Odrzucić pisma

Biblijne aspekty ducha, duszy i ciała człowieka. Możemy zamieszczać u teksty mówiące o wszystkim, co dotyczy człowieka w jego podstawowym prawie do życia w zdrowiu zarówno fizycznym jak i duchowym

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

patryk112
Posty: 13
Rejestracja: 08 maja 2016, 17:47

Odrzucić pisma

Post autor: patryk112 »

Męczą mnie te wszystkie jałowe dyskusje na temat treści zawartych w biblii. To wszystko staje się takie skomplikowane i pokręcone. Wątpliwości i brak jednoznacznych odpowiedzi odbierają całą radość z wiary a w dodatku ją podkopują.I to dotyczy wszystkich religii.
A czy nie można odseparować wiary od religii i jej doktryn i wierzyć w Boga (Stwórcę, Absolut, Kreatora, Ojca, Siłę Sprawczą itp.) bez opierania się na jakichkolwiek świętych pismach? Wierzyć w Boga, którym przesiąknięty jest każdy atom materii, a w szczególności każdy żywy organizm, szukać go w przyrodzie, w zjawiskach fiz., poznawać jego dzieła przez naukę, czcić go swoimi słowami, na swój własny sposób, nienarzucony przez żadnego kapłana. A przede wszystkim, szukać go w sobie, wsłuchiwać się w swoje sumienie.
Bo koniec końców to Bóg jest najważniejszy, a nie ksiądz, kościół, czy biblia.

daglezja77
Posty: 2079
Rejestracja: 13 cze 2008, 23:48

Post autor: daglezja77 »

Można, właśnie tak próbuję robić od pewnego czasu.
Nie toleruje idiotów a na tym forum tacy bywają.

Np. adminka zablokowała mi właśnie PW bo skrytykowałem to co pisze w postach. Nie ma po co tu zaglądać.

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Re: Odrzucić pisma

Post autor: .Cyprian. »

patryk112 pisze:Męczą mnie te wszystkie jałowe dyskusje na temat treści zawartych w biblii. To wszystko staje się takie skomplikowane i pokręcone. Wątpliwości i brak jednoznacznych odpowiedzi odbierają całą radość z wiary a w dodatku ją podkopują.I to dotyczy wszystkich religii.
A czy nie można odseparować wiary od religii i jej doktryn i wierzyć w Boga (Stwórcę, Absolut, Kreatora, Ojca, Siłę Sprawczą itp.) bez opierania się na jakichkolwiek świętych pismach? Wierzyć w Boga, którym przesiąknięty jest każdy atom materii, a w szczególności każdy żywy organizm, szukać go w przyrodzie, w zjawiskach fiz., poznawać jego dzieła przez naukę, czcić go swoimi słowami, na swój własny sposób, nienarzucony przez żadnego kapłana. A przede wszystkim, szukać go w sobie, wsłuchiwać się w swoje sumienie.
Bo koniec końców to Bóg jest najważniejszy, a nie ksiądz, kościół, czy biblia.
Witaj Patryk.
Od wielu lat obserwuję w polskim internecie tendencję do odrzucania fragmentów, czy całych ksiąg Biblii. Również dzieje się to na tym forum. I nie mam tu na myśli grupy deistów, bo Ci, przynajmniej są przejrzyści (w tym sensie) w swoich poglądach, po prostu nie uznają i już. Martwią mnie szczególnie te przypadki, gdy dana osoba mówi o sobie, że jest chrześcijaninem, a odrzuca całe księgi biblijne.

Mówisz, że męczą Cię wszelkie jałowe dyskusje na temat treści zawartych w Biblii. Zauważ, że może być tak, że Ty coś postrzegasz jako dyskusję jałową, a dla kogoś innego ona jałową nie będzie - bo na coś go np. naprowadzi. Myślę, że chciałbyś, by wszystko było klarowne. I jest klarowne, bo każdy chrześcijanin wie, co ma czynić, jeśli tylko chce to czynić. I to właśnie wiemy z Biblii. To, co jest konieczne i wystarczające - jest nam dane i wiemy o tym z Biblii. Wszelkie inne sprawy, o które toczone są boje interpretacyjne opisał Paweł:
BW - Tytusa 3:8,9

(8) Prawdziwa to mowa i chcę, abyś przy tym obstawał, żeby ci, którzy uwierzyli w Boga, starali się celować w dobrych uczynkach. To jest dobre i użyteczne dla ludzi.
(9) A głupich rozpraw i rodowodów, i sporów, i kłótni o zakon unikaj; są bowiem nieużyteczne i próżne.
Popatrz Patryk jakie to mądre słowa. A wiesz, czyje pisma są najczęściej odrzucane przez niektórych? Właśnie pisma Pawła, Apostoła Chrystusowego.

Pisząc, zadajesz sobie pytanie, czy nie można wierzyć w Boga bez opierania się na jakichkolwiek świętych pismach - w domyśle chodzi Ci o Biblię. Ale popatrz, nawet w naszym rodzimym języku, cóż znaczy w tym wypadku opierać się? Według mnie znaczy to budować coś na solidnym fundamencie. Jeżeli chcesz coś budować bez tego opierania się - zbudujesz coś bardzo kruchego, niesolidnego, a wiejący wiatr życia na tym świecie może tę budowlę łatwo zniszczyć - wtedy zostaniesz z niczym, albo będziesz musiał budować od nowa, tracąc niepotrzebnie siły, które mógłbyś wykorzystać nie na budowę, a na rozbudowę i umacnianie tego, co mogłeś zbudować na solidnym fundamencie - gdybyś to był zrobił.

Dlatego
BW - 2 Tym 3:14-17

(14) Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył.
(15) I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa.
(16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
(17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
Często na temat tych wersetów wysuwany jest argument, że nie może chodzić o pisma NT, bo takich jeszcze nie było a i Tymoteusz od dzieciństwa mógł znać też tylko ST. Tak, ale ...

- tak było z perspektywy tamtych czasów; ponadto, pomimo tego list Pawła do Tymoteusza dotarł właśnie w postaci Pisma i już stanowił to pismo.

- nasza dzisiejsza perspektywa jest już inna, mamy całe Pismo, więc dla nas ten fragment dotyczy całego pisma.

Jak zdążyłeś zauważyć, wiele osób piszących tu na forum uznaje całe Pismo za natchnione, ale są grupki osób bardzo różnie interpretujących to całe natchnione Pismo. Nie zrażaj się tym:
BW - 1 Koryntian 13:8-13

(8) Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci.
(9) Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie;
(10) lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie.
(11) Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce.
(12) Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany.
(13) Teraz więc pozostaje wiara, nadzieja, miłość, te trzy; lecz z nich największa jest miłość.
Powtórzę jeszcze jedne Twoje słowa
patryk112 pisze: ...
Wierzyć w Boga, którym przesiąknięty jest każdy atom materii, a w szczególności każdy żywy organizm, szukać go w przyrodzie, w zjawiskach fiz., poznawać jego dzieła przez naukę...
...
Tak, tak też, bo zobacz znów, co Paweł napisał
BW - Rzymian 1:19-21

(19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
(20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
(21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
Patryk, czytaj Pismo i módl się do Boga o zrozumienie. Człowiek chce wszystko szybko, ale tu trzeba być cierpliwym. Bóg Cię poprowadzi. Modlitwa jest podstawą w poznawaniu pism. Szukaj w sieci tego, co buduje, nie tego co rujnuje i przestrasza. Jest wiele stron braci i sióstr naprawdę budujących, które sam znajdziesz, które naprawdę mówią o tym, co jest ważne. Jeżeli widzisz strony, artykuły dotyczące Biblii, napisane w stylu "a nuż by tu jeszcze coś podważyć" - unikaj. A jak już będziesz umocniony w wierze i zbudowany na solidnym fundamencie, to i tak będziesz na nie odporny, i ich jad nie będzie Ci szkodził, jak gdzieś na nie trafisz. Jak zauważyłeś ja tu nigdzie nie wspominam o religii i strukturze organizacyjnej danej religii.

Pozdrawiam w Chrystusie, Panu Naszym.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

.Cyprian pisze:Martwią mnie szczególnie te przypadki, gdy dana osoba mówi o sobie, że jest chrześcijaninem, a odrzuca całe księgi biblijne.
Pragnę zaznaczyć, że słowo Chrześcijan istniało, zanim pojawiły się najstarsze Pisma, które wchodzą w skład nowego Testamentu. Jednym słowem Chrześcijanami ludzie określali się, gdy Dobra Nowina istniała tylko i wyłącznie w formie przekazu ustnego. Określanie siebie Chrześcijaninem jest wiec raczej oparte na wierze i Tradycji ustnej.

Chrześcijaństwo jako religia jest oczywiście ściśle związana z Biblią, choć oczywiście różne denominacje różnie rozumieją, jakie Księgi powinny się znaleźć w kanonie. Tym samym, czy uważasz że możesz nazywać się Chrześcijaninem odrzucając np. Księgę Tobiasza? Przecież dla niektórych denominacji odrzucasz całe Księgi Biblijne?
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

daglezja77
Posty: 2079
Rejestracja: 13 cze 2008, 23:48

Post autor: daglezja77 »

ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze:Martwią mnie szczególnie te przypadki, gdy dana osoba mówi o sobie, że jest chrześcijaninem, a odrzuca całe księgi biblijne.
Pragnę zaznaczyć, że słowo Chrześcijan istniało, zanim pojawiły się najstarsze Pisma, które wchodzą w skład nowego Testamentu. Jednym słowem Chrześcijanami ludzie określali się, gdy Dobra Nowina istniała tylko i wyłącznie w formie przekazu ustnego. Określanie siebie Chrześcijaninem jest wiec raczej oparte na wierze i Tradycji ustnej.

Chrześcijaństwo jako religia jest oczywiście ściśle związana z Biblią, choć oczywiście różne denominacje różnie rozumieją, jakie Księgi powinny się znaleźć w kanonie. Tym samym, czy uważasz że możesz nazywać się Chrześcijaninem odrzucając np. Księgę Tobiasza? Przecież dla niektórych denominacji odrzucasz całe Księgi Biblijne?
Uważasz że np. Mojżesz był chrześcijaninem?

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze:Martwią mnie szczególnie te przypadki, gdy dana osoba mówi o sobie, że jest chrześcijaninem, a odrzuca całe księgi biblijne.
Pragnę zaznaczyć, że słowo Chrześcijan istniało, zanim pojawiły się najstarsze Pisma, które wchodzą w skład nowego Testamentu. Jednym słowem Chrześcijanami ludzie określali się, gdy Dobra Nowina istniała tylko i wyłącznie w formie przekazu ustnego. Określanie siebie Chrześcijaninem jest wiec raczej oparte na wierze i Tradycji ustnej.

Chrześcijaństwo jako religia jest oczywiście ściśle związana z Biblią, choć oczywiście różne denominacje różnie rozumieją, jakie Księgi powinny się znaleźć w kanonie. Tym samym, czy uważasz że możesz nazywać się Chrześcijaninem odrzucając np. Księgę Tobiasza? Przecież dla niektórych denominacji odrzucasz całe Księgi Biblijne?
Nie chciałem tu mówić o religiach, bo:
-Patryk od początku tak ustawił dyskusję
-sam do żadnej nie należę

Wiesz już jaki kanon uznaję.

Wydaje mi się, że kanon protestancki jest uznawany przez wszystkie wyznania chrześcijańskie, czyli jest wspólnym rdzeniem. Oprócz tego, różne kościoły dodatkowo uznają różne dodatki apokryficzne, jak kościół prawosławny, koptyjski, katolicki i inne (dotyczy to zwłaszcza ST). Mam swoje zdanie na ten temat, ale nie jest ono tu istotne. Zauważ, że oni nie ujmują, tylko dodają do kanonu protestanckiego (nie mówię tu o chronologii, kto był pierwszy, tylko o część wspólną wszystkich kanonów - a kanon protestancki jest właśnie taką częścią wspólną ) . Chyba, że powiesz, że kanon protestancki coś odrzucił - możesz tak powiedzieć, choć ja się z tym nie zgodzę. Zresztą to jest na osobną dyskusję i dotyczy w większości przypadków ST, bo na przykład katolicy i protestanci mają taki sam NT.

Jednak nie o to mi chodziło, gdy mówiłem o odrzucaniu. Chodzi mi o obecną sytuację, nie w religiach i wyznaniach, tylko wśród grup biblijno-spiskowych, np. Henryk Kubik, Mariusz Szczytyński - którzy odrzucają wszystkie Listy Pawła i niektóre ewangelie. To jest chyba skrajny i wyjątkowo drastyczny przypadek, nieprawdaż?

Przy okazji, chciałbym Cię powtórnie zapytać - bo nie powiedziałaś mi tego - jaki Ty kanon, jako chrześcijanka - uznajesz?

Mam też wrażenie, jakbyś chciała wykorzystać fakt istnienia różnych kanonów przeciwko właśnie kanonom. Jakbyś chciała powiedzieć, że jak tyle ich jest, to znaczy, że coś jest nie tak. Ale to zgubna droga. Tak samo można by zarzucić, że na jednym kanonie opartych jest mnóstwo różnych religii chrześcijańskich - więc jak to może być, że jeden kanon, a tyle religii i wyznań, coś znowu nie tak. Jeśli ktoś chce te fakty wykorzystać dla swojego "coś nie tak", to wykorzysta i tak, choćby drugi dwoił się i troił. Dla kogo zaś jest jasne, czym Dobra Nowina jest - wie, że wszystko jest tak, jak miało być, o czym również mówi Pismo.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

Awatar użytkownika
amiko
Posty: 3608
Rejestracja: 09 wrz 2006, 12:40

Post autor: amiko »

[center]Od 1989 r ,przekaz Chrystusa To jest Moje Słowo.Alfa i Omega.Ewangelia Jezusa.Objawienie chrystusowe,jakie znają już prawdziwi chrześcijanie na całym świecie,zastąpił Biblię[/center]

Ponieważ natchniona Biblia zawiera bardzo dużo nienatchnionej nieprawdy i sprzeczności,od 1989 r zastąpił ją przekaz Chrystusa To jest Moje Słowo.Alfa i Omega.Ewangelia Jezusa.Objawienie chrystusowe,jakie znają już prawdziwi chrześcijanie na całym świecie.Według słów Chrystusa,ma on obowiązywać jako źródło prawdy,do czasu jego ponownego przyjścia w duchu na Ziemię,które ten przekaz zapoczątkował.

[center]Obrazek[/center]

[center]Obrazek[/center]Więcej w tym temacie jest na str:http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... sc&start=0
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

.Cyprian pisze:Wydaje mi się, że kanon protestancki jest uznawany przez wszystkie wyznania chrześcijańskie, czyli jest wspólnym rdzeniem.
Oczywiście, ale Ty mówiłeś o odrzuceniu, a nie o wspólnym rdzeniu. Odrzucenie wiąże się z nieuznaniem pewnych Ksiąg za kanoniczne. Tym samym ktoś może Cię zapytać, dlaczego odrzuciłeś np. Księgę Tobiasza. Ktoś inny może zapytać, czemu odrzuciłeś IV Księgę Machabejską. Tak więc dlaczego odrzucenie czegoś ma dyskwalifikować jako Chrześcijanina?

Jakby w przyszłości religia pana Kubika (czy jest na nią jakaś oficjalna nazwa?) została zalegalizowana jako religia Chrześcijańska, to nagle wspólnym mianownikiem wszystkich religii Chrześcijańskiej stanie się jej kanon. I co wtedy?
.Cyprian pisze:Chodzi mi o obecną sytuację, nie w religiach i wyznaniach, tylko wśród grup biblijno-spiskowych, np. Henryk Kubik, Mariusz Szczytyński - którzy odrzucają wszystkie Listy Pawła i niektóre ewangelie. To jest chyba skrajny i wyjątkowo drastyczny przypadek, nieprawdaż?
Hmm... dla mnie "drastyczność" tego przypadku nie polega na tym, że dana eee... grupa wyznaniowa odrzuciła Listy Pawła i Ewangelie Łukasza. Jak wiemy z historii, Marcjon w II w. zrobił coś zupełnie odwrotnego. Zostawił tylko Listy Pawła i pewną wersję Ewangelii Łukasza (zwaną dzisiaj Ewangelią Marcjona). Jednym słowem, nihil novi.

"Drastyczność" tego zabiegu leży w przyczynie tego odrzucenia. A przyczyną jest niezgodność Listów Pawłowych z pozostałymi Księgami NT (według danej grupy wyznaniowej). Jako osoba, która należy do grupy niepostrzegającej natchnienia Biblijnego jako zgodności i nieomylności wszystkich autorów, mogę się z powodu takiej przyczyny tylko uśmiechnąć.
.Cyprian pisze:Przy okazji, chciałbym Cię powtórnie zapytać - bo nie powiedziałaś mi tego - jaki Ty kanon, jako chrześcijanka - uznajesz?
Tak jak napisałam, określenie Chrześcijanin powstało przed Biblią. Natomiast mogę zaspokoić Twoją ciekawość.

Cenię Księgi, które były poważane w I i II w. Chrześcijaństwa. Uważam, że są one nieocenionym źródłem wiedzy o zwyczajach pierwszych Chrześcijan jak i pierwotnych prawdach wiary. Oprócz tego, co tradycyjnie rozumiane jest przez kanon, cenię i czytam takie dzieła jak np. Pasterza, Didache czy 1 List Klemensa. Nie uznaje kanonu w Twoim sensie, bo nie uważam iż dana Księga jest w 100% nieomylna czy nie kłóci się z inną. Rozpatruje je osobno znajdując cechy wspólne i różnice charakterystyczne dla autora danej Księgi i/ lub miejsca jej powstania.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

Dawno temu,ze 100 lat,jak zostało wyartykułowane,ale warto chyba poznać:


http://www.nastrazy.pl/archiwum/1979_3_01.htm
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Awatar użytkownika
nesto
Posty: 4218
Rejestracja: 02 kwie 2012, 12:06
Lokalizacja: były katolik

Post autor: nesto »

patryk112, bardzo dobrze napisany pierwszy post tematu. Tak właśnie trzeba żyć wg mnie.
Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze:Wydaje mi się, że kanon protestancki jest uznawany przez wszystkie wyznania chrześcijańskie, czyli jest wspólnym rdzeniem.
Oczywiście, ale Ty mówiłeś o odrzuceniu, a nie o wspólnym rdzeniu. Odrzucenie wiąże się z nieuznaniem pewnych Ksiąg za kanoniczne. Tym samym ktoś może Cię zapytać, dlaczego odrzuciłeś np. Księgę Tobiasza. Ktoś inny może zapytać, czemu odrzuciłeś IV Księgę Machabejską.
Niczego nie odrzucałem. Ja przyjąłem kanon, taki o którym Ci już mówiłem. Co do tych ksiąg, które przytoczyłaś, to znajdziesz wiele informacji dlaczego kanon protestancki ich nie uznaje. Zresztą, pewnie nawet znasz te argumenty.
ShadowLady86 pisze: Tak więc dlaczego odrzucenie czegoś ma dyskwalifikować jako Chrześcijanina?
Nie wiem, czy odrzucenie czegoś. Natomiast na pewno - moim zdaniem - dyskwalifikuje jako Chrześcijanina tego, który odrzuca wszystkie pisma Pawła i dwie ewangelie - i o ile się nie opamięta, to w ten sposób będzie budował na piasku.
ShadowLady86 pisze: Jakby w przyszłości religia pana Kubika (czy jest na nią jakaś oficjalna nazwa?) została zalegalizowana jako religia Chrześcijańska, to nagle wspólnym mianownikiem wszystkich religii Chrześcijańskiej stanie się jej kanon. I co wtedy?
:-| Igrasz sobie po prostu ze mną, tak mi się wydaje. Tym sposobem myślenia można dojść do absurdu, bo może zdarzyć się ktoś, kto się nazwie Chrześcijaninem (założy religię i się zarejestruje), odrzuci wszystkie pisma i powie, że swą wiedzę chrześcijańską czerpie z jakichś - jego zdaniem - objawień lub całkowicie z rozumu. I co, wtedy powiesz, że wspólny rdzeń = 0, pusty zbiór ksiąg? Można filozofować, ale wszystko ma swoje granice. Kanon ma przecież jakąś historię, o której można poczytać.
ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze:Chodzi mi o obecną sytuację, nie w religiach i wyznaniach, tylko wśród grup biblijno-spiskowych, np. Henryk Kubik, Mariusz Szczytyński - którzy odrzucają wszystkie Listy Pawła i niektóre ewangelie. To jest chyba skrajny i wyjątkowo drastyczny przypadek, nieprawdaż?
Hmm... dla mnie "drastyczność" tego przypadku nie polega na tym, że dana eee... grupa wyznaniowa odrzuciła Listy Pawła i Ewangelie Łukasza. Jak wiemy z historii, Marcjon w II w. zrobił coś zupełnie odwrotnego. Zostawił tylko Listy Pawła i pewną wersję Ewangelii Łukasza (zwaną dzisiaj Ewangelią Marcjona). Jednym słowem, nihil novi.
No i widzimy, że Marcjon ma swoich naśladowców (w drugą stronę), ale jego idee przyjęły pewnie niszowe środowiska. I niszową jest też - na szczęście - dzisiejsza grupka, ale jednak jest niebezpieczną, bo potrafi części ludzi zawrócić w głowie.

ShadowLady86 pisze: "Drastyczność" tego zabiegu leży w przyczynie tego odrzucenia. A przyczyną jest niezgodność Listów Pawłowych z pozostałymi Księgami NT (według danej grupy wyznaniowej). Jako osoba, która należy do grupy niepostrzegającej natchnienia Biblijnego jako zgodności i nieomylności wszystkich autorów, mogę się z powodu takiej przyczyny tylko uśmiechnąć.
Drastyczność tego przypadku tak naprawdę polega na jednym: ugruntowaniu się we własnym ego, przed czym właśnie Pismo ostrzega.
ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze:Przy okazji, chciałbym Cię powtórnie zapytać - bo nie powiedziałaś mi tego - jaki Ty kanon, jako chrześcijanka - uznajesz?
Tak jak napisałam, określenie Chrześcijanin powstało przed Biblią. Natomiast mogę zaspokoić Twoją ciekawość.
Co to znaczy przed Biblią? - jest to jakieś strasznie ogólne i nieprecyzyjne określenie.
ShadowLady86 pisze: Cenię Księgi, które były poważane w I i II w. Chrześcijaństwa. Uważam, że są one nieocenionym źródłem wiedzy o zwyczajach pierwszych Chrześcijan jak i pierwotnych prawdach wiary. Oprócz tego, co tradycyjnie rozumiane jest przez kanon, cenię i czytam takie dzieła jak np. Pasterza, Didache czy 1 List Klemensa. Nie uznaje kanonu w Twoim sensie, bo nie uważam iż dana Księga jest w 100% nieomylna czy nie kłóci się z inną. Rozpatruje je osobno znajdując cechy wspólne i różnice charakterystyczne dla autora danej Księgi i/ lub miejsca jej powstania.


A natchnienie? Co sądzisz o natchnieniu pism? Czy w Twoim pojmowaniu chrześcijaństwa istnieje takie pojęcie jak natchnienie pism? Czy uważasz jakieś za natchnione, czy w ogóle nie?
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

.Cyprian. pisze:
Wiesz już jaki kanon uznaję.

Wydaje mi się, że kanon protestancki jest uznawany przez wszystkie wyznania chrześcijańskie, czyli jest wspólnym rdzeniem. Oprócz tego, różne kościoły dodatkowo uznają różne dodatki apokryficzne, jak kościół prawosławny, koptyjski, katolicki i inne (dotyczy to zwłaszcza ST). Mam swoje zdanie na ten temat, ale nie jest ono tu istotne. Zauważ, że oni nie ujmują, tylko dodają do kanonu protestanckiego (nie mówię tu o chronologii, kto był pierwszy, tylko o część wspólną wszystkich kanonów - a kanon protestancki jest właśnie taką częścią wspólną ) . Chyba, że powiesz, że kanon protestancki coś odrzucił - możesz tak powiedzieć, choć ja się z tym nie zgodzę. Zresztą to jest na osobną dyskusję i dotyczy w większości przypadków ST, bo na przykład katolicy i protestanci mają taki sam NT.

Jednak nie o to mi chodziło, gdy mówiłem o odrzucaniu. Chodzi mi o obecną sytuację, nie w religiach i wyznaniach, tylko wśród grup biblijno-spiskowych, np. Henryk Kubik, Mariusz Szczytyński - którzy odrzucają wszystkie Listy Pawła i niektóre ewangelie. To jest chyba skrajny i wyjątkowo drastyczny przypadek, nieprawdaż?

Przy okazji, chciałbym Cię powtórnie zapytać - bo nie powiedziałaś mi tego - jaki Ty kanon, jako chrześcijanka - uznajesz?

Mam też wrażenie, jakbyś chciała wykorzystać fakt istnienia różnych kanonów przeciwko właśnie kanonom. Jakbyś chciała powiedzieć, że jak tyle ich jest, to znaczy, że coś jest nie tak. Ale to zgubna droga. Tak samo można by zarzucić, że na jednym kanonie opartych jest mnóstwo różnych religii chrześcijańskich - więc jak to może być, że jeden kanon, a tyle religii i wyznań, coś znowu nie tak. Jeśli ktoś chce te fakty wykorzystać dla swojego "coś nie tak", to wykorzysta i tak, choćby drugi dwoił się i troił. Dla kogo zaś jest jasne, czym Dobra Nowina jest - wie, że wszystko jest tak, jak miało być, o czym również mówi Pismo.
EMET:
Piszesz dosyć zasadnie i nie bezpodstawnie pytasz Adminkę o Jej &#8220;faworyta&#8221;, jeśli chodzi o >kanon< [taki lub inny]. Jak do tej pory, to umiejętnie Adminka rozgrywa taktycznie tezę o 'rozmaitości kanonów tu i tam', jednak od Niej samej nie uświadczysz nic konkretnego: to rzecz pewna. :-|

Kto wie, czy nie masz racji, Userze '.Cyprian.', kiedy piszesz o taktyce &#8211; 'Sh.L.' &#8211; "pluralkanonicznej" po to, żeby w istocie ani razu nie wyartykułować ku czemu Ona sama optuje&#8230; :?:
Nie ma, rzecz jasna, obowiązku uszczegóławiania odosobistego: co do wyznawania bądź nie wyznawania, ale... Może wszak ktoś napisać, że &#8220;chrześcijanin&#8221; [obojga płci], chociaż praktycznie może być i odległym od chrześcijaństwa wg norm biblijnych. Ba, wobec uznawania &#8220;pluralkanonów&#8221;, to jakże wszystko staje się 'płynne'. ;-)

Rzecz jasna: napisanie &#8220;chrześcijanin&#8221; - coś inklinuje sprawczo, ale... w dzisiejszych czasach: ileż rozmaitych uważań [szeroko rozumiane], np., jak piszesz, o podejściu do osoby i pism ap. Pawła. Dane jakieś 'pisma' się poważa, inne - nie; dokłada się takie, jakie chce się dołożyć: w tym nie tylko tzw. 'deuterokanoniczne', ale i dalej z ksiąg całej LXX czy ew. z 'pseudoepigrafów', ks. Henocha.
Wszystko to wg argumentowania: &#8220;ten a ten Kościół, ta a ta Wspólnota...&#8221;. I wtedy, jak to się mawia: &#8220;co takiemu komuś za zarzut postawisz?&#8221;.
Podobnie argumentowanie w stylu 'wyższej i niższej krytyki biblijnej' &#8211; a to 'czas spisania księgi', a to 'wahania co do /owej/ kanoniczności', a to 'sprzeczności opisu', a 'to&#8230;', a 'tamto&#8230;.'. Zawsze się znajdzie jakąś okoliczność, bo czemu by nie? Skoro profesorowie bibliści, skoro uczeni /z obrębu uważającego się za chrześcijański/ [nie tylko Katolicyzm] są jawnymi sceptykami, jawnymi krytykami, to czemuż by i np. Adminka nie mogła być z takim podejściem? :-D

Osobiście jednak podejście Adminki uważam za sprytne i asekuracyjne. Taka sobie stojąca &#8220;na przyczajce&#8221;: z jednej strony deklaracja prochrześcijańska, z drugiej zaś strony&#8230; ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

.Cyprian pisze:Niczego nie odrzucałem. Ja przyjąłem kanon, taki o którym Ci już mówiłem. Co do tych ksiąg, które przytoczyłaś, to znajdziesz wiele informacji dlaczego kanon protestancki ich nie uznaje. Zresztą, pewnie nawet znasz te argumenty.
Dlaczego w takim razie, napisałeś do patryka, cytuję: Martwią mnie szczególnie te przypadki, gdy dana osoba mówi o sobie, że jest chrześcijaninem, a odrzuca całe księgi biblijne.

Według Twojego rozumowania, potencjalny Chrześcijanin o którego się martwisz nie odrzucił żadnej Księgi Biblijnej. On tylko przyjął inny kanon. Czym więc się tak martwisz?

Znam wiele argumentów, dlaczego poszczególne Księgi odrzucano. Także argumentu forum pana Kubika. Znam również argumenty, dla których część Chrześcijan odrzucało Apokalipsę Jana.
Nie zmienia to, że pewne Księgi wczesnochrześcijańskie mają dużą wartość.
.Cyprian pisze::-| Igrasz sobie po prostu ze mną, tak mi się wydaje. Tym sposobem myślenia można dojść do absurdu, bo może zdarzyć się ktoś, kto się nazwie Chrześcijaninem (założy religię i się zarejestruje), odrzuci wszystkie pisma i powie, że swą wiedzę chrześcijańską czerpie z jakichś - jego zdaniem - objawień lub całkowicie z rozumu. I co, wtedy powiesz, że wspólny rdzeń = 0, pusty zbiór ksiąg? Można filozofować, ale wszystko ma swoje granice. Kanon ma przecież jakąś historię, o której można poczytać.
Kanon ma bardzo długą historię. Tak jak pisałam wcześniej, w Kościołach czytywano w pewnym momencie Pasterza. W innym momencie debatowano na Apokalipsą Jana. Księgi, które odrzucasz (wypomniany Tobiasz, Pasterz itd. ) były częścią kilku kodeksów.
Ty sam ustaliłeś jako rdzeń kanon protestancki, odrzucając inne Księgi. Jak pojawi sie religia, ktora odrzuci jeszcze więcej, będzie nowy rdzeń.

Już samo ustalanie uniwersalnego kanonu z IV w. wiązało się z odrzuceniem wielu Ksiąg, które były czytane w Kościołach wczesnochrześcijańskich.
.Cyprian pisze:Co to znaczy przed Biblią? - jest to jakieś strasznie ogólne i nieprecyzyjne określenie.
To znaczy, że najstarsze Księga NT, czyli List Pawła do Tesaloniczan powstała koło 50 roku. A Chrześcijanie istnieli już od 20 lat. Jeśli zaś jako Biblię identyfikować czas powstania wszystkich Ksiąg, to mamy już II w.
.Cyprian pisze:A natchnienie? Co sądzisz o natchnieniu pism? Czy w Twoim pojmowaniu chrześcijaństwa istnieje takie pojęcie jak natchnienie pism? Czy uważasz jakieś za natchnione, czy w ogóle nie?
Istnieje. Natchnienie w sprawach wiary i moralności (ale tej nowotestamentowej). Wiele tekstów Chrześcijańskich niesie ze sobą uniwersalne przesłanie, którym warto kierować się również dzisiaj. Nie wierzę natomiast, że każde jedno zdanie tam zawarte jest nieomylne.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

Mimo ludzkich kombinacji na przestrzeni wieków,mimo różnych prób postawienia na ludzką wolę w kwestii kanoniczności Biblii,to powinno być wiadome wszystkim ludziom wierzącym,że Bóg postępuje wg.swojej woli i żaden człowiek nie pogmatwa tej woli,ani jej nie zmieni.
Kanon jest pod strażą Wiekuistego. To dokumentuje Biblia.

http://www.trzybiada.pl/obrazki_zdjecia/81-004.jpg


http://www.trzybiada.pl/obrazki_zdjecia/81-005.jpg


Zmieni ktoś jedną chociażby literę inicjującą którejkolwiek z 66 ksiąg Kanonu ,to powyższe wyniki od razu wskażą,że te ingerencje,to są wbrew woli Bożej.
Ostatnio zmieniony 13 maja 2016, 19:30 przez Jachu, łącznie zmieniany 1 raz.
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze:Niczego nie odrzucałem. Ja przyjąłem kanon, taki o którym Ci już mówiłem. Co do tych ksiąg, które przytoczyłaś, to znajdziesz wiele informacji dlaczego kanon protestancki ich nie uznaje. Zresztą, pewnie nawet znasz te argumenty.
Dlaczego w takim razie, napisałeś do patryka, cytuję: Martwią mnie szczególnie te przypadki, gdy dana osoba mówi o sobie, że jest chrześcijaninem, a odrzuca całe księgi biblijne.

Według Twojego rozumowania, potencjalny Chrześcijanin o którego się martwisz nie odrzucił żadnej Księgi Biblijnej. On tylko przyjął inny kanon. Czym więc się tak martwisz?
Miałem na myśli takie przypadki, jak wspomniani już H.K, M.Sz., George, Zamos. Patryk zaś mówi ogólnie o odrzuceniu pism - co jest bardzo niebezpieczne. I tym się bardzo martwię, i wolno mi się o Patryka martwić i będę się martwił.

Nie mów tak dużo o moim rozumowaniu, bo go dokładnie nie znasz.
ShadowLady86 pisze: Znam wiele argumentów, dlaczego poszczególne Księgi odrzucano. Także argumentu forum pana Kubika. Znam również argumenty, dla których część Chrześcijan odrzucało Apokalipsę Jana.
Nie zmienia to, że pewne Księgi wczesnochrześcijańskie mają dużą wartość.
Wartość, tylko czy tu o wartość chodzi? A jeśli tak, to jak rozumianą?
ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze::-| Igrasz sobie po prostu ze mną, tak mi się wydaje. Tym sposobem myślenia można dojść do absurdu, bo może zdarzyć się ktoś, kto się nazwie Chrześcijaninem (założy religię i się zarejestruje), odrzuci wszystkie pisma i powie, że swą wiedzę chrześcijańską czerpie z jakichś - jego zdaniem - objawień lub całkowicie z rozumu. I co, wtedy powiesz, że wspólny rdzeń = 0, pusty zbiór ksiąg? Można filozofować, ale wszystko ma swoje granice. Kanon ma przecież jakąś historię, o której można poczytać.
Kanon ma bardzo długą historię. Tak jak pisałam wcześniej, w Kościołach czytywano w pewnym momencie Pasterza. W innym momencie debatowano na Apokalipsą Jana. Księgi, które odrzucasz (wypomniany Tobiasz, Pasterz itd. ) były częścią kilku kodeksów.
Ty sam ustaliłeś jako rdzeń kanon protestancki, odrzucając inne Księgi. Jak pojawi sie religia, ktora odrzuci jeszcze więcej, będzie nowy rdzeń.
Dlaczego wmawiasz tak, i to w sposób nachalny. Ja niczego nie ustaliłem, niczego nie odrzuciłem. Ja przyjąłem.
ShadowLady86 pisze: Już samo ustalanie uniwersalnego kanonu z IV w. wiązało się z odrzuceniem wielu Ksiąg, które były czytane w Kościołach wczesnochrześcijańskich.
Dla Ciebie to ustalanie, być może nawet majstrowanie. Dla mnie jest, jak miało być.
ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze:Co to znaczy przed Biblią? - jest to jakieś strasznie ogólne i nieprecyzyjne określenie.
To znaczy, że najstarsze Księga NT, czyli List Pawła do Tesaloniczan powstała koło 50 roku. A Chrześcijanie istnieli już od 20 lat. Jeśli zaś jako Biblię identyfikować czas powstania wszystkich Ksiąg, to mamy już II w.
Ale Dobra Nowina była, prawda? Nie inna niż obecnie, tylko taka sama - o której my dziś wiemy z Biblii, prawda?

ShadowLady86 pisze:
.Cyprian pisze:A natchnienie? Co sądzisz o natchnieniu pism? Czy w Twoim pojmowaniu chrześcijaństwa istnieje takie pojęcie jak natchnienie pism? Czy uważasz jakieś za natchnione, czy w ogóle nie?
Istnieje. Natchnienie w sprawach wiary i moralności (ale tej nowotestamentowej). Wiele tekstów Chrześcijańskich niesie ze sobą uniwersalne przesłanie, którym warto kierować się również dzisiaj. Nie wierzę natomiast, że każde jedno zdanie tam zawarte jest nieomylne.
A według jakiego klucza określasz, co jest nieomylne, a co jest omylne?
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Duchowe rozterki”