Modlitwa kobiet

Porozmawiajmy o tym jak powinniśmy się modlić i czym jest dla nas modlitwa. Czy radzimy sobie z nią?

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Rethel

Post autor: Rethel »

ShadowLady86 pisze:Co rozumiesz przez "powstanie NT". Ostateczne zatwierdzenie kanonu w IV wieku? Czy może, gdy dany autor skończył daną Księgę/ List? Paweł zmarł około 70 roku. Interpolacja powstała w drugiej połowie II wieku.
To był proces, więc trudno wyznaczyć granicę.
Na pewno był już zakończony w IV wieku.
Tak więc redagowanie tekstu 1 Koryntian przez autora zakończyło się wraz ze śmiercią Pawła.
Śmiem przypuszczać, ze Paweł, po napisaniu listu już go nie zmieniał... :-)
Chyba że uważasz, że interpolacje poczynione przez pisarzy wczesnochrześcijańskich do jego Listów również za natchnione, bo zostały dopisane w trakcie formowania się kanonu do IV wieku? Comma Johanneum zaś według Ciebie natchnione nie jest, bo pisarze wczesnochrześcijańscy zmienili tekst po IV wieku? W takim razie powinieneś traktować dzieła ojców Kościoła do IV wieku również za natchnione, skoro uważasz fragmenty Biblii przez nich dopisane za obowiązujące, bo powstały przed IV wiekiem. Ciekawe rozumowanie, nie powiem.
Nie wiem czy zauważyłaś, ale ja uważaniem za natchnione nie szafuję... :-)
Natchniona jest Biblia, a tekst jest przyjęty - nie dzielę włosa na czworo.
Co do tych ojców - to nawet autorzy biblijni inne rzeczy pisywali, ale nie
były to rzeczy natchnione, więc twoja fantazja jest lekko irracjonalna...
Nie mniej Twoje pojmowanie natchnienia nie zmienia faktu, że Paweł nie jest autorem 1 Kor 14: 34-35, nie jest też autorem Listów Pasterskich.
Czy zatem uznajesz listy pasterskie, czy też wywalasz je na bruk z kanonu?
Paweł natomiast poświadcza, że kobiety w I wieku nie musiały siedzieć w domu i rodzić dzieci, ale zajmowały stanowiska diakonis (Feba), apostołów (Junia), były jego współpracownicami (Preska), modliły się i prorokowały podczas zgromadzeń. Odsyłam do poprzedniego postu.
Bardzo to twórcze podejście, nie powiem.
Jednak taki prymitywizm chrześcijański mnie nie kręci.
Wolę ten z rzekomymi dopiskami jednak... ;-)
Kodeks Fuldeński - nie zawiera interpolacji w tekście, a istnieje ona jedynie jako uwaga na marginesie. Kodeks Watykański podaje natomiast te wersety jako wątpliwe, oznaczając je umlautem na marginesie. Ponownie odsyłam do poprzedniego postu.
Pozwól, że pochylę się nad tym później.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Rethel pisze:Nie wiem czy zauważyłaś, ale ja uważaniem za natchnione nie szafuję... :-)
Natchniona jest Biblia, a tekst jest przyjęty - nie dzielę włosa na czworo.
Comma Johanneum też bardzo dobrze się przyjął. Tak dobrze się przyjął, że gdy Erazm wydał swoje editio princeps do Nowego Testamentu oparte na manuskryptach nie zawierających Comma Johanneum, to oskarżono go o przekłamywanie tekstu w celu podważenia doktryny Trójcy Świętej. Erazm powiedział, że zamieści w nowym wydaniu owy werset tylko wtedy, gdy oskarżyciele pokażą mu grecki manuskrypt z tymi zdaniami. Oczywiście manuskrypt bardzo szybko się znalazł, tyle że było te greckie tłumaczenie łacińskiego tekstu z przeinaczonymi wersetami.

Tak dobrze się przyjął, że jeszcze niektórzy forumowicze posiadają stare wydania Biblii Gdańskiej z tą wstawką. Jednak współczesne Biblie nie mają już tego przeinaczenia. Dlaczego? Przecież ten tekst bardzo dobrze się przyjął i wszystko wynika, że wstawka pochodzi właśnie z IV wieku, gdyż cytuje ją już biskup Avili Pryscylian (zm. około 385 r) w swoim Liber Apologeticus. Tak więc wstawka powstała w IV wieku i bardzo dobrze się przyjęła. Ale po odkryciu Kodeksu Synajskiego i wraz z rozwojem krytyki tekstu została usunięta ze współczesnych Biblii. Jest natchniona czy nie, skoro została przyjęta w Biblii i powstała IV wieku. Skoro jest, to czemu nie ma jej w obecnych Bibliach. Które Biblie są natchnione?

Powtarzam: koncepcja "bo dobrze się przyjęło" jest powalająca. Bardzo wiele celowych zmian w Biblii powstało właśnie po to, by "dobrze się przyjęły" wśród pewnych grup ludzi wyznających konkretną doktrynę.
Rethel pisze:Śmiem przypuszczać, ze Paweł, po napisaniu listu już go nie zmieniał... :-)
I to rozwiązanie zagadki. Paweł zmarł około 70 roku, wstawka 1 Kor 14: 34-35 jest z II wieku. Wstawka przedstawia punkt widzenia niektórych pisarzy wczesnochrześcijańskich z II wieku, natomiast zupełnie nie obrazuje roli kobiet w Kościele za za czasów apostolskich.
Rethel pisze:Czy zatem uznajesz listy pasterskie, czy też wywalasz je na bruk z kanonu?
Kanon został ostatecznie zatwierdzony jak to już ustaliliśmy w IV wieku. Oczywiście to też kwestia umowna, bo w końcu np. dwie wersje Księgi Machabejskiej zostały dołączone do kanonu później. Ale w zasadzie natchnienie podobno to jest coś takiego, co zwyczajnie jest albo nie jest, więc owe Księgi muszą być natchnione a po prostu Ortodoksi później to zauważyli. Chociaż w sumie to umieszczane są w Septuagincie. Dlaczego więc tyle wyznań nie uznaje ich za kanoniczne? Kiedy zaczęło się ustalanie kanonu, a kiedy skończyło w zasadzie?

Kanon jest więc jak widać też rzeczą względną. Ja nie rozpatruje Biblii jako całości, ale patrzę na poszczególnych autorów. Wiele osób uważa, że jak Paweł powiedział że trawa w Jerozolimie jest zielona, a Jakub że niebieska, to nie może absolutnie istnieć sprzeczność między ich opiniami. W końcu Biblia jest jednomyślna i nieomylna. Dlatego pojawiają się wpisy na temat, że pewnie Jakub patrzył pod światło gdy słońce było w sierpniu w zenicie i stąd niebieski odcień. Ja natomiast uważam, że po prostu Jakub i Paweł mogli mieć dwie różne opinie, dwa różne zdania na dany temat, dwie różne teologie. Stąd Listy Pasterskie mogą być w pewien sposób natchnione, ale przedstawiają wizję ich autora/ autorów. I owy autor podzielał pewne poglądy na temat kobiet rodzące się w II wieku (patrz Tertulian) i je zamieścił w swoim dziele. Jako dzieło późniejsze nie odzwierciedla jednak sytuacji w I wieku, a już na pewno nie wizji Pawła.


Rethel pisze:Co do tych ojców - to nawet autorzy biblijni inne rzeczy pisywali, ale nie
były to rzeczy natchnione, więc twoja fantazja jest lekko irracjonalna...
To ciekawe, że wiesz kto napisał poszczególne Księgi np. Nowego Testamentu, że mówisz o autorach. Wiadomo oczywiście i tego obecnie się niekwestionujące, że 7 Listów (do Rzymian, 1 i 2 do Koryntian, do Galatów, 1 do Tesaloniczan, do Filipian i do Filemona) napisał apostoł Paweł. Co do pozostałych to autorzy są poddawani w wątpliwość lub nieznani. Oczywiście, chętnie uznano imiona wymieniane przez ojców kościoła. Ewangelie jednak nie zawierają imion autorów. A i samo imię nie jest wyznacznikiem tego, że faktycznie napisała to dana osoba. Tyle jest Ewangelii" Tomasza, Filipa, Marii Magdaleny. Gdyby imię świadczyło o autentyczności, kanon byłby wielki, oj wielki. Więc jeśli przy fantazji jesteśmy, to zastanawia mnie skąd wiesz o jakiś innych dziełach autorów np. NT, skoro w świetle współczesnej wiedzy sami autorzy pozostają nieznani (poza oczywiście tymi siedmioma pewnymi Listami, które są autorstwa Pawła).

Rethel pisze:Bardzo to twórcze podejście, nie powiem.
Fakty Biblijne i słowa Pawła, nie moje.

Kobiety nauczały i udzielały Chrztu innym kobietom, co opisują np. Konstytucje Apostolskie. O tym, że kobiety nauczały informuje nas też apokryf stworzony przez ortodoksyjnego Chrześcijanina Historia Pawła i Tekli. I choć apokryf nie istnieje w kanonie to świadczy o tym, że autor nie uznawał nauczania przez kobiety za coś niezwykłego. A Tekla wśród ortodoksów jest postacią realną na równi z Pawłem i często stawiana za wzór. No wiesz, jej postać po prostu "się przyjęła".

ODPOWIEDZ

Wróć do „Modlitwa”