Wywiad z Seymourem Hershem: Joe Biden wysadził Nord Stream, bo nie ufał Niemcom
Dziennikarz śledczy Seymour Hersh opublikował kontrowersyjne śledztwo w sprawie ataku na Nord Stream. Rozmawialiśmy z nim. Wywiad.
wywiad
:
Fabiana Scheidera
14.02.2023 | 16:58
Dziennikarz Seymour Hersh.
Dziennikarz Seymour Hersh.
Kolekcja Everetta/imago
Dziennikarz śledczy Seymour Hersh opublikował śledztwo, z którego wynika, że ataki na rurociągi Nord Stream zostały zorganizowane przez rząd USA przy wsparciu Norwegii. Rząd USA i CIA, na prośbę Hersha, odrzuciły jego konto. Wiele mediów oskarżyło Hersha o nieujawnianie jego anonimowego źródła, przez co jego twierdzenia są nie do zweryfikowania. Sformułowano również krytykę, że badania były niespójne. Berliński publicysta Fabian Scheidler rozmawiał z Seymourem Hershem dla Berliner Zeitung.
Panie Hersh, proszę opisać swoje ustalenia.Według pańskiego źródła, co dokładnie się stało, kto był zamieszany w atak na Nord Stream i jakie były motywy?
To była historia, która prosiła się o opowiedzenie. Pod koniec września 2022 r. w pobliżu wyspy Bornholm na Morzu Bałtyckim miało zostać zdetonowanych osiem bomb , z czego sześć wybuchło na dość płaskim terenie. Zniszczyli trzy z czterech głównych rurociągów Nord Stream 1 i 2 . Gazociąg Nord Stream 1 od wielu lat zaopatruje Niemcy i inne części Europy w bardzo tani gaz ziemny. A potem został wysadzony w powietrze, podobnie jak Nord Stream 2, i pytanie brzmiało, kto to zrobił i dlaczego. 7 lutego 2022 roku, dobre dwa tygodnie przed inwazją Rosji na Ukrainę,Prezydent USA Joe Biden powiedział na konferencji prasowej w Białym Domu, którą odbył z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem, że Stany Zjednoczone wstrzymają Nord Stream.
Biden dosłownie powiedział: „Jeśli Rosja zaatakuje, nie będzie już Nord Stream 2, położymy kres temu projektowi”. Biden powiedział tylko: „Obiecuję, że będziemy w stanie to zrobić”.
Kilka tygodni wcześniej podobne oświadczenie złożyła jego zastępca sekretarza stanu Victoria Nuland, głęboko zamieszana w wydarzenia rewolucji na Majdanie w 2014 roku.
Mówią, że decyzję o zamknięciu rurociągu podjął jeszcze wcześniej prezydent Biden. Piszecie w swoim raporcie, że w grudniu 2021 r. doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Jake Sullivan zwołał spotkanie nowo utworzonej grupy zadaniowej Połączonych Szefów Sztabów, CIA, Departamentu Stanu i Departamentu Skarbu. Piszą: „Sullivan chciał, aby grupa przedstawiła plan zniszczenia dwóch rurociągów Nord Stream”.
Rury do budowy gazociągu Nord Stream 2.
Rury do budowy gazociągu Nord Stream 2.
Stefan Sauer/dpa
Ta grupa została pierwotnie zwołana w celu zbadania problemu. Poznali się w bardzo tajnym gabinecie. Tuż obok Białego Domu znajduje się budynek biurowy, Executive Office Building, który jest połączony z Białym Domem podziemnym tunelem. A na górze jest biuro tajnej zewnętrznej grupy doradców zwanej Prezydencką Radą Doradczą ds. Wywiadu. Podniosłem to, żeby zasygnalizować ludziom w Białym Domu, że mam informacje. Zebranie zostało więc zwołane w celu zbadania, co byśmy zrobili, gdyby Rosja przystąpiła do wojny.
To było na trzy miesiące przed wojną, przed Bożym Narodzeniem 2021. To była grupa wysokiego szczebla, która chyba miała inną nazwę, ja ją po prostu nazywałem Grupą Międzyagencyjną, nie wiem, czy była oficjalna nazwa, czy była. Były to CIA i Agencja Bezpieczeństwa Narodowego , która monitoruje i przechwytuje komunikację, Departament Stanu i Departament Skarbu, który dostarcza pieniądze. I prawdopodobnie kilka innych organizacji, które były zaangażowane. Obecni byli również Szefowie Połączonych Sztabów. Chodziło o sformułowanie zaleceń, jak powstrzymać Rosję, albo środkami odwracalnymi, takimi jak dalsze sankcje i presja ekonomiczna, albo środkami nieodwracalnymi, „kinetycznymi”, np. B. Wybuchy.
Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły ani mówić o konkretnym spotkaniu, ponieważ muszę chronić moje źródło. Nie wiem ile osób wzięło udział, wiecie o co mi chodzi?
obraz pola informacyjnego
Zdjęcie: imago
DO OSOBY
Seymour Hersh, urodzony 8 kwietnia 1937 roku w Chicago, od ponad pół wieku jest jednym z najbardziej wpływowych dziennikarzy śledczych na świecie. W 1970 roku otrzymał nagrodę Pulitzera za ujawnienie zbrodni wojennych USA w wiosce My Lai w Wietnamie, co wywołało wielkie międzynarodowe oburzenie. Odegrał kluczową rolę w śledztwie w sprawie afery Watergate dla New York Timesa. W 2004 roku relacjonował amerykańskie praktyki tortur w irackim więzieniu Abu Ghraib, za co otrzymał prestiżową nagrodę Polk Award.
W swoim artykule napisałeś, że na początku 2022 roku grupa robocza CIA zgłosiła się do „Grupy Międzyagencyjnej” Sullivana i powiedziała, cytuję: „Mamy sposób na wysadzanie rurociągów”.
Mieli sposób. Byli tam ludzie, którzy wiedzieli, co my w Ameryce nazywamy „wojną minową”. W Marynarce Wojennej Stanów Zjednoczonych są jednostki zajmujące się okrętami podwodnymi, jest też dowództwo inżynierii jądrowej. I jest oddział minowy. Rejon min podwodnych jest bardzo ważny i w nim wyszkoliliśmy specjalistów. Centralnym miejscem ich edukacji jest małe miasteczko wakacyjne o nazwie Panama City pośrodku niczego na Florydzie. Szkolimy tam bardzo dobrych ludzi i ich zatrudniamy. Podwodni górnicy mają ogromne znaczenie, na przykład przy oczyszczaniu zablokowanych wejść do portów i wysadzaniu w powietrze rzeczy, które stoją na drodze. Możesz także wysadzić podwodne rurociągi naftowe określonego kraju. Nie zawsze robią dobre rzeczy
Dla grupy w Białym Domu było jasne, że mogą wysadzić rurociągi. Istnieje materiał wybuchowy o nazwie C4, który jest niewiarygodnie potężny, zwłaszcza na takim poziomie, jakiego używają. Możesz nim sterować zdalnie za pomocą podwodnych urządzeń sonarowych. Sonary te emitują sygnały o niskich częstotliwościach. Tak więc było to możliwe, o czym zakomunikowano Białemu Domowi na początku stycznia, ponieważ dwa lub trzy tygodnie później podsekretarz stanu Victoria Nuland powiedziała, że możemy to zrobić. Myślę, że to było 20 stycznia. A potem Prezydent, kiedy 7 lutego 2022 r. zwołał konferencję prasową razem z kanclerz Niemiec , również powiedział, że damy radę.
Kanclerz Niemiec nie mówił wówczas nic konkretnego, był bardzo niejasny. Jedno pytanie, które chciałbym zadać Scholzowi, gdybym przewodniczył przesłuchaniu w parlamencie, brzmi: czy Joe Biden ci o tym powiedział? Czy powiedział panu wtedy, dlaczego był tak pewny, że może zniszczyć rurociąg? Jako Amerykanie nie mieliśmy wtedy planu, ale wiedzieliśmy, że jesteśmy w stanie to zrobić.
Victoria Nuland cieszy się ze zniszczenia rurociągów Nord Stream
Victoria Nuland cieszy się ze zniszczenia rurociągów Nord Stream
Biznes
31.01.2023
Ze względu na sankcje UE: Norwegian Equinor nie został dopuszczony do inspekcji Nord Stream
Ze względu na sankcje UE: Norwegian Equinor nie został dopuszczony do inspekcji Nord Stream
Biznes
02.02.2023
Piszesz, że Norwegia odegrała pewną rolę. W jakim stopniu zaangażowany był kraj – i dlaczego Norwedzy mieliby robić coś takiego?
Norwegia jest krajem wielkich żeglarzy i ma głębokie źródła energii. Bardzo zależy im również na zwiększeniu dostaw gazu ziemnego do Europy Zachodniej i Niemiec. I to właśnie zrobili, zwiększyli eksport. Dlaczego więc nie połączyć sił z USA ze względów ekonomicznych? Ponadto w Norwegii panuje wyraźna wrogość wobec Rosji.
Pole naftowe Johan Sverdrup na Morzu Północnym.
Pole naftowe Johan Sverdrup na Morzu Północnym.
Carina Johansen/dpa
W swoim artykule pisze Pan, że w sprawę zaangażowane były norweskie służby specjalne i Marynarka Wojenna. Mówią też, że Szwecja i Dania były do pewnego stopnia poinformowane, ale nie wiedziały wszystkiego.
Powiedziano mi: robili, co robili, wiedzieli, co robią i rozumieli, co się dzieje, ale może nikt nigdy nie powiedział „tak”. Dużo pracowałem na ten temat z ludźmi, z którymi rozmawiałem. W każdym razie, aby ta misja mogła się odbyć, Norwegowie musieli znaleźć odpowiednie miejsce. Nurkowie, którzy zostali przeszkoleni w Panama City, mogli nurkować na głębokość do 100 metrów bez ciężkiego sprzętu. Norwedzy znaleźli dla nas miejsce w pobliżu wyspy Bornholm na Morzu Bałtyckim, które miało tylko 260 stóp głębokości, aby tam operować.
Nurkowie musieli powoli wracać na górę, była komora dekompresyjna, a my użyliśmy norweskiego łowcy łodzi podwodnych. Do obsługi czterech rurociągów wykorzystano tylko dwóch nurków. Jednym z problemów było to, jak sobie radzić z ludźmi monitorującymi Bałtyk. Morze Bałtyckie jest bardzo dokładnie monitorowane, jest bardzo dużo danych ogólnodostępnych, więc zadbaliśmy o to, były na nim trzy, cztery różne osoby. A to, co wtedy zrobiono, jest bardzo proste. Od 21 lat nasza Szósta Flota, która kontroluje Morze Śródziemne, a także Morze Bałtyckie, każdego lata prowadzi ćwiczenia dla marynarki wojennej NATO na Morzu Bałtyckim (BALTOPS, red.). Wysyłamy na te ćwiczenia lotniskowiec i inne duże okręty. I po raz pierwszy w historii operacja NATO w krajach bałtyckich miała nowy program. Miało zostać przeprowadzone 12-dniowe ćwiczenie zrzucania min i wykrywania min. Wiele krajów wysłało zespoły górnicze, jedna grupa zrzuciła minę, a inna grupa wyruszyła na poszukiwania i wysadziła ją w powietrze.
Był więc czas, kiedy wszystko wybuchało i wtedy nurkowie głębinowi, którzy umieszczali miny na rurociągach, mogli działać. Oba rurociągi są oddalone od siebie o około milę, znajdują się nieco pod mułem dna morskiego, ale nie są trudno dostępne, a nurkowie ćwiczyli. Podłożenie bomb zajęło tylko kilka godzin.
obraz pola informacyjnego
Zdjęcie: Prywatne
DO OSOBY
Fabian Scheidler studiował historię i filozofię i pracuje jako niezależny autor dla mediów drukowanych, telewizji i teatru. W 2015 roku ukazała się jego książka The End of the Megamachine. Story of a Failing Civilization”, który został przetłumaczony na kilka języków, a następnie „Chaos. Nowa era rewolucji” (2017). 2021 opublikowane przez Piper Verlag „Materiały, z których jesteśmy zrobieni. Dlaczego musimy przemyśleć na nowo przyrodę i społeczeństwo”. W 2009 roku Fabian Scheidler otrzymał nagrodę Otto Brenner Media Prize za dziennikarstwo krytyczne.
www.fabian-scheidler.de
To było w czerwcu 2022?
Tak, zrobili to pod koniec ćwiczenia. Ale w ostatniej chwili Biały Dom zaczął się denerwować. Prezydent powiedział, że boi się to zrobić. Zmienił zdanie i wydał nowe rozkazy, dające możliwość zdalnego zdetonowania bomb w dowolnym momencie. Robisz to za pomocą zwykłego sonaru, nawiasem mówiąc, produktu Raytheon, przelatujesz nad miejscem i upuszczasz cylinder. Wysyła sygnał o niskiej częstotliwości, można go opisać jako dźwięk fletu, można ustawić różne częstotliwości.
Obawiano się jednak, że bomby nie zadziałają, jeśli pozostaną w wodzie zbyt długo, co w rzeczywistości powinno mieć miejsce w przypadku dwóch bomb. Tak więc w grupie istniała troska o znalezienie odpowiedniego środka zaradczego i faktycznie musieliśmy dotrzeć do innych agencji wywiadowczych, o których celowo nie pisałem.
Debata o Nord Stream w Bundestagu: Gdzie jest wróg?
Debata o Nord Stream w Bundestagu: Gdzie jest wróg?
Polityka
02.10.2023
Nida-Rümelin: To, że Rosja zniszczyła Nord Stream, to mit spiskowy
Nida-Rümelin: To, że Rosja zniszczyła Nord Stream, to mit spiskowy
debata
29.12.2022
A potem co się stało? Materiały wybuchowe były na miejscu i znaleziono sposób na ich zdalną kontrolę.
Joe Biden postanowił ich nie wysadzać w czerwcu, było pięć miesięcy po rozpoczęciu wojny. Ale we wrześniu kazał to zrobić . Sztab operacyjny, ludzie, którzy robią „kinetyczne” rzeczy dla Stanów Zjednoczonych, robią to, co mówi prezydent, i początkowo myśleli, że to przydatna broń, której mógłby użyć w negocjacjach. Ale jakiś czas po inwazji Rosjan, a potem, kiedy operacja została zakończona, cała ta sprawa stawała się coraz bardziej odrażająca dla ludzi, którzy nią kierowali. Są to ludzie, którzy pracują na najwyższych stanowiskach w tajnych służbach i są dobrze wyszkoleni. Sprzeciwiali się temu projektowi, uważali go za szalony.
Krótko po ataku, po tym, jak zrobili, co im kazano, było dużo gniewu z powodu operacji i odrzucenia ze strony zaangażowanych. To jeden z powodów, dla których tak wiele się nauczyłem. I powiem ci jeszcze jedno. Mieszkańcy Ameryki i Europy, którzy budują rurociągi, wiedzą, co się stało. Mówię ci coś ważnego. Ludzie, którzy są właścicielami firm budujących rurociągi, znają tę historię. Nie słyszałem od nich tej historii, ale szybko dowiedziałem się, że oni wiedzieli.
sekretarz stanu USA Antony Blinken.
sekretarz stanu USA Antony Blinken.
Nathan Howard/AP
Wróćmy do sytuacji z czerwca ubiegłego roku. Prezydent Joe Biden postanowił nie robić tego bezpośrednio i odłożył to.
Minister spraw zagranicznych Antony Blinken powiedział na konferencji prasowej kilka dni po wysadzeniu rurociągów, że Putinowi odebrano ważny element jego władzy. Powiedział, że zniszczenie rurociągów to ogromna szansa – okazja do pozbawienia Rosji możliwości użycia rurociągów jako broni. Chodziło o to, że Rosja nie mogła już naciskać na Europę Zachodnią, by zaprzestała wspierania USA w wojnie na Ukrainie. Obawiano się, że Europa Zachodnia nie będzie już uczestniczyć.
Myślę, że powodem tej decyzji było to, że wojna nie szła dobrze dla Zachodu i bali się zbliżającej się zimy. Nord Stream 2 został wstrzymany przez same Niemcy, a nie międzynarodowe sankcje, a Stany Zjednoczone obawiały się, że Niemcy zniosą sankcje z powodu mroźnej zimy.
Jak myślisz, jakie były motywy ataku? Rząd USA był przeciwny rurociągowi z wielu powodów. Niektórzy twierdzą, że sprzeciwiła się temu, ponieważ chciała osłabić Rosję lub osłabić stosunki między Rosją a Europą Zachodnią, zwłaszcza Niemcami. Ale może też po to, by osłabić gospodarkę niemiecką, która jest konkurentem dla gospodarki amerykańskiej. Wysokie ceny gazu skłoniły firmy do przeniesienia się do USA. Jakie jest twoje zdanie na temat motywów rządu USA?
Nie sądzę, żeby dokładnie to przemyśleli. Wiem, że to brzmi dziwnie. Nie sądzę, aby Sekretarz Stanu Blinken i niektórzy inni w rządzie byli głęboko myślący. Z pewnością są ludzie w amerykańskim biznesie, którym podoba się pomysł, że stajemy się bardziej konkurencyjni. Sprzedajemy skroplony gaz ziemny (LNG) z niezwykle wysokimi zyskami, zarabiamy na tym dużo pieniędzy.
Jestem pewien, że byli ludzie, którzy myśleli: Rany, czy to da amerykańskiej gospodarce długoterminowy impuls. Ale myślę, że w Białym Domu zawsze mieli obsesję na punkcie reelekcji i chcieli wygrać wojnę, chcieli odnieść zwycięstwo, chcieli, żeby Ukraina w jakiś magiczny sposób wygrała. Być może są ludzie, którzy myślą, że może lepiej dla naszej gospodarki, jeśli niemiecka gospodarka jest słaba, ale to szaleństwo. Myślę, że wplątaliśmy się w coś, co nie zadziała, wojna nie skończy się dobrze dla tego rządu.
Czy nasze LNG też pochodzi z Rosji? Rząd nie może tego wykluczyć
Czy nasze LNG też pochodzi z Rosji? Rząd nie może tego wykluczyć
Biznes
17.01.2023
Eksport energii: Rosja zarabia znacznie więcej niż koszty wojny z Ukrainą
Eksport energii: Rosja zarabia znacznie więcej niż koszty wojny z Ukrainą
Ukraina
06.09.2022
Jak myślisz, jak mogłaby się zakończyć ta wojna?
Nie ma znaczenia, co myślę. Wiem tylko, że nie ma możliwości, aby ta wojna zakończyła się tak, jak byśmy sobie tego życzyli, i nie wiem, co zrobimy, patrząc dalej w przyszłość. Przeraża mnie, że prezydent był skłonny zrobić coś takiego. A ludzie kierujący tą misją wierzyli, że prezydent był świadomy tego, co robi narodowi niemieckiemu, że karze go za wojnę, która nie idzie dobrze. A na dłuższą metę nie tylko zaszkodzi to jego reputacji jako prezydenta, ale będzie również bardzo szkodliwe politycznie. To będzie piętno dla USA.
Biały Dom obawia się, że może zostać utracony, że Niemcy i Europa Zachodnia przestaną dostarczać potrzebnej nam broni, a kanclerz Niemiec może ponownie uruchomić rurociąg – to było głównym zmartwieniem Waszyngtonu. Zadawałbym kanclerzowi Scholzowi wiele pytań. Zapytałbym go, czego nauczył się w lutym, kiedy był z prezydentem. Operacja była ściśle tajna i Prezydent miał nikomu nie mówić o naszych zdolnościach, ale lubi pogadać, czasem mówi rzeczy, których nie powinien.
Wyciek gazu Nord Stream 2 w pobliżu Bornholmu w Danii.
Wyciek gazu Nord Stream 2 w pobliżu Bornholmu w Danii.
Duńskie Dowództwo Obrony
Twoja historia została opisana w niemieckich mediach w dość ostrożny i krytyczny sposób. Niektórzy atakowali twoją reputację lub twierdzili, że masz tylko jedno anonimowe źródło i że nie jest ono wiarygodne.
Jak mógłbym mówić o moim źródle? Napisałem wiele historii opartych na niewymienionych źródłach. Gdybym kogokolwiek wymienił, zostałby zwolniony lub, co gorsza, wtrącony do więzienia. Prawo jest bardzo surowe. Nigdy nikogo nie zdemaskowałem i oczywiście kiedy piszę, mówię, tak jak to zrobiłem w tym artykule, że jest to źródło, kropka. Przez lata historie, które pisałem, zawsze były akceptowane.
Wszyscy chcemy pokoju, tylko Władimir Putin go nie chce
Wszyscy chcemy pokoju, tylko Władimir Putin go nie chce
Ukraina
02.12.2023
Gérard Depardieu: „Nadal jestem Rosjaninem. Kocham rosyjską kulturę”
Gérard Depardieu: „Nadal jestem Rosjaninem. Kocham rosyjską kulturę”
panorama
02.09.2023
Jak sprawdziłeś fakty?
Pracowałem z tymi samymi doświadczonymi weryfikatorami faktów, z którymi miałem do czynienia w New Yorkerze przy bieżącym artykule. Oczywiście istnieje wiele sposobów weryfikacji niejasnych informacji, które mi udostępniono. Osobiste ataki na mnie również mijają się z celem. Chodzi o to, że Biden postanowił pozwolić Niemcom zamrozić tej zimy. Prezydent Stanów Zjednoczonych wolałby, aby Niemcy zamarzły, niż Niemcy prawdopodobnie przestały wspierać Ukrainę, a to dla mnie jest druzgocącą rzeczą dla tego Białego Domu.
Rzecz w tym, że można to postrzegać jako akt wojny nie tylko z Rosją, ale także z zachodnimi sojusznikami, zwłaszcza z Niemcami.
Prezydent USA Joe Biden (z lewej) z dyrektorem CIA Williamem Burnsem.
Prezydent USA Joe Biden (z lewej) z dyrektorem CIA Williamem Burnsem.
Samuel Corum/AFP
Ująłbym to prościej. Ludzie zaangażowani w operację widzieli, że prezydent chce zamrozić Niemcy dla swoich krótkoterminowych celów politycznych, i to ich przeraziło. Mówię o Amerykanach, którzy są bardzo lojalni wobec Stanów Zjednoczonych. CIA, jak to ująłem w swoim artykule, pracuje dla władzy, a nie dla konstytucji.
Polityczna przewaga CIA polega na tym, że prezydent, który nie może przeforsować swoich planów przez Kongres, może chodzić z dyrektorem CIA w Ogrodzie Różanym Białego Domu, aby zaplanować coś tajnego, co po drugiej stronie Atlantyku – lub gdziekolwiek na świecie – może się spotkać wielu ludzi. To zawsze była wyjątkowa propozycja CIA, z którą mam problem. Ale nawet ta społeczność jest zbulwersowana, że Biden zdecydował się narazić Europę na zimno, aby wesprzeć wojnę, której nie wygra. To jest dla mnie obrzydliwe.
Władimir Putin wygłosi ważne przemówienie 21 lutego: Czy wypowie wojnę Ukrainie?
Władimir Putin wygłosi ważne przemówienie 21 lutego: Czy wypowie wojnę Ukrainie?
Ukraina
Wczoraj
Powiedział pan w swoim artykule, że planowanie ataku nie zostało zgłoszone Kongresowi, co jest konieczne w przypadku innych tajnych operacji.
Sprawa również nie została zgłoszona wielu osobom w wojsku. Gdzie indziej byli ludzie, którzy powinni byli zostać poinformowani, ale nie zostali poinformowani. Operacja była bardzo tajna.
Jaką rolę w twojej pracy odgrywa odwaga?
Co jest odważnego w mówieniu prawdy? Nie naszą rzeczą jest się bać. A czasem robi się brzydko. Były takie chwile w moim życiu, kiedy... - wiesz, nie rozmawiam o tym. Ale groźby nie są skierowane do ludzi takich jak ja, ale do dzieci ludzi takich jak ja. Były straszne rzeczy. Ale nie martw się tym, nie możesz. Musisz po prostu robić to, co robisz.
Wywiad: Fabian Scheidler
