Modlitwa kobiet

Porozmawiajmy o tym jak powinniśmy się modlić i czym jest dla nas modlitwa. Czy radzimy sobie z nią?

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Rethel

Post autor: Rethel »

Joaceline pisze:Henryku, nie miałam na myśli Twojego postu lecz to co napisał Rethel, że kobieta może modlić się grupowo.
W tym sensie, że mężczyzna prowadzi modlitwę, a kobieta potem mówi amen,
lub jak w kościele wspólnie odmawia się jakąś znaną wszystkim modlitwę...
Chodzi o to, że kobieta w zborze ma milczeć i nie może m.in. przewodzić w modlitwie.
I Rethel o co Ci chodzi z tą"parabiblią"? Możesz wyjaśnić?
Jeżeli sześć tomów 'Studiów biblijnych' to praktycznie Biblia uporządkowana tematycznie, z podanymi tekstami dowodowymi, możemy słusznie nazwać je 'Biblią w formie uporządkowanej', co znaczy, że nie jest to jedynie komentarz do Biblii, lecz praktycznie sama Biblia. Co więcej, stwierdzamy, że ludzie nie tylko nie potrafią dostrzec boskiego planu studiując samą Biblię, lecz widzimy także, że jeżeli ktokolwiek odłoży 'Studia biblijne' nawet jeśli dotychczas używał ich i dobrze je poznał, nawet jeżeli czytał je przez dziesięć lat - jeżeli odłoży je na bok i zignoruje je i wróci do samej Biblii, to choćby rozumiał Biblię przez te dziesięć lat, nasze doświadczenie pokazuje, że w ciągu dwóch lat pogrąży się w ciemnościach. Z drugiej strony, gdyby tylko czytał 'Studia biblijne' z podanymi w nich tekstami Biblii i nie przeczytał ani jednej strony Biblii jako takiej, pod koniec dwóch lat będzie w światłości, ponieważ będzie miał światłość Pisma".

Watchtower 15.09.1910 (a więc jeszcze za życia guru Henryka - guru-samochwała) :-P

skopiowałem stąd: http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ana#222598

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

Rethel pisze:Chodzi o to, że kobieta w zborze ma milczeć i nie może m.in. przewodzić w modlitwie.
Być może w Twoim prywatnym Zborze panują takie zwyczaje. :-(
Zbory które znam, powołują Siostry do modlitwy.

Potrafią na prawdę pięknie składać dziękczynienia, wyrażać słowa uwielbienia dla Stwórcy i Jego syna, prosić o opiekę nie tylko nad swoimi rodzinami, dziękować za wiele rzeczy...
Czemuż ktoś chce tego zabraniać? :aaa:
Gdzie napisano: "Kobiecie zabraniam modlić się?" :aaa:

Rethel

Post autor: Rethel »

Henryk pisze:Zbory które znam, powołują Siostry do modlitwy.
Zbory, które ludzie sami sobie założyli i sami sobie powymyślali własne zwyczaje.
Możecie nawet modlić się do świętej krowy, naprawdę, nikt wam tego nie zabroni.
Nie będzie to jednak żaden dowód na to, że do św.krowy modlić się wolno/trzeba.

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

W KRK kobiety czytają/wygłaszają np modlitwę wiernych podczas mszy
a jak byłem z okazji Tygodnia Jedności Chrześcijan - jaki właśnie obchodzimy -na mszy u Ewangelicznych Chrześcijan, to przewodniczył Pastor i inny brat ze starszyzny, ale w trakcie były "spontaniczne" modlitwy i najpiękniejszą i najbardziej wzruszającą, pełną mocy Duch Św wygłosiła Pani w bardzo podeszłym wieku - aż mi łzy napłynęły do oczu ze wzruszenia

a zapomnieliście o najważniejszym cytacie Pawła
"nie na już kobiety i mężczyzny"
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

Rethel pisze:Możecie nawet modlić się do świętej krowy, [...]
Rozumiem, że można się zdenerwować...

Ale takie teksty może pisać tylko prostak. :-(
Pro 17:27-28 bp "Kto jest w słowach powściągliwy, ma rozsądek, spokojnego ducha jest człowiek rozumny. (28) Nawet głupiec, gdy milczy, uchodzi za mądrego, a kiedy ma wargi zamknięte - za rozumnego."

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

Henryk pisze:
Rethel pisze:Możecie nawet modlić się do świętej krowy, [...]
Rozumiem, że można się zdenerwować...

Ale takie teksty może pisać tylko prostak. :-(
Pro 17:27-28 bp "Kto jest w słowach powściągliwy, ma rozsądek,."
... :roll: no o tobie tego nie można powiedzieć
Kiedyś miałem taki podpis pod każdym postem - chyba do niego wrócę:
Nie czyńcie tak jak ci przeciwko, którym występujecie :idea:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

Rethel, Kto ciebie skrzywdził,że taki uszczypliwy jesteś? Może ty chory jesteś, warto by badania zrobić,żeby nie było czasami za późno. :-(

Rethel

Post autor: Rethel »

nike pisze:Rethel, Kto ciebie skrzywdził,że taki uszczypliwy jesteś? Może ty chory jesteś, warto by badania zrobić,żeby nie było czasami za późno. :-(
Ale jaki uszczypliwy?
Wyjaśniłem na szutboksie, co powtarzam:

A dlaczego? chodzi po prostu o to, że to co oni sobie mają na zebraniach, absolutnie nie jest dowodem na to, jaki jest wzorzec biblijny/chrześcijański/pierwotny. Mogą sobie wierzyć i robić co im się żywnie podoba, a i tak nie zmieni to treści... Skoro wiara w piramidę jest dobra, to czemu nie w Stonehenge albo w krowę? Mogą sobie wierzyć w co chcą. Naprawdę ja im tego nie zabraniam, serio... :-) Skoro Henryk pisze, że dowodem na to, że kobiety mogą się modlić, jest taki zwyczaj w zborze do którego on należy.... a zbór jest filią odłamu (odstępców!) od samozwańczej sekty założonej przez Karola Russella w 1879/1884 roku.... To jakiż to jest dowód na wymagania Jezusa czy apostołów, którzy wcale tej organizacji nie założyli, a którzy żyli 1900 lat wcześniej i byli twórcami czegoś zupełnie innego...?

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

Rethel pisze: Skoro Henryk pisze, że dowodem na to, że kobiety mogą się modlić,
są słowa: "I każda kobieta, gdy się modli [...]." 1Kor 11:5 – które to jednoznacznie świadczą, że takie praktyki były stosowane w pierwszych Zborach- to jednak słowa Retchela mają tu... decydujące znaczenie, bo on chce aby było inaczej i już! :xhehe:

Jakże prawdziwe są słowa: "mają oczy, ale nie widzą".

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Często na forum odnośnie modlitwy kobiet powołuje się na wersety z 1 Listu do Koryntian, mianowicie 1 Kor 14: 34-35.

(34) kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. (35) A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. [1 Kor 14: 34-35]

Jednak większość współczesnych Biblistów jest zdania, że owe wersety to popawłowa interpolacja. Przemawia za tym kilka faktów.

Po pierwsze duża część zachodnich manuskryptów (D, E, F, G, 88*), część łacińskich manuskryptów opartych na Wulgacie tzw. Vetus Itala (d, g) oraz kilku średniowiecznych pisarzy (Ambrosiaster, Seduliusz Szkot) umieszcza te wersety nie jako 1 Kor 14: 34-35 ale po wersecie 40, na końcu rozdziału. Widać więc że istniały nieścisłości, gdzie w zasadzie te wersety powinny być umieszczane co świadczy o tym, że najprawdopodobniej ich autor umieścił je gdzieś na marginesie jako komentarz, a późniejsi kopiści bazujący na tym manuskrypcie wstawili je w różne miejsca w rozdziale.

Po drugie autorzy dwóch wczesnych Kodeksów i jednej minuskuły zauważyli, że owe wersety są błędne i je jako takie oznaczyli. Kodeks Watykański (B) ma na marginesie obok tych wersetów (konkretnie na marginesie przy końcu wersetu 33) tzw. umlaut .

Obrazek

Autor kodeksu oznaczył więc swoje wątpliwości.

Jeszcze bardziej znaczący jest Kodeks Fuldeński z VI wieku, którego autorem jest biskup Wiktor z Kapui. Powziął się on między innymi zweryfikowania łacińskich tekstów NT, między innymi Wulgaty. Wszystkie łacińskie teksty oparte na Wulgacie umieszczają owe wersety po wersecie 33. Natomiast w Kodeksie Fuldeńskim owych wersetów nie ma. Autor umieścił natomiast po zakończeniu wersetu 33 na marginesie specjalne siglum „hd”. Identyczne siglum pojawia się na marginesie przy końcu wersetu 40. Świadczy to o tym, że autor nie miał na myśli przesunięcia tekstu ale oznaczył werset ogólnie za błędny (niezależnie, czy umieszcza się go po wersecie 33 czy 40!). Co ciekawe, biskup Wiktor musiał posiadać jakieś teksty bez wersetów 1 Kor 14: 34-35. Uznał je bowiem za interpolacje mimo tego, że Wulgata i inne łacińskie teksty tamtej epoki na pewno ową interpolacje posiadały.

Owy siglum został umieszczony w Kodeksie jeszcze kilka razy, między innymi przy osławionym Comma Johanneum o którym dzisiaj także wiemy, że jest fałszywym przeinaczeniem tekstu.
Ciekawy jest również minuskuł 88, który jest nie jest tekstem zachodnim, a umieszcza problematyczne wersety po wersecie 40. Jednak po wersecie 33 są w tekście dwie pochyłe kreski, a po wersecie 40 – jedna pochyła kreska oddzielająca problematyczne wersety od wersetu 40.

Po trzecie werset 36 odnosi się bezpośrednio do wersetu 33. Jeśli zobaczyć na interlinię to mamy zdanie.:

Czy od was słowo Boga wyszło, lub do was samych przyszło? [1 Kor 14: 36] .

Grecki przymiotnik μόνους użyty w tym zdaniu występuje w bierniku liczby mnogiej rodzaju męskiego. W żaden sposób werset 36 nie odwołuje się więc do wersetów 34-35, w których mowa kobietach, ale do wersetów 32-33 (i całego rozdziału), w których mowa o braciach w Koryncie (liczba mnoga rodzaju męskiego) mówiących językami.

Bez tych zdań mamy więc logiczną całość. Paweł porównuje dar mówienia językami (którym „obdarowani” byli niektórzy bracia w Koryncie) do prorokowania: Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali. [1 Kor 14: 5]. Na koniec zwraca się właśnie do tych mówiących językami Koryntian, aby nie wchodzili w zbytnią pychę z powodu swoich darów. Werset 36 jest więc logiczna kontynuacją wersetów 32-22 i poprzednich czyli:

A dary duchowe proroków niechaj zależą od proroków!. Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju. Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych. Czyż od was [czyli od Koryntian mówiących językami] wyszło słowo Boże? Albo czy tylko [grecki przymiotnik w rodzaju męskim] do was przyszło?

Po czwarte, problematyczne wersety zaprzeczają temu, co powiedział Paweł w rozdziale 11 1 Listu do Koryntian. Opisuje on bowiem zachowania mężczyzn i kobiet, gdy schodzą się razem jako Kościół, czyli wspólnie gromadzą się na modlitwie.

(17) Udzielając tych pouczeń nie pochwalam was i za to, że schodzicie się razem ( synerchesthe) nie na lepsze, ale ku gorszemu. (18) Przede wszystkim słyszę - i po części wierzę - że zdarzają się między wami spory, gdy schodzicie się razem ( synerchomenōn ) jako Kościół. [1 Kor 11: 17-18]

Początek wersetu 17 ("udzielając tych pouczeń") nawiązuje do poprzednich wersetów, w których Paweł wypowiadał się między innymi o kobietach, które modlą się i prorokują z odkrytą głową. A pierwsi Chrześcijanie modlili się i prorokowali na głos. Tak więc kobiety te, gdy Koryntianie schodzili się razem jako Kościół, jak najbardziej nie milczały. Paweł w wersecie 17 wyraża swoje niezadowolenie, że niektóre kobiety i niektórzy mężczyźni na tych zgromadzeniach nie przestrzegają nakazów związanych za nakryciem głowy i włosami. Werset 18 jest już wprowadzeniem do kolejnego wątku o niegodnym spożywaniu wina i chleba jako pamiątki męki Pańskiej. Jednak cały rozdział 11 mówi o zachowaniu Koryntian (kobiet i mężczyzn), gdy schodzą się razem jako Kościół na wspólnej modlitwie.

Po piąte żaden pisarz wczesnochrześcijański do 2 połowie II w. wypowiadający się na temat roli kobiet w Kościele nie powoływał się nigdy na te wersety. Nie cytowali ich Justyn Męczennik, Atenogoras (mimo że cytował I znał rozdział 14 1 Kor), Ireneusz, Tatian czy Klemens Aleksandryjski.

Najbardziej znaczącą wskazówkę daje nam właśnie Klemens Aleksandryjski (150-215). Wypowiadał się on na temat zachowania mężczyzn i kobiet podczas gromadzenia się jako Kościół, podczas modlitwy. W swoim dziele Wykładowcy napisał.

Woman and man are to go to church decently attired, with natural step, embracing silence, possessing unfeigned love, pure in body, pure in heart, fit to pray to God. Let the woman observe this, further. Let her be entirely covered, unless she happen to be at home. For that style of dress is grave, and protects from being gazed at. And she will never fall, who puts before her eyes modesty, and her shawl; nor will she invite another to fall into sin by uncovering her face. For this is the wish of the Word, since it is becoming for her to pray veiled. [Pedagogus 3: 11]


Żródło

Moje tłumaczenie:

Kobieta i mężczyzna mają udać się do kościoła (na zgromadzenie Chrześcijan) przyzwoicie ubrani, spokojnym krokiem, zachowując ciszę i posiadając niekłamaną miłość, czyści na ciele i w sercu, zdolni modlić się do Boga. Niech kobieta przestrzega następującego: niech jej ciało będzie całkowicie zakryte, chyba że pozostaje w domu. Jej suknia jest jej okryciem i chroni ją przed natrętnymi spojrzeniami. I nigdy nie upadnie ta, która chroni swej skromności i zakłada chustę. I nie pociągnie nikogo innego za sobą do grzechu ta, która zasłania swą twarz. Taka jest bowiem wola Słowa, by kobieta modliła się do Niego zakryta [Wychowawcy 3: 11]

Klemens znał i cytował Listy Pawła, w tym 14 rozdział 1 Listu do Koryntian. Pisał szczegółowo, jak mają zachowywać się kobiety i mężczyźni modlący się w kościele. W pierwszych kościołach modlono się na głos. Dodatkowo pisze o zachowywaniu ciszy zarówno przez kobiety jak i przez mężczyzn. Tak więc Klemens znając rozdział 14 1 Kor nie znał wersetów 34-35.

Kolejnym wersetem mówiącym negatywnie o kobietach jest 1 Tym 2: 12

Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. [1 Tym 2: 12]

Porównując Listy do Tymoteusza, gdzie rola kobiety ogranicza się do zajmowania mężem, dziećmi oraz siedzenia w domu chociażby do Listu do Rzymian, aż ciężko uwierzyć że miałyby wyjść spod ręki jednego autora. Z opisu Listu do Rzymian czy Koryntian wynika, że kobiety prowadziły czynną role w Kościele. Były diakonisami (Feba; Rz 16: 1), apostołami (Junia; Rz 16: 7), współpracownicami Pawła (Pryska; Rz 16: 3), udzielały się, modliły i prorokowały (1 Kor 11: 5). Natomiast w 1 Liście do Tymoteusza (zwłaszcza w rozdziale 5) kobiety są źródłem grzechu i najlepiej żeby siedziały w domu. Skąd te sprzeczności?
Otóż w świetle współczesnej nauki ustalono, że Listy Pasterskie (1 i 2 do Tymoteusza i do Tytusa) oraz parę innych nie są autorstwa Pawła, ale powstały w II wieku (pierwsza lub druga połowa). Ten wiek był właśnie kluczowy dla roli kobiet w Kościele.

Wczesne dzieło, które obecnie zalicza się do apokryfów Nowego Testamentu, mianowicie Dzieje Pawła i Tekli. , napisane w 2 połowie II wieku mówi o kobiecie-nauczycielu. Apokryf ten wyszedł co ważne spod pióra Ortodoksyjnego Chrześcijanina. Owe Dzieje opisują Pawła, który podczas swojej pierwszej podróży misyjnej nawraca na Chrześcijaństwo Teklę – arystokratkę z bogatej rodziny. Ta zrywa swoje zaręczyny z poganinem i podąża za Pawłem. Owe dzieło ukazuje Teklę jako nauczycielkę oraz jako osobę, która Chrzciła (w tym samą siebie).

Thecla therefore went in with her and rested in her house eight days, teaching her the word of God, so that the more part of the maid-servants also believed, and there was great joy in the house. [Dzieje Pawła I Tekli II: 39]


Tymczasem Tekla weszła razem z nią do jej domu I została tam przez osiem dni, nauczając ją Słowa Bożego. Tym samym większość jej służek także uwierzyła i wielka radość nastała w domu
And Thecla arose and said to Paul: I go unto Iconium. And Paul said: Go, and teach the word of God. [Dzieje Pawła I Tekli II: 41]


A Tekla powstała i powiedziała do Pawła. Udaję się do Ikonium. A Paweł powiedział: Idź i nauczaj Słowa Bożego

Źródło

Widać więc że autor (ortodoks) nie widział nic złego w tym, by kobieta głosiła słowo Boże. Nie znał więc ani wersetów 1 Kor 14: 34-35 ani 1 Tym 2: 12. Tekla nie tylko nie siedziała w domu i nie rodziła dzieci, ale chodziła i głosiła Słowo Boże, samodzielnie lub z Pawłem.

Pierwszy cytat zarówno 1 Kor 14: 34-35 i 1 Tym 2: 12 pojawia się u Tertuliana w jego dziele O Chrzcie, napisane pod koniec II lub na początku III wieku. Potępia on właśnie nauczanie kobiet powołując się na te wersety, czego nie czynili wcześniejsi pisarze chrześcijańscy, którzy także wypowiadali się o roli kobiet.

But the woman of pertness, who has usurped the power to teach, will of course not give birth for herself likewise to a right of baptizing, unless some new beast shall arise like the former; so that, just as the one abolished baptism, so some other should in her own right confer it! But if the writings which wrongly go under Paul's name, claim Thecla's example as a licence for women's teaching and baptizing, let them know that, in Asia, the presbyter who composed that writing, as if he were augmenting Paul's fame from his own store, after being convicted, and confessing that he had done it from love of Paul, was removed from his office. For how credible would it seem, that he who has not permitted a woman even to learn with over-boldness, should give a female the power of teaching and of baptizing! Let them be silent, he says, and at home consult their own husbands. [De baptism 17]

Moje tłumaczenie:

Lecz zuchwała kobieta, która uzurpowała sobie prawo do nauczania, będzie zapewne chciała także dla siebie prawa do udzielania chrztu. […] Jest pismo, którego autorstwo niesłusznie przypisuje się Pawłowi, a które podaje przykład Tekli jako zezwolenia na nauczanie przez kobiety. Niech jednak wszyscy wiedzą, że żyjący w Azji prezbiter, który to dzieło stworzył, próbował zwiększyć sławę Pawła. Jednak po oskarżeniu i spowiedzi, gdy wyznał że zrobił to z miłości do Pawła, został odwołany z urzędu. Jak dziwnie to brzmi że ten, który nie zezwolił zuchwałej kobiecie nawet się uczyć , miałby pozwolić, by ta nauczała i udzielała Chrztu. „Niech milczą” – mówi, „i niech pytają w domu swoich mężów”. [O Chrzcie 17]

Źródło

Widzimy więc w jakim kontekście po raz pierwszy zacytowano problematyczne wersety z 1 Listu do Koryntian. Co ciekawe Tertulian nie zaprzecza, że kobiety w jego czasach faktycznie nauczały (tyle że nazywa je uzurpatorkami). Owy oskarżany przez Tertuliana prezbiter (ortodoks!) również nie stworzyłby takiego dzieła, gdyby kobiety faktycznie nie nauczały lub też gdyby Paweł faktycznie jasno zakazał tego nauczania.

Zbierając wszystkie argumenty razem widać, że gdzieś pod koniec II wieku nastał okres odsuwania kobiet od nauczania czy udzielania Chrztu (jest udokumentowane w Konstytucjach apostolskich III: 15, że w początkowych wiekach diakonisy udzielały Chrztu kobietom. Cytaty i tłumaczenia TUTAJ). Wtedy to zapewne powstała owa interpolacja (1 Kor 14: 34-35) kłócąca się z innymi Listami Pawła, oraz Listy Pasterskie. A stworzyli ją zapewne tacy ludzie jak Tertulian, którym nie podobało się, że kobiety Chrzciły i nauczały, czy nawet najzwyklej w świecie modliły się na głos podczas zgromadzeń.

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

Rethel pisze:ma nakrywać głowę gdy się modli lub prorokuje.
I tyle.
od "chustki" ma zależeć czy prawda ujrzy światło dzienne?
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

Rethel

Post autor: Rethel »

ShadowLady86 pisze:Jednak większość współczesnych Biblistów jest zdania, że owe wersety to popawłowa interpolacja.
Nie ma to żadnego znaczenia, bowiem taki tekst został przyjęty jako biblijny, a nie inny.
Księga Przysłów czy Pięcioksiąg tez miały długie dzieje redagowania, ale to efekt końcowy
jest tekstem biblijnym, a nie efekt początkowy.
A stworzyli ją zapewne tacy ludzie jak Tertulian, którym nie podobało się, że kobiety Chrzciły i nauczały, czy nawet najzwyklej w świecie modliły się na głos podczas zgromadzeń.
Za czasów Tertuliana to były herezje na herezjach,
które zostały zlikwidowane dopiero 200 lat później...
Anowi pisze:od "chustki" ma zależeć czy prawda ujrzy światło dzienne?
Od chustki zależy czy jest po biblijnemu czy nie. I tylko tyle.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Rethel pisze:Nie ma to żadnego znaczenia, bowiem taki tekst został przyjęty jako biblijny, a nie inny.
Księga Przysłów czy Pięcioksiąg tez miały długie dzieje redagowania, ale to efekt końcowy
jest tekstem biblijnym, a nie efekt początkowy.
Comma Johanneum też znajdował się w Biblii. Faktem jest natomiast, że nie wyszedł on spod ręki autora 1 Listu Jana. Tak samo jak wersety 1 Kor 14: 34-35 nie wyszły spod ręki Pawła. Powoływanie się na nie w kontekście modlitwy kobiet jest powoływaniem się na nauki ojców kościoła/ pisarzy wczesnochrześcijańskich z 2 połowy II wieku. Natomiast nie są to nauki Pawła z Tarsu i pierwszego Kościoła.
Biblia Biblii nierówna. Biblia współczesna różni się przykładowo od Biblii XIX wiecznej, zanim odkryto Kodeks Synajski i zweryfikowano pewne wersety i warianty tekstowe.

Rethel

Post autor: Rethel »

Mnie Comma Johanneum absolutnie nie przeszkadza.
Był to jednak późny dodatek - już po powstaniu NT.
Gdy tak się zacznie cedzić wszystko - to nie zostanie
nic... no bo co zrobić z księgami, które wg różnych
teoryj, powstawały warstwowo przez wiele lat/stuleci?
W zasadzie można by uznać że ich nie ma, bo nie było
jednej oryginalnej wersji.... Co do Pawła, to póki co
nie ma chyba żadnego manuskryptu, a nawet gdyby
był, to i tak się nie przyjął, więc to żadna radocha...

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Rethel pisze:Mnie Comma Johanneum absolutnie nie przeszkadza.
Był to jednak późny dodatek - już po powstaniu NT.
Co rozumiesz przez "powstanie NT". Ostateczne zatwierdzenie kanonu w IV wieku? Czy może, gdy dany autor skończył daną Księgę/ List? Paweł zmarł około 70 roku. Interpolacja powstała w drugiej połowie II wieku. Tak więc redagowanie tekstu 1 Koryntian przez autora zakończyło się wraz ze śmiercią Pawła. Chyba że uważasz, że interpolacje poczynione przez pisarzy wczesnochrześcijańskich do jego Listów również za natchnione, bo zostały dopisane w trakcie formowania się kanonu do IV wieku? Comma Johanneum zaś według Ciebie natchnione nie jest, bo pisarze wczesnochrześcijańscy zmienili tekst po IV wieku? W takim razie powinieneś traktować dzieła ojców Kościoła do IV wieku również za natchnione, skoro uważasz fragmenty Biblii przez nich dopisane za obowiązujące, bo powstały przed IV wiekiem. Ciekawe rozumowanie, nie powiem.

Nie mniej Twoje pojmowanie natchnienia nie zmienia faktu, że Paweł nie jest autorem 1 Kor 14: 34-35, nie jest też autorem Listów Pasterskich. Paweł natomiast poświadcza, że kobiety w I wieku nie musiały siedzieć w domu i rodzić dzieci, ale zajmowały stanowiska diakonis (Feba), apostołów (Junia), były jego współpracownicami (Preska), modliły się i prorokowały podczas zgromadzeń. Odsyłam do poprzedniego postu.
Rethel pisze:Co do Pawła, to póki co
nie ma chyba żadnego manuskryptu, a nawet gdyby
był, to i tak się nie przyjął, więc to żadna radocha...
Kodeks Fuldeński - nie zawiera interpolacji w tekście, a istnieje ona jedynie jako uwaga na marginesie. Kodeks Watykański podaje natomiast te wersety jako wątpliwe, oznaczając je umlautem na marginesie. Ponownie odsyłam do poprzedniego postu.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Modlitwa”