czy ateiści też wierzą?

[Albertus]

Niekoniecznie musialo powstac z materii nieorganicznej,Albertusie.Biorac pod uwage ilosc roznych obiektow przemieszczajacych sie w przestrzeni kosmicznej w poblizu naszej planety,a niejednokrotnie wrecz "ladujacych" na niej mozna tez wziac pod uwage to,ze zycie "przywedrowalo" na Ziemie z kosmosu wlasnie.Istnieje rowniez mozliwosc,iz inicjatorami zycia mogli byc kosmici.Bajki?Byc moze,byc moze nie.Nie wiemy tego obydwaj.Cztery lata temu NASA podalo informacje,ze marsjanski lazik odkryl zwiazki organiczne na tej planecie.Czy na Marsie istnialo zycie? Nie wiem.Ale jestem przekonany,ze moglo istniec.Czy to oznacza iz wierze ze na Marsie istnialo zycie?
Moje pytanie do Bobo mialo na celu zupelnie cos innego.Otoz zapytalem po to,by sie zapoznac glebiej z opiniami owych ewolucjonistow i matematykow,by moc sobie wyrobic zdanie w temacie.

nawet gdyby nie powstało na ziemi to gdzieś przecież musiało powstać.

Przeskok z materii nieożywionej do jakiejkolwiek choćby najprostszej formy życia jest tak ogromny że przekonanie że życie jakoś tak samo się wylęgło jest przecież niczym innym jak wiarą.


Jeśli chodzi o życie na marsie to jak na razie te rewelacje nie potwierdziły się.

Ale nawet gdyby znaleziono tam jakieś mikroorganizmy to nie jest też wykluczone że mogły się one dostać tam z ziemi "zgarnięte" przez jakieś meteoryty z górnych warstw atmosfery. Niesporczaki mogłyby taką podróż przetrwać.

[booris]

Booris, poczytaj:

Poczytalem,Bobo.
Zacznijmy od Freda Hoyle,cytowanego na poczatku polecanego przez Ciebie artykulu.Otoz naukowiec ten byl zwolennikiem teorii panspermii.
"Panspermia (ze starogr. πᾶν (pan) - wszystko i σπέρμα (sperma) - nasienie) – hipoteza, zgodnie z którą życie rozprzestrzenia się wśród ciał niebieskich dzięki naturalnym procesom, np. poprzez meteoryty. Przykładem panspermii jest hipoteza, że życie na Ziemi nie powstało na niej, ale dostało się na nią w postaci prostych jednokomórkowych organizmów lub ich przetrwalników z innych ciał niebieskich."
Kolejny naukowiec to Chandra Wickramasinghe,ktory byl propagatorem teorii panspermii.Emile Borel nie byl tworca rachunku prawdopodobienstwa.Byli nimi Pierre de Fermata i Blaise Pascal,siedemnastowieczni matematycy.
Moglbym tak wymieniac po kolei wszystkie nazwiska,ale mysle ze kazdy zainteresowany tym tematem moze sprawdzic to sam.Podkresle tylko fakt,ze artykul zostal oparty na podstawie pracy Kazimierza Jodkowskiego,ktory nie jest zwolennikiem kreacjonizmu.
"Jego zdaniem współczesna nauka bez założenia naturalizmu nie może istnieć. Naturalizm zakazuje odwoływać się do przyczyn nadprzyrodzonych przy wyjaśnianiu świata, podczas gdy teizm głosi realność tego rodzaju przyczyn."
Dodam jeszcze,ze artykul ktory mi poleciles nie ma autora,trudno zatem sie odniesc do informacji w nim zawartych.
(wszystkie informacje i cytaty pochodza z Wikipedii)

[booris]

Materia, którą znamy, składa się 3/4 z wodoru i prawie 1/4 z helu. Reszta to śladowe cząstki innych pierwiastków.

Nie mam pojecia skad wziales ta informacje.Zycie na ziemii oparte jest na weglu,piasek po ktorym chodzisz to krzem a hel jest pierwiastkiem ktory na naszej planecie wystepuje w ilosciach sladowych.Owszem,hel i wodor to sa najbardziej rozpowszechnione pierwiastki,ale we wszechswiecie-nie na ziemi.

Czy coś mogło powstać z niczego?

Skad sie zatem wzial i jak powstal Bog?

Jeżeli ktoś nie bierze poważnie biblijnej relacji o stworzeniu świata, tak naprawdę nie wierzy ani Bogu, ani Jezusowi!

Biblia jest tak pelna sprzecznosci,nalecialosci czy wrecz kopii z innych religii i kultur iz trudno jest brac na powaznie jej relacje o stworzeniu swiata.

Albertusie,polecam Ci artykul ze strony NASA:
https://astrobiology.nasa.gov/nai/artic ... index.html
"Zespół NASA Astrobiology Institute z NASA Ames Research Center z powodzeniem wyprodukował 2-dezoksyrybozę – cukrowy składnik DNA – z napromieniowania ultrafioletowego mieszanin wody i metanolu w symulowanych warunkach astrofizycznych. Eksperymenty te zostały przeprowadzone w Laboratorium Astrochemicznym w Ames i sugerują, że związki, które zapoczątkowały życie, mogły zostać dostarczone przez asteroidy i komety.

„Pochodne dezoksyrybozy i dezoksycukru z fotoprzetworzonych astrofizycznych analogów lodu i porównanie z meteorytami” opublikowano w Nature Communications."

[DonCicio]

Materia, którą znamy, składa się 3/4 z wodoru i prawie 1/4 z helu. Reszta to śladowe cząstki innych pierwiastków.

Nie mam pojecia skad wziales ta informacje.

Źródło > Science in school The Europen journal for science teachers

Zycie na ziemii oparte jest na weglu,piasek po ktorym chodzisz to krzem a hel jest pierwiastkiem ktory na naszej planecie wystepuje w ilosciach sladowych.Owszem,hel i wodor to sa najbardziej rozpowszechnione pierwiastki,ale we wszechswiecie-nie na ziemi.

To, że hel i wodór "sa najbardziej rozpowszechnionymi pierwiastkami we wszechswiecie-nie na ziemi" jeszcze bardziej komplikuje pochodzenie życia na ziemi, dla którego, jak stwierdziłeś, podstawą jest węgiel i krzem. Skąd wzięły się te pierwiastki na naszej planecie? ... z meteorytów? A skąd wzięły się w meteorytach?

Czy coś mogło powstać z niczego?

Skad sie zatem wzial i jak powstal Bog?

W przeciwieństwie do materii, Bóg, to nie "coś" lecz 'ktoś'. Jako istota duchowa istnieje od zawsze (Dan 7:9 / Ps 90:2) i dysponuje nieograniczoną mocą (Rzym 1:20) i wiedzą (Prz 2:6) popartą możliwością działania. Stąd imię które sobie nadał, oparte na czasowniku hawah' („stać się”, „On powoduje, że się staje”). Tylko Jehawah' może nosić takie imię, bo tylko On dysponuje mocą, wiedzą i możliwością działania niepojętą dla ludzi (Iz 55:9).

[Bobo]

Booris, ty wywlekasz osobiste poglądy naukowców. Matematyka to nie osobisty pogląd. To reguły które ktoś uznaje a inny odrzuca. Nie uważam, że każdy naukowiec jest konsekwentny. Są tacy i tacy.

[Albertus]

Skad sie zatem wzial i jak powstal Bog?

Ale my wierzymy że istnieje Bóg który nie ma początku ani końca.Nie rozumiemy jak istnieje i nie jesteśmy tego w stanie do końca pojąć.

Nie twierdzimy że nie jest to wiara w przeciwieństwie do ateistów którzy twierdzą że nie opierają się na wierze i pomimo tego twierdzą że życie jakoś tak samo się wylęga z materii nieożywionej pomimo tego że nie wiedzą jak by się to miało stać i jak to jest możliwe.

[Albertus]

Albertusie,polecam Ci artykul ze strony NASA:
https://astrobiology.nasa.gov/nai/artic ... index.html
"Zespół NASA Astrobiology Institute z NASA Ames Research Center z powodzeniem wyprodukował 2-dezoksyrybozę – cukrowy składnik DNA – z napromieniowania ultrafioletowego mieszanin wody i metanolu w symulowanych warunkach astrofizycznych. Eksperymenty te zostały przeprowadzone w Laboratorium Astrochemicznym w Ames i sugerują, że związki, które zapoczątkowały życie, mogły zostać dostarczone przez asteroidy i komety.

„Pochodne dezoksyrybozy i dezoksycukru z fotoprzetworzonych astrofizycznych analogów lodu i porównanie z meteorytami” opublikowano w Nature Communications."

Ale co niby to by miało udowadniać? Samo istnienie jakichś związków chemicznych niczego nie dowodzi. Przeskok od związku chemicznego do funkcjonującego i samoreplikującego się,żywego organizmu jest tak ogromny że nie da się tego wyjaśnić.I pogląd że stało się to jakoś samo nie jest niczym innym niż swego rodzaju wiarą.

Poza tym jeśli przyjmiemy że życie samo się wylęga gdy powstają do tego sprzyjające warunki jak niektórzy twierdzą, to przyjmując że prawdą jest pogląd że życie na ziemi powstało około 4 miliardów lat temu, to pojawia się pytanie - dlaczego życie na ziemi gdzie przecież panują najlepsze warunki do istnienia życia w znanym nam wszechświecie, nie wylęgało się wielokrotnie? Bo przecież genetycy twierdzą że wszystkie organizmy żywe mają wspólne pochodzenie i że na przykład ze szpinakiem mamy ok 70 % wspólnych genów? Gdyby życie jakoś tak samo się wylęgało wtedy gdy zaistnieją sprzyjające warunki to przez 4 miliardy lat powinno sie na ziemi pojawiać mnóstwo rodzajów życia nie powiązanego ze sobą genetycznie. A tak nie jest.

Tak więc myślę że można śmiało stawiać tezę że też wierzą a nie opierają się wyłącznie na wiedzy jak twierdzą.

[booris]

Booris, ty wywlekasz osobiste poglądy naukowców. Matematyka to nie osobisty pogląd. To reguły które ktoś uznaje a inny odrzuca. Nie uważam, że każdy naukowiec jest konsekwentny. Są tacy i tacy.

Niczego nie wywlekam,Bobo.To nie ja,jako argument,wkleilem linka do opinii niekonsekwentnych naukowcow.

To, że hel i wodór "sa najbardziej rozpowszechnionymi pierwiastkami we wszechswiecie-nie na ziemi" jeszcze bardziej komplikuje pochodzenie życia na ziemi, dla którego, jak stwierdziłeś, podstawą jest węgiel i krzem. Skąd wzięły się te pierwiastki na naszej planecie? ... z meteorytów? A skąd wzięły się w meteorytach?

Wyjasnienie masz przeciez w linku ktory mi podales.Swoja droga dosc to interesujace,ze jako wyjasnienia uzywasz tekstu ktory wyraznie mowi o Wielkim Wybuchu,ktory jest prapoczatkiem wszechswiata,czyli zaprzecza kreacjonizmowi.

[Bobo]

Niczego nie wywlekam,Bobo.To nie ja,jako argument,wkleilem linka do opinii niekonsekwentnych naukowcow.

Link zawiera pakiet informacji. I te rzeczywiście naukowe i te niekonsekwentne. Jesli matymatycznie udowodniają że 1 do 10 do 50 potęgi jest niemożliwe to nie osobisty pogląd. Natomiast, jeśli pomimo tego taki naukowiec wciąż uważa, że to było możliwe to... sorry

[booris]

Ale co niby to by miało udowadniać?

Wlasnie to,ze zycie na ziemie moglo zostac "przyniesione" z kosmosu.Czy na ziemi natomiast sa najlepsze warunki do rozwoju zycia,tego nie wiemy.We wszechswiecie istniaja cale galaktyki z wlasnymi ukladami slonecznymi i planetami i byc moze na nich sa lepsze warunki do zaistnienia zycia i niekoniecznie musi to byc zycie oparte na weglu.
Fakt,ze szpinak i czlowiek maja 70% wspolnych genow oznacza iz wszystko co zyje na ziemi mialo wspolny "zarodnik",ktory wcale nie musial pochodzic od Boga.Istnieje cos takiego,co nazywa sie RNA i to wlasnie RNA (w uproszczeniu) powoduje ze rozne organizmy roznie wygladaja.Z szympansami mamy ponad 90% procent DNA,a ja sie jakos szympansem nie czuje,mimo az tak wielkiego pokrewienstwa.
Ja nie twierdze,ze zycie sie "samo wyleglo".Zbyt malo jeszcze mamy,jako ludzkosc,wiedzy w tym temacie,wiec jak moge wierzyc,iz tak bylo? Natomiast proces kreacji opisany w Biblii wg mnie jest malo wiarygodny.Wiecej jest przeslanek swiadczacych o tym,ze moglo przybyc z kosmosu,czego eksperyment NASA moze byc przykladem.Zreszta nawet sama Biblia mowi o Synach Bozych,ktorzy mieli dzieci gigantow ze zwiazkow z ziemskimi kobietami.Moze wiec jednak kosmici?Joseph Blumrich opatentowal kolo jezdzace we wszystkie strony na podstawie opisu z Ksiegi Ezechiela.Nie wspomne juz o maszynie do produkcji manny itp.itd.wiec moze cos w tym jest?
Nie jestem apologeta twierdzenia,ze z jakiegos "kisielu" wyskoczylo nagle jakies zwierzatko,czy cokolwiek innego co nagle ozylo.Na wyjasnienie tych spraw potrzeba jeszcze sporo czasu.Zauwaz jak dlugo zajelo ludzkosci odkrycie,ze to jednak nie ziemia jest centrum naszego ukladu,a slonce.A co bylo tego powodem? Przesladowania za twierdzenie takich pogladow,prawda?Nauka i religia to dwa rozne swiaty,a ja sie bardziej sklaniam do tego pierwszego,bo nauka wg mnie zdecydowanie lepiej "wyjasnia" nasz swiat niz religia.

[booris]

Natomiast, jeśli pomimo tego taki naukowiec wciąż uważa, że to było możliwe to... sorry

Po co wiec,jako wyjasnienie,podajesz linka do tekstu ktory w 3/4 jest niewiarygodny?

[booris]

W przeciwieństwie do materii, Bóg, to nie "coś" lecz 'ktoś'. Jako istota duchowa istnieje od zawsze (Dan 7:9 / Ps 90:2) i dysponuje nieograniczoną mocą (Rzym 1:20) i wiedzą (Prz 2:6) popartą możliwością działania. Stąd imię które sobie nadał, oparte na czasowniku hawah' („stać się”, „On powoduje, że się staje”). Tylko Jehawah' może nosić takie imię, bo tylko On dysponuje mocą, wiedzą i możliwością działania niepojętą dla ludzi (Iz 55:9)

Ale to nie jest odpowiedz na pytanie,ktore Ci zadalem.Cytowanie wersow z Biblii nie jest ta opowiedzia.

[Albertus]

Ale co niby to by miało udowadniać?

Wlasnie to,ze zycie na ziemie moglo zostac "przyniesione" z kosmosu.Czy na ziemi natomiast sa najlepsze warunki do rozwoju zycia,tego nie wiemy.We wszechswiecie istniaja cale galaktyki z wlasnymi ukladami slonecznymi i planetami i byc moze na nich sa lepsze warunki do zaistnienia zycia i niekoniecznie musi to byc zycie oparte na weglu.
Fakt,ze szpinak i czlowiek maja 70% wspolnych genow oznacza iz wszystko co zyje na ziemi mialo wspolny "zarodnik",ktory wcale nie musial pochodzic od Boga.Istnieje cos takiego,co nazywa sie RNA i to wlasnie RNA (w uproszczeniu) powoduje ze rozne organizmy roznie wygladaja.Z szympansami mamy ponad 90% procent DNA,a ja sie jakos szympansem nie czuje,mimo az tak wielkiego pokrewienstwa.
Ja nie twierdze,ze zycie sie "samo wyleglo".Zbyt malo jeszcze mamy,jako ludzkosc,wiedzy w tym temacie,wiec jak moge wierzyc,iz tak bylo? Natomiast proces kreacji opisany w Biblii wg mnie jest malo wiarygodny.Wiecej jest przeslanek swiadczacych o tym,ze moglo przybyc z kosmosu,czego eksperyment NASA moze byc przykladem.Zreszta nawet sama Biblia mowi o Synach Bozych,ktorzy mieli dzieci gigantow ze zwiazkow z ziemskimi kobietami.Moze wiec jednak kosmici?Joseph Blumrich opatentowal kolo jezdzace we wszystkie strony na podstawie opisu z Ksiegi Ezechiela.Nie wspomne juz o maszynie do produkcji manny itp.itd.wiec moze cos w tym jest?
Nie jestem apologeta twierdzenia,ze z jakiegos "kisielu" wyskoczylo nagle jakies zwierzatko,czy cokolwiek innego co nagle ozylo.Na wyjasnienie tych spraw potrzeba jeszcze sporo czasu.Zauwaz jak dlugo zajelo ludzkosci odkrycie,ze to jednak nie ziemia jest centrum naszego ukladu,a slonce.A co bylo tego powodem? Przesladowania za twierdzenie takich pogladow,prawda?Nauka i religia to dwa rozne swiaty,a ja sie bardziej sklaniam do tego pierwszego,bo nauka wg mnie zdecydowanie lepiej "wyjasnia" nasz swiat niz religia.

Rozumiem że takie masz poglądy.

Tylko czy nie uważasz że jest to wiara?

Inna niż wiara chrześcijańska ale na przykład bardzo podobna do wiary pogańskiej, na przykład w bogów olimpijskich - czyli w jakieś istoty które nie bardzo wiadomo skąd się wzięły ale dysponują nadnaturalnymi mocami i warto zabiegać o ich przychylność?

Jeśli nie uważasz że jest to wiara to dlaczego tak uważasz?

[booris]

Nie uwazam,Albertusie.Nie zabiegam o przychylnosc zadnych istot,posiadajacych nadnaturalne moce,bo takich istot nie ma.To,ze uwazam iz zycie moglo przywedrowac na ziemie z kosmosu,nie jest wiara w takie zdarzenie.Jest wiele przeslanek,ze tak sie moglo wydarzyc,ale wcale nie musialo.Moglo byc zupelnie inaczej.Gdybym Ci napisal,ze Bog mogl miec udzial w stworzeniu swiata,oznaczaloby ze nagle stalem sie wierzacy? No przeciez nie To tylko zalozenie.
Podsumowujac,to ze uwazam iz cos sie moglo wydarzyc,nie jest twierdzeniem ze sie wydarzylo.Zeby bylo jasniej,nie wierze w to ze ziemie zasiedlili kosmici,nie wierze w to ze ziemie stworzyl Bog,nie wierze w to ze zycie przybylo z kosmosu na meteorytach czy kometach.Gdzie Ty w tym znajdujesz wiare?Wierze w to,ze nie wierze?

[Bobo]

Po co wiec,jako wyjasnienie,podajesz linka do tekstu ktory w 3/4 jest niewiarygodny?

Podałem tą stronę ze względu na rachunek prawdopodobieństwa który tam występuje a nie ze względu na osobiste poglądy ludzi tam wymienionych.