Czy po śmierci katolik przestaje być katolikiem ?

[Bobo]

Btw - magnez niczego nie przyciąga, magnes - owszem

Racja! Sorry! Przepraszam! Zawsze mi się myli magnez z magnesem

Uporządkowanie jest Bobowe nie dlatego, że Bobo uporządkował, ale dlatego że Bobo określił co DLA NIEGO jest uporządkowaniem

Boa również porządkuje sobie na tej samej zasadzie, bo... to nie jest wymysł jakiegokolwiek człowieka ani tym bardziej materii

No ale chyba doszliśmy do... ściany, co? Brakiem programu nazywasz niezwykle skomplikowany program...

[BoaDusiciel]

Jak mniemam, końcowym efektem tego programu jest królestwo, któremu nie będzie końca ...
... aż do wypalenia się Słońca ( rymnęło mi się ) ?
Tak, wiem że dla Jehowy nie jest to żaden problem

[Bobo]

Jak mniemam, końcowym efektem tego programu jest królestwo, któremu nie będzie końca ...
... aż do wypalenia się Słońca ( rymnęło mi się ) ?
Tak, wiem że dla Jehowy nie jest to żaden problem

Do Królestwa to w naszej dyskusji jeszcze daleka droga
Ale, kto wie...? Może jesteś bliżej niż mi się wydaje.
Raczej skupiamy się teraz i tu na materialnym świecie, choć pewnie zaraz jakiś mod przeniesie tą dyskusję gdzieś indziej...
I znów jakiś 'program' rządzący materią potwierdzi tą regułę

[LiberaMeDomine]

Jednakże jesteśmy wolnymi istotami i jeśli chcemy istnieć bez Boga to on umożliwia nam to, przez poszanowanie naszej wolności.

Dziwne, bo Biblia raczej istnienie (życie bez końca) określa nagrodą a kara wiąże się ze śmiercią, czyli brakiem istnienia. A tu sugerujesz, ze w piekle wciąż się istnieje i to wiecznie. Toż to nagroda... no i jak pięknie ujęte: szanuje wolną wolę. To dlaczego w ogóle skazuje nas na śmierć za grzech? Wszak wolna wola grzesznika skłania się do tego, ze ktoś nie chce służyć Bogu a mimo wszystko dalej żyć, nie umierać.

Coś czuję, że powinieneś poprosić SJ o studium Biblii a wszystko ci się poukłada

Wiesz śmierć niekoniecznie musi oznaczać brak istnienia w ogóle. Jeśli jesteś w rzeczywistości w której albo istniejesz i trwasz u boku najdoskonalszej Prawdy i najdoskonalszego dobra, to każdy inny stan nie jest już stanem najdoskonalszym. Więc trwanie w złu po wieczne czasy nie wiem czy chciałbym nazwać nagrodą :). Żyć bez Boga to jak umrzeć. Bo jak uważasz? Że grzesznik wstępujący w Piekło jest unicestwiany, więc po co Piekło. Po co mówić o cierpieniu jak tak naprawdę nic tam nie ma i nikogo. Lucyfer i inne upadłe anioły też mogłyby być wtedy unicestwione, podobnie jak uważasz nieśmiertelna dusza ludzka. Jeśli tak to kto skusił człowieka w Edenie, a jeśli nie to dlaczego grzeszna dusza ludzka miałaby być unicestwiana, a upadłe anioły nie? Uważam, że razem popełniamy błąd, bo chcemy mówić o rzeczywistości o której tak naprawdę mało wiemy, w której występuje inne pojęcie czasu, albo w ogóle go nie ma, podobnie z przestrzenią.


Pozdrawiam

[BoaDusiciel]

Jak mniemam, końcowym efektem tego programu jest królestwo, któremu nie będzie końca ...
... aż do wypalenia się Słońca ( rymnęło mi się ) ?
Tak, wiem że dla Jehowy nie jest to żaden problem

Do Królestwa to w naszej dyskusji jeszcze daleka droga
Ale, kto wie...? Może jesteś bliżej niż mi się wydaje.
Raczej skupiamy się teraz i tu na materialnym świecie, choć pewnie zaraz jakiś mod przeniesie tą dyskusję gdzieś indziej...
I znów jakiś 'program' rządzący materią potwierdzi tą regułę

Gdybym ja był wszechmogący i wymyślił sobie idealne królestwo, to bym je po prostu zrobił.
Od razu, bez etapów pośrednich.
Zrobiłbym wieczne królestwo, z domkami w kwiatach oraz owieczkami pasącymi się wśród roślinożernych lwów
Raz, a dobrze, bez naciągania klientów na zbędne wizyty w serwisie

[Bobo]

Wiesz śmierć niekoniecznie musi oznaczać brak istnienia w ogóle.

Wiesz, skoro Bóg zapowiedział, że z prochu powstaliśmy i w proch się obrócimy, to nie daje raczej nadziei na jakąś egzystencję

Po co mówić o cierpieniu jak tak naprawdę nic tam nie ma i nikogo. Lucyfer i inne upadłe anioły też mogłyby być wtedy unicestwione, podobnie jak uważasz nieśmiertelna dusza ludzka.

Dlatego Biblia nie mówi nic o jakimś cierpieniu po śmierci. Jak już to raczej o braku świadomości.

No i... nigdzie nie znalazłem w Biblii zwrotu, że dusza jest... nieśmiertelna. A Ty skąd o tym wiesz?

[Bobo]

Gdybym ja był wszechmogący i wymyślił sobie idealne królestwo, to bym je po prostu zrobił.

I tak było w Edenie.

Od razu, bez etapów pośrednich.
Zrobiłbym wieczne królestwo, z domkami w kwiatach oraz owieczkami pasącymi się wśród roślinożernych lwów

I tak było.

Raz, a dobrze, bez naciągania klientów na zbędne wizyty w serwisie

Adam z Ewą nigdzie nie musieli najpierw zaliczyć jakiś serwis
Mieli to od razu. Ale nie przestrzegali INSTRUKCJI i popsuli.
Co wtedy robić?
A co Ty byś zrobił jako Ojciec?

[BoaDusiciel]

Jako ojciec na pewno bym nie zostawił dwojga dzieci nie odróżniających dobra od zła w pokoju z zabawkami oraz naładowanym pistoletem, mówiąc na odchodne:
- dzieci, bawcie się wszystkimi zabawkami, tylko nie wolno wam bawić się pistoletem, leżącym na środku pokoju, abyście nie pomarli

[BoaDusiciel]

Taka historia:
Tatuś, wychodząc z domu, mówi do dzieci:
Jasiu i Małgosiu, zostawiam was samych w domu. Macie tu full zabawek, możecie wszystkimi się bawić. Ale zostawiam też zabawkę, którą nie wolno wam się bawić. Ta zabawka nazywa się pistolet i jeśli będziecie się nią bawić, to na pewno pomrzecie. No to pa !
Po godzinie do Jasia i Małgosi przychodzi Zdzisiu od sąsiadów.
Cześć Jasiu i Małgosiu, podobno macie tu kupę zabawek ?
- Tak Zdzisiu, mamy w sroc zabawek i wszystkimi możemy się bawić, tylko jedną nie możemy, abyśmy nie pomarli ...
--- Eeee tam ( mówi Zdzisiu ) pobawcie się tą zabawką, nic wam się nie stanie !
Małgosia bierze pistolet, ogląda i podaje Jasiowi.
Jasiu naciska spust i strzela w sufit.
W tym momencie wchodzi tatuś i mówi: Nie posłuchaliście mnie, no to won z domu na ulicę !
Ta Jasiu za karę będzie tyrał za 1600/mc, ty Małgosiu będziesz miała bolesne miesiączki, a ty Zdzisiu za karę będziesz jeździł Polonezem 1,5 GLE rocznik 1989.
A teraz wszyscy won !

[Bobo]

Jako ojciec na pewno bym nie zostawił dwojga dzieci nie odróżniających dobra od zła w pokoju z zabawkami oraz naładowanym pistoletem, mówiąc na odchodne:
- dzieci, bawcie się wszystkimi zabawkami, tylko nie wolno wam bawić się pistoletem, leżącym na środku pokoju, abyście nie pomarli

A to Bóg ich zostawił? Czy raczej zrobili to na jego oczach?

Taka historia:
Tatuś, wychodząc z domu, mówi do dzieci:
Jasiu i Małgosiu, zostawiam was samych w domu. Macie tu full zabawek, możecie wszystkimi się bawić. Ale zostawiam też zabawkę, którą nie wolno wam się bawić. Ta zabawka nazywa się pistolet i jeśli będziecie się nią bawić, to na pewno pomrzecie. No to pa !
Po godzinie do Jasia i Małgosi przychodzi Zdzisiu od sąsiadów.
Cześć Jasiu i Małgosiu, podobno macie tu kupę zabawek ?
- Tak Zdzisiu, mamy w sroc zabawek i wszystkimi możemy się bawić, tylko jedną nie możemy, abyśmy nie pomarli ...
--- Eeee tam ( mówi Zdzisiu ) pobawcie się tą zabawką, nic wam się nie stanie !
Małgosia bierze pistolet, ogląda i podaje Jasiowi.
Jasiu naciska spust i strzela w sufit.
W tym momencie wchodzi tatuś i mówi: Nie posłuchaliście mnie, no to won z domu na ulicę !
Ta Jasiu za karę będzie tyrał za 1600/mc, ty Małgosiu będziesz miała bolesne miesiączki, a ty Zdzisiu za karę będziesz jeździł Polonezem 1,5 GLE rocznik 1989.
A teraz wszyscy won !

No jest kilka gaf w tej zabawnej historyjce
1. Tato nie wyszedł
2. Tako okazał się kłamcą, bo zapowiedział, że umrą bawiąc się pistoletem a nie umarli. Poszło w sufit, więc... w złym świetle to stawia tatę, którego słowa się nie sprawdziły a karę wymierza
3. Zdzichu wg. Biblii oczernił ich tatę a dzieci za nim nie stanęły
4. Problem moralny a nie fizyczny był tym faktycznym a nie zagrożenie ze strony pistoletu.
5. Dzieci nie miały sąsiada ze Zdzichem
6. No i fizyczne dzieci ludzi to nie to samo w pojmowaniu i odczuwaniu świadomości co człowiecze dorosłe dzieci Boga.
7. No i dzieci wiedziały co jest dobre a co złe. Tato im to powiedział.

[LiberaMeDomine]

Wiesz śmierć niekoniecznie musi oznaczać brak istnienia w ogóle.

Wiesz, skoro Bóg zapowiedział, że z prochu powstaliśmy i w proch się obrócimy, to nie daje raczej nadziei na jakąś egzystencję

Po co mówić o cierpieniu jak tak naprawdę nic tam nie ma i nikogo. Lucyfer i inne upadłe anioły też mogłyby być wtedy unicestwione, podobnie jak uważasz nieśmiertelna dusza ludzka.

Dlatego Biblia nie mówi nic o jakimś cierpieniu po śmierci. Jak już to raczej o braku świadomości.

No i... nigdzie nie znalazłem w Biblii zwrotu, że dusza jest... nieśmiertelna. A Ty skąd o tym wiesz?

J 11, 25: Ja jestem zmartwychwstanie i życie. Kto we mnie wierzy, choćby i umarł żyć będzie . A każdy kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki.

Na przykład.

W filozofii na długo przed Chrystusem, uznano istnienie duszy.

A do cierpienia po śmierci na przykład:

Mt 13, 36-43:
Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu.
Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!»On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy.
Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego.
Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są
aniołowie.Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata.
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i
tych, którzy dopuszczają się nieprawości,i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!


Daleki jestem od dyskusji na wersety, no ale jak trzeba to trzeba :).

Z prochu powstałeś w proch się obrócisz/ Ja zawsze myślałem, że to ciało powstało z prochu, a nie niematerialna dusza.

[BoaDusiciel]

Jako ojciec na pewno bym nie zostawił dwojga dzieci nie odróżniających dobra od zła w pokoju z zabawkami oraz naładowanym pistoletem, mówiąc na odchodne:
- dzieci, bawcie się wszystkimi zabawkami, tylko nie wolno wam bawić się pistoletem, leżącym na środku pokoju, abyście nie pomarli

A to Bóg ich zostawił? Czy raczej zrobili to na jego oczach?

Taka historia:
Tatuś, wychodząc z domu, mówi do dzieci:
Jasiu i Małgosiu, zostawiam was samych w domu. Macie tu full zabawek, możecie wszystkimi się bawić. Ale zostawiam też zabawkę, którą nie wolno wam się bawić. Ta zabawka nazywa się pistolet i jeśli będziecie się nią bawić, to na pewno pomrzecie. No to pa !
Po godzinie do Jasia i Małgosi przychodzi Zdzisiu od sąsiadów.
Cześć Jasiu i Małgosiu, podobno macie tu kupę zabawek ?
- Tak Zdzisiu, mamy w sroc zabawek i wszystkimi możemy się bawić, tylko jedną nie możemy, abyśmy nie pomarli ...
--- Eeee tam ( mówi Zdzisiu ) pobawcie się tą zabawką, nic wam się nie stanie !
Małgosia bierze pistolet, ogląda i podaje Jasiowi.
Jasiu naciska spust i strzela w sufit.
W tym momencie wchodzi tatuś i mówi: Nie posłuchaliście mnie, no to won z domu na ulicę !
Ta Jasiu za karę będzie tyrał za 1600/mc, ty Małgosiu będziesz miała bolesne miesiączki, a ty Zdzisiu za karę będziesz jeździł Polonezem 1,5 GLE rocznik 1989.
A teraz wszyscy won !

No jest kilka gaf w tej zabawnej historyjce
1. Tato nie wyszedł
2. Tako okazał się kłamcą, bo zapowiedział, że umrą bawiąc się pistoletem a nie umarli. Poszło w sufit, więc... w złym świetle to stawia tatę, którego słowa się nie sprawdziły a karę wymierza
3. Zdzichu wg. Biblii oczernił ich tatę a dzieci za nim nie stanęły
4. Problem moralny a nie fizyczny był tym faktycznym a nie zagrożenie ze strony pistoletu.
5. Dzieci nie miały sąsiada ze Zdzichem
6. No i fizyczne dzieci ludzi to nie to samo w pojmowaniu i odczuwaniu świadomości co człowiecze dorosłe dzieci Boga.
7. No i dzieci wiedziały co jest dobre a co złe. Tato im to powiedział.

Wyszedł, wyszedł, całą godzinę go nie było.
Człowiecze dzieci Boga, nie odróżniające dobra od zła były na poziomie rocznego dziecka.
...
Bobo, a czemu nie chcesz uznać mojej teorii o nieistnieniu samoistnych zjawisk niematerialnych, tzn. niezwiązanych z materią ?
Przecież ta teoria idealnie wpisuje się w tezę o nieistnieniu duszy niezależnej od ciała.
No chyba nie wierzysz, że istnieje dusza bez ciała ?

[BoaDusiciel]

A do cierpienia po śmierci na przykład:

Mt 13, 36-43: Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu.
Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!»On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy.
Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego.
Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są
aniołowie.Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata.
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i
tych, którzy dopuszczają się nieprawości,i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!

Zaznacz kolorem fragment mówiący o cierpieniu PO śmierci, bo słowo że nie widzę

[Bobo]

J 11, 25: Ja jestem zmartwychwstanie i życie. Kto we mnie wierzy, choćby i umarł żyć będzie . A każdy kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki.

Ten tekst nie stwierdza, że ten, kto umarł żyje po śmierci tylko, że będzie żył. Poprzez zmartwychwstanie. A co z nim do tego czasu?

W filozofii na długo przed Chrystusem, uznano istnienie duszy.

To prawda, dlatego obecne wierzenia chrześcijan dot. stanu umarłych są bliższe pogańskim wyobrażeniom o duszy niż biblijnym.
Żydzi (przynajmniej ci biblijni) nie wierzyli, że dusza żyje po śmierci.

Z prochu powstałeś w proch się obrócisz/ Ja zawsze myślałem, że to ciało powstało z prochu, a nie niematerialna dusza.

Proponuję przeanalizować Rodzaju 2:7. Tam mowa o tym, że człowiek STAŁ się duszą żyjącą w wyniku połączenia prochu i ducha (nie myl z duszą). Stał się a nie otrzymał. Tak więc duszą wg. bibli jest... człowiek, istota żywa a nie coś co istnieje bez ciała.

[Bobo]

Przecież ta teoria idealnie wpisuje się w tezę o nieistnieniu duszy niezależnej od ciała.
No chyba nie wierzysz, że istnieje dusza bez ciała ?

Trzymam się tego, co twierdzi Biblia w tym temacie, a nie tego, kto jakie ma poglądy.
Ale nawet, pomimo pewnej zbieżności w tym temacie to i tak jest pewna różnica.
ŻYCIE. Czy to materia? Pytałem już o to, czy wystarczy wysypać na kupkę odpowiednie składniki w odpowiednich proporcjach i... powstanie kaczka? Twoja żona? Mucha? Robak?
Życie wymyka się z pojęcie zdeterminowanego tylko materią
Więc nawet jeśli dusza wg. Biblii i Bobo jest raczej związana z materią to jednak to nie sama materia