Czy Bóg jest odróżnialny od superkosmitów?

[Dadaista]

Z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć że takie rzeczy są niemożliwe - a kiedyś to prawdopodobieństwo zamieni się w pewność.

Po raz kolejny używasz prawdopodobieństwa w sposób pozanaukowy, chyba że masz dane i potrafisz owo prawdopodobieństwo wyliczyć. I o czym Ty mówisz? O tunelach czasoprzestrzennych, które mogą istnieć, jak i mogą nie istnieć? Tu przecież nie ma nic pewnego, a liczba takich niepewnych rzeczy, jest ogromna. Przecież co parę miesięcy dochodzi do nas wiadomość, że astronomów zaskoczyło kolejne - rzekomo nietypowe - wydarzenie w kosmosie (dla nas nietypowe, bo zaobserwowaliśmy je po raz pierwszy, ale być może to rzecz powszechna we wszechświecie). To, co jeszcze wczoraj miało być niemożliwe, nagle okazuje się możliwe. Przecież to łatwo zgadnąć, że przed nami jeszcze setki niezwykłych odkryć.

Bo dużo czytam, hehe... Jeśli ktoś sądzi że w fizyce eksperymentalnej nastąpi jeszcze jakiś przełom podobnej skali co teoria względności - to jest w wielkim błędzie.

I Ty śmiesz nazywać mnie trollem? Przecież Ty tu powołujesz się na swój autorytet.

Taka istota mogłaby najzwyczajniej w świecie sobie trollować: przedstawić sie jako superkosmita będąc Bogiem albo vice versa. Problem pozostałby nierozstrzygnięty. Czyli Bóg ujawniający się w publiczny sposób jest jednak nieodróżnialny od superkosmitów ujawniających się w publiczny sposób. Ergo, każdy cud w biblii dokonany publicznie jak np. słynne rozmnożenie ryb i chleba - jeśli uznamy że zaszedł realnie - to powinniśmy potraktować go jako dzieło superkosmitów. Jest to ostrożniejsza hipoteza - wszak superkosmici są pochodzenia naturalnego, po co więc postulować byty nadnaturalne? Argument ten przytaczałem wielokrotnie i uwazam że jest mega mocny.

Popełniasz tu błąd, który już Ci raz wygarnąłem, a którego przecież nie wybroniłeś. Spytałem: "Przyjmujesz zupełnie arbitralnie, że hipoteza prostsza jest hipotezą lepszą. To jest absolutne prawo, czy Twój subiektywny sąd?". Odpowiedziałeś wówczas: "Ależ oczywiście że koniec końców to jest mój subiektywny sąd"... Skoro tak, to Twój argument, wbrew Twemu mniemaniu, wcale nie jest "mega mocny", ponieważ opiera się na Twoim subiektywnym wrażeniu (którego inni nie muszą podzielać), że hipoteza prostsza, ostrożniejsza jest hipotezą lepszą. Dopóki nie udowodnisz, że tak jest zawsze i wszędzie, dopóty Twoje mniemanie o swoim argumencie niezbyt mnie interesuje.

I druga sprawa: jeśli przyjmujesz (mówię teraz bezosobowo), że istnieje pewien stały zestaw zjawisk, które nie mogą być w fizyczny sposób zmienione, a późniejsz przyjmujesz, że biblijne cuda naginające owe stałe zjawiska wydarzyły się naprawdę, to przyjęcie hipotezy fizycznych superkosmitów naginających owe prawa, jest absurdalne, ponieważ najpierw przyjąłeś, że nic fizycznego nie może złamać fizycznego prawa. Tak myślą wierzący. Mają stałe fizyczne prawo i mają złamanie fizycznego prawa. Nie mogą więc przyjmować, że owo fizyczne prawo zostało "nagięte" przez fizyczny byt (Twojego superkosmitę), bo to by znaczyło, że prawa fizyczne nie są jednak stałe i da się je "złamać" od wewnątrz. Dlatego przyjmują istnienie czegoś ponadfizycznego, np. Boga, który ma "narzędzia", aby "łamać fizykę". I chociaż nie ma żadnego dowodu na istnienie czegokolwiek ponadfizycznego, to jednak Bóg lepiej radzi sobie z obroną cudów biblijnych od fizycznych superkosmitów.

Napisałem że ten e. myślowy prowadzi do wniosku że możliwy jest dowód POZYTYWNY na istnienie Boga - wystarczy pokazać dowody bo dowody są mozliwe.

Jeśli coś istnieje, to i dowód na istnienie tego czegoś musi istnieć, chociaż może akurat być niezrozumiały dla ludzi. Tak jak istnieje arytmetyka, która jest niezrozumiała dla mrówki. Tak więc dowód na istnienie Boga istnieje, chociaż nie wiadomo, czy ów dowód (przy założeniu, że istnienie Boga jest faktem) może odkryć sam człowiek, czy potrzeba samej interwencji Boga, żeby go zaprezentować.

Aha, rozumiem że jakbyś ty np. przydzielał granty (konkretne pieniądze) na badania to badaczom hipotezy LPS dałbyś takie same szanse na zdobycie dotacji z pieniędzy podatnika na projekt co najlepszym umysłom fizyki teoretycznej badającym hipotezę innych wszechświatów? No bo przecież jedno i drugie to TAKI SAM 'byt możliwy', logicznie spójny, nie zanegowany przez naukę.

Grantów nie przyznaje się, bo ktoś zapewnia, że będzie badał coś, co może istnieć. Potrzeba całej dokumentacji, rozpiski, co i jak. Dlatego niektórzy grantów nie dostają, a niektórzy dostają ich więcej niż inni. Zupełnie nie rozumiem tej dygresji? Nie możesz się pogodzić z tym, że istnieje nieskończona liczba możliwych bytów? Nie dostrzegasz chyba różnicy między możliwością istnienia X a przyjęciem, że X istnieje. Wiele rzeczy może istnieć, co nie znaczy, że przyjmuje się ich istnienie.

Tak. Co nie zmienia podstawowej kwestii: istota inteligentna taka jak Bóg, jeśli istnieje, może nie chcieć się ujawniać. I wtedy nie masz dowodów na jej istnienie, a ona i tak istnieje. I tu się kończy Twój temat.

Mój tak - ale piłeczka wraca do tych którzy w tak absurdalną istotę wierzą.

Ty zostajesz z niczym, a oni wierzą dalej. Nic się nie zmieniło.

No to trzeba było tak od razu, że sobie dyskutujesz dla samego dyskutowania, głosząc nie swoje poglądy...

A dla Ciebie co to za różnica? Czy wierzyłbym, czy nie, wciąż musiałbyś się zmierzyć z tymi samymi argumentami.

Okej, kwestia moralności. Zacytuję od razu parę Twoich wypowiedzi, żeby zebrać rzecz w kupę.

Odpowiedziałem ci: nie ma absolutnej racji, nie ma absolutnej moralności i absolutnego dobra/zła. Są tylko ludzkie opinie, punkty widzenia na daną sprawę.

Ale o czyj punkt widzenia pytasz? Bo z mojego pkt widzenia zabicie żyda było złe, z pkt. widzenia oprawców było to coś dobrego i nader koniecznego. Nie ma jednej odpowiedzi na tak nieprecyzyjne pytanie bo nie istnieją absolutne źródła moralności. I tyle. Pogódź się z tym, albo napisz wprost że sam to dobrze wiesz a tylko tak trollujesz na forach glosząc nieswoje poglądy.

Ja nie daję do zrozumienia że "homo jest spoko". Jesli umiesz czytac ze zrozumeiniem to w tym momencie powinieneś widzieć że jestem relatywistą moralnym. Nie uznaję czegoś takiego jak absolutnie obiektywne źródła moralności. To że "duch czasów" się zmienia i pewne rzeczy wczoraj nieakceptowalne dziś są akceptowalne (i vice versa) dowodzi że własnie moralność jest względna. Gdyby realnie istniało jakieś dostępne publicznie źródło absolutnej moralności, o autorytecie nie budzacym wątpliwości (np. Bóg) to standardy moralne by ani drgnęły przez tysiąclecia. Takiego źródła po prostu nie było nie ma i nie będzie.

Prawdopodobnie nie zostaną uznane za moralne, ale czego to niby dowodzi? Moralność jak była tak i będzie relatywna, żadnego "źródła absolutnej moralności" dostępnego publicznie i nie budzacego wątpliwości - bynajmniej się nie odkryje przez ten 1000 lat i tego jestem akurat całkiem pewien. A to było pktem wyjścia całej tej debaty o moralności podałes moralnośc jako jeden z powodów na istnienie Boga - i ja z tym polemizuję z niczym innym.

Zgoda - ja tylko stwiedzam że to właśnie ta ocena skutków jest pierwotna dla umowy społecznej, a nie jakieś tam wymyslone źródło moralności z zaświatów...

W każdym powyższym fragmencie zaprzeczasz istnieniu obiektywnych źródeł moralności. W ostatnim jednak cytacie zgadzasz się z pewnym moim twierdzeniem. Spójrzmy na nie: "Umowa społeczna istnieje realnie, a gwałt przynosi realne skutki. I zawsze są to skutki negatywne dla ofiary. Wniosek: gwałt jest niemoralny. Między innymi tak dochodzi się prawdziwej natury zjawisk. Jak się ludzie umówią, że gwałt jest dobry, czy zmienią się negatywne konsekwencje gwałtu? Nie. Zatem nie zmieni się natura gwałtu i wciąż będzie on zły, niezależnie od zdania gwałciciela. Tak jak drzewo jest obiektywnie większe od człowieka, choć przez zmianę perspektywy (np. oddalenie) może stać się mniejsze.".

W taki sposób dochodzimy do pewnych OBIEKTYWNYCH KRYTERIÓW moralności. Tym kryterium jest SKUTEK. Niezależnie od czasów i od umowy społecznej, skutek gwałtu jest zawsze taki sam: ofiara cierpi. Mają tego świadomość również seryjni gwałciciele i mordercy, o czym wiemy z ich pamiętników. Im się może gwałt podobać, ale nie negują obiektywnego skutku: cierpienia ofiary.