Czy Einstein wierzył w Boga?

[Jachu]

Przypomnę

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 445#220445

[a_tom70]

Mamy list Einsteina i napisane przez niego słowa. To fakt. Najpierw jednak przypomnę słowa Hegla: „tym gorzej dla faktów”. Następnie nasuwa mi się czytana niegdyś myśl (chyba u Prousta), że prawda nie jest czymś wyodrębnionym, czymś niezależnym od całości, musi pasować i „przylegać” do kontekstu/zespołu pojęć z którego pochodzi. I dla tego nie uwierzę że Einstein będąc w pełni władz umysłowych (nie znam dokładnie jego biografii, ale w podeszłym wieku może to być dyskusyjne – i wtedy nie ma tematu) wypowiada się w tej formie o Bogu a w szczególności, że Biblię traktuje jak zbiór prymitywnych podań. Takie określenia po prostu nie pasują do człowieka tego formatu - to mogą mówić osoby pokroju p. Dody. Nie pasują do tego, co sobą reprezentował. Ten fakt (a ściślej jego dosłowne przez nas rozumienie) nie przystaje do całości wiedzy o tym człowieku i jego poziomie.

Ale nawet to uważam za rację drugorzędną. Dostrzegam coś znacznie istotniejszego. Einstein był Żydem. Musiał znać Torę (Biblię). Nie bardzo sobie wyobrażam, aby Żyd na tym poziomie wypowiadał się tak o Słowie Boga, nawet jeśli w niego nie wierzył. Bo byli przecież także Żydzi niewierzący, ale zawsze silnie związani za swoją tradycją. To też absolutnie nie przystaje do tego człowieka. I na pewno miał pojęcie o kabalistyce, przynajmniej w podstawowym zakresie. Dalej - był fizykiem i praktycznie również matematykiem. Nie mógł nie spostrzec, że Pismo stanowi skomplikowana strukturę matematyczną – chociaż wiedza o tym nie jest dzisiaj powszechną. Einstein musiał o tym wiedzieć i nigdy nie użył by absurdalnego określenia „dziecinne podania”. Bo dzieci np. nie umieszczają w pierwszym zdaniu swoje „legendy” liczby „pi” z dokładnością do czwartego miejsca po przecinku i nie operują liczbami o czterdziestu dwóch cyfrach (ja nawet nie wiem jak je nazwać). Więcej – podejrzewam (rzecz jasna nie wiem na pewno), że „natchnienie” (nie wiem też, czy jeśli tak, to w jakim zakresie) czerpał właśnie z Biblii, aczkolwiek inaczej odczytywanej niż jest to dzisiaj ogólnie stosowane. I również z tego powodu jest niemożliwe, aby taka wypowiedź mogła znaczyć to, co dziś rozumiemy czytając jego list.

A jakie można znaleźć wyjaśnienia tego faktu? Nasuwają mi się trzy.
1. Nie był w pełni władz umysłowych. Na starość jego geniusz blakł. Nawet znacznie wcześniej, nie przyjmował np. do wiadomości teorii kwantów i był mocno atakowany w kręgach naukowych za konserwatyzm. Znane jest zwrócenie się do niego przez Bohra słowami: "Ty nie myślisz, jesteś tylko logiczny."
Z drugiej strony znane też są powiedzenia Einsteina: „Bóg nie gra w kości” czy „Chcę znać myśli Boga, reszta to szczegóły”.
2. List stanowi rodzaj szyfru, a właściwe znaczenie kontrowersyjnych słów znane było tylko wtajemniczonemu odbiorcy.
3. W zborze opowiadań s-f „Kroki w Nieznane”. Waraszawa 1973 było opublikowane krótkie opowiadanie pt „Zakaz” - autor Dymitr Bilenkin. Najznakomitszy naukowiec/fizyk i największy autorytet naukowy – profesor Gordon (odpowiednik Einsteina) utrzymuje i podpiera całym swoim autorytetem fakt, że lewoskrętne fotony nie istnieją. I (prawie) nikt tego nie kwestionuje – no bo przecież jeśli profesor Gordon coś twierdzi, to to musi być prawdą - i nie prowadzi się badań w tym kierunku. On sam odkrył te fotony dawno temu, ale uważa, że ogłoszenie tego przyniesie szkodę ludzkości, więc przez cale życie robi wszystko, aby zablokować tę wiedzę, stawiając tamę ze swej pozycji w świecie nauki. Może Einstein też uważał, że zbyt wnikliwe badanie Biblii ujawni wiedzę, która ujawnioną być nie powinna? Może nałożyły się na to pewne obawy, czy nie do końca racjonalne wizje starszego człowieka? I może wydało mu się nagle, że deprecjonując Jej wagę, przeszkodzi głębszym badaniom nad Jej treścią

Parmenidesie.

1. A czymże jest prawda? Która rzeczywistość jest obiektywna, czyli prawdziwa? Bo ja to widzę tak, że istnieją jedynie odbiory (percepcje) i opinie. Ale ponieważ mam świadomość swojej ograniczoności i chcąc zachować logiczną konsekwencję, powiem tak: wiedząc, że jestem skończony i ograniczony, mogę sądzić, iż – na tyle, na ile poznałem świat - prawdy obiektywnej „niet”. Moje spostrzeżenia, jak wiesz, nie są odosobnione, a przywołany przez Ciebie Proust tak oto o niej pisał: „Prawda jest rzeczą równie zawiłą jak życie. Wszystkie moje wysiłki, by zgłębić prawdę i pojąć życie, spełzły na niczym, pozostawiając we osad smutku przykryty powłoką znużenia”. Nawet jeżeli owa prawda istnieje, jest ona poza naszym zasięgiem. Rorty, zdaje się, mówił, że „świat nie mówi”, a przecież to jedynie zdania możemy uznawać za prawdziwe lub fałszywe. A jak to czynimy? Zawsze na podstawie słownika. I to tylko tego, który obowiązuje nas tutaj i teraz. A to oznacza, że prawdziwość zdania nie znajduje odzwierciedlenia w świecie, lecz w regułach słownika opisującego świat.
2. Wielu ludzi na świecie wypowiadało się mocno czy wręcz zjadliwie o religii i Bogu. Einstein wcale nie jest odosobniony.
Woody Allen, także Żyd, tak oto mówił o tychże sprawach:
„Nie jestem religijny więc nie czuję respektu przed żadną religią. Uważam, że wszystkie religie były fałszywe, oszukańcze i szkodliwe. Zarówno judaizm, jak i chrześcijaństwo. To, że jestem Żydem ułatwia wywołanie śmiechu, gdy opowiadam niektóre żarty. Słowo Żyd stało się zresztą wytrychem, bo ludzie są na tym tle przewrażliwieni. Powiesz 'żyd' i wszyscy wybuchają śmiechem. Powiesz 'katolik' i wszyscy wybuchają śmiechem. To zupełnie jak z seksem. Uważam, że wszyscy ludzie należą do tej samej religii i wszelkie wyznania postrzegam jak kluby zrzeszające miłośników pielgrzymek, masonów, itd. Nie rodzimy się żydami, katolikami czy muzułmanami, tylko przyłączamy się do nich i dajemy im pieniądze, po czym uzyskujemy w ten sposób usprawiedliwienie naszej niechęci do innych. Nagle jestem z tymi, a nienawidzę tamtych. Nie ma to żadnego związku z religią — w jej głębszym, indywidualnym sensie”.

Goethe: „Nie jestem zbudowany ani teatrem, ani obrzędami kościelnymi: komedianci zadają sobie wiele trudu, żeby wywołać uciechę, klech zaś czyni to, by nakłonić do religijnego skupienia. (...) [papież jest] najlepszym komediantem w Rzymie.
Architektura weneckiego kościoła Świętego Marka dorównuje w swej głupocie wszystkiemu, czego uczono i dopuszczano się pewno w jego murach. Wszystkie te zabiegi o nadanie znaczenia kłamstwu wydają mi się żałosne, a popisy, które imponują dzieciom i ludziom żądnym wrażeń zmysłowych, zdają mi się — także wówczas, gdy zastanawiam się nad nimi jako twórca, poeta — niesmaczne i mało ważne.
Chce on [Kościół] rządzić, a do tego potrzeba mu ograniczonych w swym myśleniu mas, które będą się korzyć i pozwolą nad sobą panować”.

James Joyce: „Nie można być jednocześnie dorosłym człowiekiem i chrześcijaninem”.

Witkacy: „Religii nie ma (...) ginie jeszcze sztuka i filozofia i to ginie w nas. To są banały od których rzygać się zachciewa. Ale trzeba zrozumieć tych, którzy w obrębie odpowiadających im istotności i zjawisk musza przeżyć swoje życie. To nie jest chwilami ani łatwe, ani zabawne”.

Także, jak widzisz, Parmenidesie, nie tylko Doda; nie tylko goje (wcześniej pisałem o Kołakowskim) mówią (także o Biblii) w ostrym czy prześmiewczym tonie. To, jak pisałem, kwestia określonych cech charakteru czy savoir-vivre’u.

3. Pozostałe treści trącą science fiction (kody, szyfry, język ezopowy, pars pro toto), więc – pozwól – stanowiska nie zajmę.

[a_tom70]

Wierzył, ale nie w Boga Biblii, nie w osobowego, takiego, który odpowiada na modlitwy i czyni cuda.
Jego Bóg mógł być Stwórcą /Poruszycielem/Praprzyczyną/Konstruktorem/Prawodawcą powstania i urządzenia świata - Einstein widzi obecność Boga świecie, ale jego wyznanie jeśli miałbym próbować zdefiniować to nazwałbym - panenteizmem
Panenteizm (gr. pán en theós – wszystko w bogu) – pogląd religijno-filozoficzny, który wyznaje połączenie deizmu z panteizmem. W deizmie Bóg jest odseparowany od świata, zaś w panteizmie immanentnie istnieje w świecie. Aby połączyć ze sobą te dwa poglądy panenteiści wskazują na element łączący obie tezy: Bóg zawiera w sobie cały świat, ale świat go nie wyczerpuje.
za wiki definicja
a wiem to wszystko z któregoś z wykładów Copernicusa, ale nie pamiętam z którego
szukajcie sami:
http://www.youtube.com/playlist?list=PL572D3D7D9E56F03C

No - i o to chodzi - nie wierzył w tego biblijnego.

[a_tom70]

Przypomnę

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 445#220445

Większą wartość ma to, co pisał przed śmiercią. Parmenides, co prawda, doszukuje się w interesującym nas liście jakiejś niepoczytalności, a my po prostu cały czas zmieniamy swoje poglądy.

[Dezerter]

Wierzył, ale nie w Boga Biblii, nie w osobowego, takiego, który odpowiada na modlitwy i czyni cuda.
Jego Bóg mógł być Stwórcą /Poruszycielem/Praprzyczyną/Konstruktorem/Prawodawcą powstania i urządzenia świata - Einstein widzi obecność Boga świecie, ale jego wyznanie jeśli miałbym próbować zdefiniować to nazwałbym - panenteizmem
Panenteizm (gr. pán en theós – wszystko w bogu) – pogląd religijno-filozoficzny, który wyznaje połączenie deizmu z panteizmem. W deizmie Bóg jest odseparowany od świata, zaś w panteizmie immanentnie istnieje w świecie. Aby połączyć ze sobą te dwa poglądy panenteiści wskazują na element łączący obie tezy: Bóg zawiera w sobie cały świat, ale świat go nie wyczerpuje.
za wiki definicja
a wiem to wszystko z któregoś z wykładów Copernicusa, ale nie pamiętam z którego
szukajcie sami:
http://www.youtube.com/playlist?list=PL572D3D7D9E56F03C

No - i o to chodzi - nie wierzył w tego biblijnego.

ale pamiętaj, że Einstein, żył 1900 lat po powstaniu Biblii - świat się nieco zmienił, ludzkość i nauka zrobiły niezły postęp - współczesny Kościół - np KRK nieco inaczej współcześnie opisuje Boga, świat i relacje człowiek Bóg. 3000 lat czy 1900 lat temu nieco innym językiem i pojęciami się posługiwali pisarze Biblijni. Jak chcesz dowiedzieć się jak współcześni naukowcy katoliccy opisują świat, Boga i stworzenie to posłuchaj tych wykładów - nie będzie to czas stracony - obiecuję
http://www.youtube.com/playlist?list=PL74334AFA83D12DD1

[a_tom70]

Wierzył, ale nie w Boga Biblii, nie w osobowego, takiego, który odpowiada na modlitwy i czyni cuda.
Jego Bóg mógł być Stwórcą /Poruszycielem/Praprzyczyną/Konstruktorem/Prawodawcą powstania i urządzenia świata - Einstein widzi obecność Boga świecie, ale jego wyznanie jeśli miałbym próbować zdefiniować to nazwałbym - panenteizmem
Panenteizm (gr. pán en theós – wszystko w bogu) – pogląd religijno-filozoficzny, który wyznaje połączenie deizmu z panteizmem. W deizmie Bóg jest odseparowany od świata, zaś w panteizmie immanentnie istnieje w świecie. Aby połączyć ze sobą te dwa poglądy panenteiści wskazują na element łączący obie tezy: Bóg zawiera w sobie cały świat, ale świat go nie wyczerpuje.
za wiki definicja
a wiem to wszystko z któregoś z wykładów Copernicusa, ale nie pamiętam z którego
szukajcie sami:
http://www.youtube.com/playlist?list=PL572D3D7D9E56F03C

No - i o to chodzi - nie wierzył w tego biblijnego.

ale pamiętaj, że Einstein, żył 1900 lat po powstaniu Biblii - świat się nieco zmienił, ludzkość i nauka zrobiły niezły postęp - współczesny Kościół - np KRK nieco inaczej współcześnie opisuje Boga, świat i relacje człowiek Bóg. 3000 lat czy 1900 lat temu nieco innym językiem i pojęciami się posługiwali pisarze Biblijni. Jak chcesz dowiedzieć się jak współcześni naukowcy katoliccy opisują świat, Boga i stworzenie to posłuchaj tych wykładów - nie będzie to czas stracony - obiecuję
http://www.youtube.com/playlist?list=PL74334AFA83D12DD1

Ja sobie z pewnością to obejrzę, ale jak to jest z tą Biblią? Natchniona? A może jednak mity?

[Dezerter]

Ja sobie z pewnością to obejrzę, ale jak to jest z tą Biblią? Natchniona? A może jednak mity?

Natchniona, bo przekazuje Prawdy wiary potrzebne do zbawienia, ale te prawdy wiary w słowa ubrali ludzie, którzy mieli wykształcenie jakie mieli, zasób słów i pojęć i tylko w tym historycznym systemie pojęciowym mogła ona zostać zapisana.
dlatego nie ma tam ani słowa o wielkim wybuch, genomie, ewolucji, kwarkach itd.

[Anna01]

Einstein był agnostykiem.

[a_tom70]

Ja sobie z pewnością to obejrzę, ale jak to jest z tą Biblią? Natchniona? A może jednak mity?

Natchniona, bo przekazuje Prawdy wiary potrzebne do zbawienia, ale te prawdy wiary w słowa ubrali ludzie, którzy mieli wykształcenie jakie mieli, zasób słów i pojęć i tylko w tym historycznym systemie pojęciowym mogła ona zostać zapisana.
dlatego nie ma tam ani słowa o wielkim wybuch, genomie, ewolucji, kwarkach itd.

Odpowiem słowy Richarda Feynmana:
"Nie wydaje mi się, by ten fantastycznie cudowny wszechświat, ta ogromna przestrzeń istniejąca przez tyle czasu oraz różne gatunki zwierząt, wszystkie te rozmaite planety i atomy z wszystkimi ich ruchami, i tak dalej, aby ten cały skomplikowany świat był jedynie sceną stworzoną po to, by Bóg mógł obserwować ludzi walczących o dobro i zło — a taki jest właśnie pogląd religijny. Ta scena jest zbyt duża jak na ten dramat".

[a_tom70]

Einstein był agnostykiem.

A cholera wie, kim był... Żywy człek, nękany niepewnościami, zmieniający zdanie, łamiący konwenanse etc.

[Dezerter]

Odpowiem słowy Richarda Feynmana:
"Nie wydaje mi się, by ten fantastycznie cudowny wszechświat, ta ogromna przestrzeń istniejąca przez tyle czasu oraz różne gatunki zwierząt, wszystkie te rozmaite planety i atomy z wszystkimi ich ruchami, i tak dalej, aby ten cały skomplikowany świat był jedynie sceną stworzoną po to, by Bóg mógł obserwować ludzi walczących o dobro i zło — a taki jest właśnie pogląd religijny. Ta scena jest zbyt duża jak na ten dramat".

a skąd pomysł, gdzie tak w Biblii pisze, że cały wszechświat jest stworzony dla człowieka?
W biblii wyraźnie pisze, że Ziemia jest dla człowieka, słońce i księżyc, to Ziemię ma człowiek czynić sobie poddaną, a nie Marsa?
Mam rację?
polecam ci mądry artykuł mądrego człowieka
- Alfred Palla Zamieszkały wszechświat - zgubiona planeta
http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/palla/rodzaju.htm

[a_tom70]

Odpowiem słowy Richarda Feynmana:
"Nie wydaje mi się, by ten fantastycznie cudowny wszechświat, ta ogromna przestrzeń istniejąca przez tyle czasu oraz różne gatunki zwierząt, wszystkie te rozmaite planety i atomy z wszystkimi ich ruchami, i tak dalej, aby ten cały skomplikowany świat był jedynie sceną stworzoną po to, by Bóg mógł obserwować ludzi walczących o dobro i zło — a taki jest właśnie pogląd religijny. Ta scena jest zbyt duża jak na ten dramat".

a skąd pomysł, gdzie tak w Biblii pisze, że cały wszechświat jest stworzony dla człowieka?
W biblii wyraźnie pisze, że Ziemia jest dla człowieka, słońce i księżyc, to Ziemię ma człowiek czynić sobie poddaną, a nie Marsa?
Mam rację?
polecam ci mądry artykuł mądrego człowieka
- Alfred Palla Zamieszkały wszechświat - zgubiona planeta
http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/palla/rodzaju.htm

Ten artykuł przedstawia Kosmos jako scenę totalnej psychomachii. Nic, ino szarpanie się dwóch mocy, z których jedna i tak z góry skazana jest na przegraną. A reszta nie ma znaczenia. Feynman miał rację.

[Dezerter]

Einstein był agnostykiem.

wiki ładnie temat opracowała:

Einstein był deterministą. W liście do Maksa Borna pisał tak: Ty wierzysz w Boga, który gra w kości, ja w panowanie i porządek w świecie obiektywnie istniejącym, który próbuję ująć na drodze dzikiej spekulacji
Światopogląd
Oprócz okresu, w którym Einstein miał 11-12 lat, nie był on związany formalnie ani duchowo z żadną instytucjonalną religią, ale też nie można stwierdzić, żeby był zdeklarowanym ateistą w sensie odrzucania możliwości istnienia wszelkich niematerialnych form bytu. Przez całe życie odrzucał koncepcję istnienia osobowego Boga i jego poglądy były przez większą część życia zbliżone do panteizmu w duchu Spinozy, to znaczy wierzył w rodzaj ogólnego duchowego porządku świata, który wyraża się m.in. w zdolności ludzi do dostrzegania tego porządku i formułowania go w postaci praw nauki. Jednocześnie był przeciwnikiem mechanistycznego i dialektycznego materializmu całkowicie rugującego z życia ludzi pierwiastek duchowości. Ponadto poglądy religijne Einsteina ewoluowały z czasem. Jego teksty z lat 20. i 30. XX w. były bardziej w duchu umiarkowanego i ostrożnego scjentyzmu[130], zaś poglądy wyrażane po zakończeniu II wojny światowej były już zdecydowanie bardziej panteistyczne i szanujące ludzką tendencję do poszukiwania pierwiastka duchowego i sensu życia[131]. Dodatkowo analizę jego poglądów religijnych i filozoficznych utrudnia fakt, że często w reakcji na próby zaszufladkowania jego dość złożonych opinii na ten temat posługiwał się żartobliwymi wypowiedziami paradoksalnymi, które, wyrwane z kontekstu były często używane aby dowieść przeciwstawnych tez, że był głęboko wierzący lub że był ateistą.
Poniżej kilka cytatów dotyczących poglądów religijnych.
Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną[132][133].
Doszedłem – będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców – do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu[134].
Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować "ręka w rękę"[135].
Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii[132].
Swoje poglądy określał jako religijne odczucie kosmicznego porządku, ("cosmic religious sense")[136]. Odpowiadając na telegram rabina Nowego Jorku Herberta S. Goldsteina w 1929 (Czy wierzy Pan w Boga. Stop. Odpowiedź zapłacona do 50 słów) stwierdził: Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu, a nie w Boga, który interesuje się losem i uczynkami każdego człowieka[137]. Spinoza był naturalistycznym panteistą.
Do jednej z wielbicielek napisał:
To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka[138].

[beast]

Moim zdaniem Einstein był 100% ateistą. Jednak jako człowiek inteligentny nigdy tego jasno nie przyznał. Dlaczego? Dlatego, że nie był filozofem, a fizykiem. I to fizyka była rzeczą, którą chciał po sobie zostawić, a nie filozofia.

Nawet te "niewprost" i dwuznaczne wypowiedzi Einsteina, jakoby nie wierzył np. w "osobowego Boga" przysparzały mu wrogów, a co by było gdyby się w pełni przyznał.

Oczywiście ktoś mógłby opisać, że było dokładnie odwrotnie. Tylko: po co ktoś miałby ukrywać się ze swoją wiarą? Czyżby chrześcijaninowi w czasach Einsteina coś groziło? Czy może raczej bardziej "obsmarowywani" byli ateiści?

[a_tom70]

Moim zdaniem Einstein był 100% ateistą. Jednak jako człowiek inteligentny nigdy tego jasno nie przyznał. Dlaczego? Dlatego, że nie był filozofem, a fizykiem. I to fizyka była rzeczą, którą chciał po sobie zostawić, a nie filozofia.

Nawet te "niewprost" i dwuznaczne wypowiedzi Einsteina, jakoby nie wierzył np. w "osobowego Boga" przysparzały mu wrogów, a co by było gdyby się w pełni przyznał.

Oczywiście ktoś mógłby opisać, że było dokładnie odwrotnie. Tylko: po co ktoś miałby ukrywać się ze swoją wiarą? Czyżby chrześcijaninowi w czasach Einsteina coś groziło? Czy może raczej bardziej "obsmarowywani" byli ateiści?

To mało prawdopodobne, aby był ateistą. Na pewno wahał się w swych ocenach dotyczących eschatologii, zmieniał swoje poglądy. Jak większość zresztą ludzi.
Każdy człowiek, gdy zajmuje stanowisko w kwestiach egzystencjalnych, jest filozofem. Einstein wiedział, że jako autorytet, będzie kształtował swoimi wypowiedziami innych.