"Za kogo mnie uważacie?"

Tematy NIEZWIĄZANE z Biblią, wiarą i religią, a nie pasujące do poniższych działów.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Kto według ciebie umarł na krzyżu Bóg czy jego syn i do kogo wołał Jezus Boże mój Boże mój czemuś mnie opuści i co znaczą słowa ;Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
kesja
Posty: 4276
Rejestracja: 26 maja 2006, 16:13

Post autor: kesja »

David77 pisze:Kto według ciebie umarł na krzyżu Bóg czy jego syn i do kogo wołał Jezus Boże mój Boże mój czemuś mnie opuści i co znaczą słowa ;Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego ?
To jest bardziej ZŁOŻONE , jeśli odpowiem tylko na jedną część to będzie niekompletne, a jeśli na całość to znowu wzburzę ...
Ja pytałam u ŹRÓDŁA i odpowiedź była dość prosta ..
Wszystko zależy którą WARSTWĘ się odsłania.
Ostatnio zmieniony 06 maja 2011, 12:01 przez kesja, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
kesja
Posty: 4276
Rejestracja: 26 maja 2006, 16:13

Post autor: kesja »

David77 pisze:Kesja zapewne w tym wersecie z księgi Trenów chodzi ci o określenie ,,Pomazaniec ''מְשִׁיחַ . Otóż jak wynika z innych miejsc Tory mianem ,,Pomazańca Bożego byli określani ludzie
Pierwotnie, w Starym Testamencie, tytuł ten odnosił się wyłącznie do osób, z których powołaniem wiązał się obrzęd namaszczenia olejem. Zaliczali się do nich królowie (por. Saul[1]), kapłani (por. Aaron[2]) oraz prorocy (por. Elizeusz[3]). W okresie przesiedleń termin Pomazańca zaczął być wiązany z prorockimi zapowiedziami Wyzwoliciela mającego przywrócić Królestwo Izraela. .

Tak więc określeniem Meszijach byli nazywani inni ludzie żyjący przed Jezusem
Słowo z trenów mówi JEDNOZNACZNIE ,nic dodac nic ując to jest TAK i Amen.
jesli to przemyslisz pojmiesz dlaczego innych namaszczano , co to znaczyło .
Nas tez to dotyczy i ufaj bo to JEST COS WSPANIAŁEGO ...
Wczuj sie w te pierwsze SŁOWA ...
a może to tylko ja tak sie ciesze ?

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

kesja
Ja pytałam u ŻRÓDŁA i odpowedz była dosc prosta ..
Wszystko zalezy która WARSTWE sie odsłąnia .
to żadna odpowiedź ,to tak jak ty byś do mnie napisała że masz pytanie a ja odpisałbym ci ,;Ja mam 2000 tyś pytań
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
kesja
Posty: 4276
Rejestracja: 26 maja 2006, 16:13

Post autor: kesja »

David77 pisze:kesja
Ja pytałam u ŻRÓDŁA i odpowedz była dosc prosta ..
Wszystko zalezy która WARSTWE sie odsłąnia .
to żadna odpowiedź ,to tak jak ty byś do mnie napisała że masz pytanie a ja odpisałbym ci ,;Ja mam 2000 tyś pytań
A jak ty czujesz czy nie Ojciec przyszedł Ratowac Syna ? czy nie oddał za niego Zycia
i w taki sposób Wykupił Syna Dziedzica ?
Ale to nie jest tylko i wyłacznie tak bo niemal kazde zdazenie w Biblii ma nie jedno
znaczenie nie ma dosłowności .
Ale tez jesli powiesz ze Syn umierał tez jest prawidłowa

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

droga kesjo nadal nie jest to dla mnie żadna odpowiedź z twojej strony . Skoro jednościowy twierdzą że to zam Bóg przyszedł na ziemie w osobie Jeszuy to kto umarł na krzyżu ? dla Pawła było jedno znaczne kto umarł za ludzkość

Rz 8;(31) Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego? (33) Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia. (34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami Jeżeli by było tak jak ty to przedstawiasz to czy Paweł pisał by w ten sposób ?

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

So 3:9 BT "Wtedy bowiem przywrócę narodom wargi czyste, aby wszyscy wzywali imienia Pana i służyli Mu jednomyślnie."

jednomyślne działanie sprawia, że się wszystko udaje

i dlatego Bóg pomieszał języki

Jezus mówił, że Ojciec Jego działa i On działa - i dlatego są jedno-myślni, a jeśli Jego Słowo będzie w Jego uczniach to On będzie w nich

J 17:21 Br „Proszę, aby wszyscy stanowili jedno. Ojcze, niech będą jedno z Nami, jak Ty jesteś we Mnie, a Ja w Tobie. Niech stanowią jedno, aby świat uwierzył, że Ty Mnie posłałeś.”
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

Pati
Posty: 1836
Rejestracja: 29 wrz 2009, 15:11

Post autor: Pati »

David

Nie wiem jak Ci odpowiedziec, kiedys tez widzialam "tylko Syna Bozego," ukrzyzowanego, ale .

głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, (8) której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali

Umarl Pan chwaly-czyli?
To jest, jak pisza Apostolowie, madrosc Boza, tajemna, zakryta. Ale nie dla tych, ktorzy pragna i chca widziec, dlatego pytaj.

Awatar użytkownika
Hieronim
Posty: 580
Rejestracja: 27 kwie 2011, 1:15
Lokalizacja: Cork, Irlandia

Post autor: Hieronim »

Bramy, podnieście swe szczyty i unieście się, prastare podwoje, aby mógł wkroczyć Król chwały! Któż jest tym Królem chwały? To Pan Zastępów: On sam Królem chwały.
Ps 24, 9-10
Jeśli ktoś powołuje się przeciw wierze katolickiej na słowa apostołów i proroków, to szatan przez jego usta mówi.
Św. Wincenty z Lerynu

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Pati pisze:David

Nie wiem jak Ci odpowiedziec, kiedys tez widzialam "tylko Syna Bozego," ukrzyzowanego, ale .

głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, (8) której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali

Umarl Pan chwaly-czyli?
To jest, jak pisza Apostolowie, madrosc Boza, tajemna, zakryta. Ale nie dla tych, ktorzy pragna i chca widziec, dlatego pytaj.

EMET:
Powołujesz się na frazę z 1 do Koryntian 2:8, gdzie czytamy w Przekładzie ks. Popowskiego: "Nikt z pierwszych tego świata nie doszedł do jej poznania, gdyby bowiem poznali, nie ukrzyżowaliby Pana chwały.".
BW oddaje: "Której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali.". W grece mamy o < archont&#333;n tou ai&#333;nos >, co PNŚ oddaje per: "władców tego systemu rzeczy" [nie ma bowiem terminu od gr. "kosmos"].
'Interlinia Vocatio' oddaje: "którą nikt &#8212; (z) przewodzących &#8212; świata tego_(nie) poznał, gdyby bowiem poznali, nie (chyba)* &#8212; Pana chwały ukrzyżowaliby.".
W zapisie greckim końcowa, podkreślona przeze mnie, fraza ma zapis: < ton kyrion t&#275;s doks&#275;s estaur&#333;san > = literalnie: " tego Pana tej chwały przytwierdziliby do 'staurosa' ".
Świadomie dałem zapis 'staurosa', żeby nie skupiać się na kwestii: "krzyż - pal".

Gdyby nawet zatrzymać się na fragmencie gr. < ton kyrion t&#275;s doks&#275;s >, to wielu - ze względu na skojarzenia z samym Bogiem JHVH - wyprowadza wniosek: skoro w 1 Kor 2:8 'ukrzyżowanego Pana' nazwano per 'Pan chwały', to nic innego, jak tylko to, że "Pan chwały - Jezus = Pan chwały - Bóg JHVH".
W Apok 11:8b mamy: "gdzie też Pan ich został ukrzyżowany." [BW].

Czyż w pieśni kościelnej - w Krzk - nie śpiewa się:
"Wisi na krzyżu Pan Stwórca nieba,
Płakać za grzechy, człowiecze potrzeba.
Ach! ach! na krzyżu umiera,
Jezus oczy swe zawiera."?
1 zwrotka: http://pl.wikisource.org/wiki/Wisi_na_k ... 3rca_nieba

Jednak Biblia to Boga JHVH zowie 'Stwórcą niebios i ziemi' - np. Izajasza 45:18; por. też Apok 4:11.

Jeśli nawet w tekście Biblii zdarzają się sytuacje takie, kiedy mamy wspólne określenia dla Boga JHVH oraz Jego Syna, to i tak precyzyjnie rozeznajemy, co do owych Podmiotów poprzez całość tekstu Biblii: kontekst bliższy i dalszy oraz pankontekst [wszystko, co w danej kwestii czytamy w całym tekście Biblii], nie zaś z pojedynczych wypowiedzi wyciągamy zbyt daleko idące wnioski, nadinterpretując. Dotyczy to nie tylko kwestii 'Pana chwały'... ;-)

Czy całościowo pojęty tekst Biblii pozwala na wyprowadzenie wniosku, iż, jak to i w wyżej zapodanej pieśni kościelnej, to sam "Stwórca zawisnął na krzyżu", czy też, to, raczej, Syn owego Stwórcy na owym 'krzyżu' zawisnął i umarł?

Jeśli zatem czytamy --
"On zaś rzekł do nich: Nie trwóżcie się! Jezusa szukacie Nazareńskiego, ukrzyżowanego; wstał z martwych, nie ma go tu, oto miejsce, gdzie go złożono." - wg Marka 16:6, BW;
"A ci rzekli do niej: Niewiasto! Czemu płaczesz? Rzecze im: Wzięli Pana mego, a nie wiem, gdzie go położyli." - wg Jana 20:13, BW;
"Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście." - Dzieje Ap 2:36, BW;
"to niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami." - Dzieje Ap 4:10, BW;
" Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie." - do Galacjan 2:20, BW;
" Co zaś do mnie, niech mnie Bóg uchowa, abym miał się chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego dla mnie świat jest ukrzyżowany, a ja dla świata." - do Galacjan 6:14, BW
-- to wyprowadzamy wniosek jaki?
Czy taki, że owym 'ukrzyżowanym Panem' był po prostu Pan Jezus Chrystus - jako Syn Boży - czy też stosujemy tzw. "przekładkę nazewniczą", że był to w istocie sam Stwórca Bóg JHVH?
Ba, w wielu tekstach mamy wyszczególnione wyraziście DWA Podmioty: Boga i Jezusa; a zatem?

Nawet w obliczu wypowiedzi z 1 Kor 2:8, mamy tam przeciwstawienie jakby "Pana chwały" - naszego Pana, Pana Jezusa Chrystusa - owym 'przewodzącym tego świata' ['Int. Voc.']. Nie dziwi to, gdyż to Jezus posiada miano - jak i jego Ojciec: Bóg JHVH - "Król królów i Pan panów" - Apok 19:16.

Kimże są - wobec Pana Jezusa - owi "przewodzący tego ai&#333;nos" [też w. 6]?
Czytamy wszak w Apokalipsie 1:5: "i od Jezusa Chrystusa. "Świadka Wiernego", "Pierworodnego z umarłych" i "Władcy królów ziemi". Temu, który nas miłuje i który własną krwią uwolnił nas od naszych grzechów &#8211;" [PNŚ].
Podkreślona fraza - "Władcy królów ziemi" to w grece: < ho arch&#333;n t&#333;n basile&#333;n >.


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
kesja
Posty: 4276
Rejestracja: 26 maja 2006, 16:13

Post autor: kesja »

David77 pisze:droga kesjo nadal nie jest to dla mnie żadna odpowiedź z twojej strony . Skoro jednościowy twierdzą że to zam Bóg przyszedł na ziemie w osobie Jeszuy to kto umarł na krzyżu ? dla Pawła było jedno znaczne kto umarł za ludzkość

Rz 8;(31) Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego? (33) Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia. (34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami Jeżeli by było tak jak ty to przedstawiasz to czy Paweł pisał by w ten sposób ?
Moje odpowiedzi sa tylko wskazówkami informacją , a ty musisz prosic o Potwierdzenie o osobiste Objawienie , wiem ze to , jest trudne bo sama przez to przechodziłam i nadal przechodze .
Czasem trzeba dosyc długo czekac i trzeba skupic tak aby USŁYSZEC ODPOWIEDŻ.
JAHSZUA O SOBIE POWIEDZIAŁ WSZYSTKO ,ale popatrz jak to ukrył między zdaniami ,ze w tamtym Czasie niewielu GO POZNAŁO i przez 2 tys lat ciągle widza CZŁOWIEKA pomimo ze mówia to Bóg czy jak podał Emet

wisi na krzyżu Adonai/Pan Stwórca Nieba
.........a kiedy przyjdzie do KONFRONTACJI
z tymi słowami ? cos sie dzieje w człowieku i ODRZUCA mówi NIE , to człowiek to Syn ...
Owszem jest i Syn ,,ale ...KTO JEST SYNEM ? - to tez jest zasłonięte ...
Dawid
jesli tak skrupulatnie wyszukujesz WERSETY ,które wskazuja ze JAHSZUA
to człowiek Syn itp
Zapragnij i odszukaj WERSETY mówiące ze to Adonaj ,Stwórca, JHVH .Duch Ojciec
Paweł apostoł i inii mówia ,a i SAM JAHSZUA MÓWI ..
Mówi kto pochodz z Ziemi/prochu/ mówi rzeczy ziemskie - kto Pochodzi z NIEBA ...
- JA przyszedłem z NIEBA ....
wyszukaj TEMATYCZNIE -
Jeszcze jedno ...
Powtarzamy ,ze Jezus to Król królów i Pan panów
jesli to jest Prawda to według tych co rozdzielaja JHVH i JAHSZUA
JHVH jest tylko królem bo Królem JEST JAHSZUA ,a nie ma dwóch Królów
nawet jesli ktos bedzie obstawał ze Król królów odda wąłdze Ojcu , jest to nie namiejscu zeby KRÓL królów abdykował dla mniejszego króla ..

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:Kesja zapewne w tym wersecie z księgi Trenów chodzi ci o określenie ,,Pomazaniec ''&#1502;&#1456;&#1513;&#1460;&#1473;&#1497;&#1495;&#1463; . Otóż jak wynika z innych miejsc Tory mianem ,,Pomazańca Bożego byli określani ludzie
Pierwotnie, w Starym Testamencie, tytuł ten odnosił się wyłącznie do osób, z których powołaniem wiązał się obrzęd namaszczenia olejem. Zaliczali się do nich królowie (por. Saul[1]), kapłani (por. Aaron[2]) oraz prorocy (por. Elizeusz[3]). W okresie przesiedleń termin Pomazańca zaczął być wiązany z prorockimi zapowiedziami Wyzwoliciela mającego przywrócić Królestwo Izraela. .

Tak więc określeniem Meszijach byli nazywani inni ludzie żyjący przed Jezusem

EMET:
Od rdzennego: < maszîăch > -- 38 miejsc w tekście BH.
Mamy też formę czasownikową < m&#257;szăch > -- 70 miejsc w tekście BH.

Oto miejsca na bazie rdzennego < maszîăch > --
Kapłańska 4:3, 5, 16; 6:15; 1 Samuela 2:10, 35; 12:3, 5; 16:6; 24:7[2x], 11/10/; 26:9, 11, 16, 23; 2 Samuela 1:14, 16; 19:22/21/; 22:51; 23:1; 1 Kronik 16:22; 2 Kronik 6:42; Psalm 2:2; 18:51/50/; 20:7/6/; 28:8; 84:10/9/; 89:39/38/, 52/51/; 105:15; 132:10, 17; Izajasza 45:1; Narzekania 4:20; Daniela 9:25, 26; Habakuka 3:13.

Czy chociaż w jednym wersecie mamy jakąś sugestię, iż sam Bóg JHVH został określony od terminu < maszîăch >?
Co się tyczy np. tekstu Narzekania [Lamentacje] 4:20, to czytamy tam o 'roli pomazańca JHVH, w której występował, jak i inni, król Sedekiasz, który zasiadał na tronie jako dziedzic Dawida'.


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
kesja
Posty: 4276
Rejestracja: 26 maja 2006, 16:13

Post autor: kesja »

Co się tyczy np. tekstu Narzekania [Lamentacje]
4:20, to czytamy tam o 'roli pomazańca JHVH, w której występował, jak i inni, król Sedekiasz, który zasiadał na tronie jako dziedzic Dawida'.
kto występował w roli Maszijach ? o kim tam mowa ?
daj ze z łaski swojej jasno i wyraznie ?

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

kesja pisze:
Co się tyczy np. tekstu Narzekania [Lamentacje]
4:20, to czytamy tam o 'roli pomazańca JHVH, w której występował, jak i inni, król Sedekiasz, który zasiadał na tronie jako dziedzic Dawida'.
kto występował w roli Maszijach ? o kim tam mowa ?
daj ze z łaski swojej jasno i wyraznie ?

EMET:
Czyżbyś nie znała języka polskiego, Kesjo? ;-)

DUŻYMI LITERAMI: KRÓL SEDEKIASZ.

Oto jeden z komentarzy [katolickich]:
[cytuję:]"Godnym uwagi jest określenie króla "życiodajnym oddechem" i "pomazańcem Jahwe". Nie można stąd jednak wyciągać zbyt daleko idących wniosków o osobistym stosunku autora do ostatniego monarchy, ponieważ taka charakterystyka dotyczy bardziej godności królewskiej w teokratycznej społeczności niż osoby Sedecjasza. Pomazaniec Jahwe był posiadaczem zbawczych obietnic i jako taki cieszył się w przeświadczeniu Izraelitów przywilejem nietykalności. Z drugiej strony odgrywał on wśród nich tę samą rolę co życiodajne tchnienie w człowieku; był dla narodu nieodzownym warunkiem jego egzystencji."[koniec przytoczenia] -- wielotomowy Przekład i komentarz KUL-Pallottinum, ks. Lech Stachowiak, ed. 1968, strona 77, Tom X-2 Lamentacje Księga Barucha

Taki np. Dawid wielokrotnie swojego wroga, acz urzędującego króla - Saula - nazywał 'pomazańcem JHVH'.


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
kesja
Posty: 4276
Rejestracja: 26 maja 2006, 16:13

Post autor: kesja »

EMET pisze:
kesja pisze:
Co się tyczy np. tekstu Narzekania [Lamentacje]
4:20, to czytamy tam o 'roli pomazańca JHVH, w której występował, jak i inni, król Sedekiasz, który zasiadał na tronie jako dziedzic Dawida'.
kto występował w roli Maszijach ? o kim tam mowa ?
daj ze z łaski swojej jasno i wyraznie ?

EMET:
Czyżbyś nie znała języka polskiego, Kesjo? ;-)

DUŻYMI LITERAMI: KRÓL SEDEKIASZ.

Oto jeden z komentarzy [katolickich]:
[cytuję:]"Godnym uwagi jest określenie króla "życiodajnym oddechem" i "pomazańcem Jahwe". Nie można stąd jednak wyciągać zbyt daleko idących wniosków o osobistym stosunku autora do ostatniego monarchy, ponieważ taka charakterystyka dotyczy bardziej godności królewskiej w teokratycznej społeczności niż osoby Sedecjasza. Pomazaniec Jahwe był posiadaczem zbawczych obietnic i jako taki cieszył się w przeświadczeniu Izraelitów przywilejem nietykalności. Z drugiej strony odgrywał on wśród nich tę samą rolę co życiodajne tchnienie w człowieku; był dla narodu nieodzownym warunkiem jego egzystencji."[koniec przytoczenia] -- wielotomowy Przekład i komentarz KUL-Pallottinum, ks. Lech Stachowiak, ed. 1968, strona 77, Tom X-2 Lamentacje Księga Barucha

Taki np. Dawid wielokrotnie swojego wroga, acz urzędującego króla - Saula - nazywał 'pomazańcem JHVH'.


Stephanos, ps. EMET
EMET:
Czyżbyś nie znała języka polskiego, Kesjo? ;-)
NIE POZWALAJ SOBIE - dobrze ?
i przestan kręcic mataczyc ...krol Sedekiasz bez MASZIJACH znaczył by tyle co kazdy smiertelnik ..
i wcale nie chodzi o kogos kto jest ODRĘBNY od JHVH ,ale o Jego Ducha który
w naszych nozdrzach JEST MASZIJACH ....
ciekawe ze jakos 'wcieło ci hebraiski ?'

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólne forum dyskusyjne”