Chrześcijanin wszczepiony w Trójcę

David77 · Post autor: **David77** » 23 lut 2016, 11:10

Lukian, Coś ci sie pomieszało ,jaki jest użyty czasownik w Ew Jan 4:21-24

To że aniolowie sluzyli Jezusowi w żaden sposob nie dowodzi że oddawali mu cześć , w liście do Hebr 1:14 są oni nazywani slużebnymi duchami dla ludzi co nie dowodzi że oddają oni ludziom cześć

W moim NT w j hebrajskim w ew Mat 22:44występuje tutaj imie Boga

zatem proponuję ci abyś nie kombinował .

Lukian · Post autor: **Lukian** » 23 lut 2016, 11:19

David77 pisze:Coś ci sie pomieszało ,jaki jest użyty czasownik w Ew Jan 4:21-24

dalem ci teks po grecku spraw

David77 pisze: To że aniolowie sluzyli Jezusowi w żaden sposob nie dowodzi że oddawali mu cześć

a to że oddali Mu pokłon?

David77 pisze: w liście do Hebr 1:14 są oni nazywani slużebnymi duchami dla ludzi co nie dowodzi że oddają oni ludziom

doczytaj dokładnie aniołowie są sługami posłanymi na pomoc ludziom

David77 pisze:W moim NT w j hebrajskim w ew Mat 22:44występuje tutaj imie Boga

zapomniałeś dodać że hebrajski NT to nowożytne dzieło

David77 · Post autor: **David77** » 23 lut 2016, 12:09

Lukian,

dalem ci teks po grecku spraw

Pierwotny tekst nie był zapisane w j greckim

a to że oddali Mu pokłon?

To że Jezusowi oddawano pokłon było zwykłym zwyczajem jaki wówczas był znany .

1 Moj 23:7 Wtedy wstał Abraham i pokłonił się ludowi tego kraju, Chetytom,

2 Sam 18:28 Achimaas rzekł głośno do króla: Pokój! I padł przed królem twarzą do ziemi, mówiąc: Błogosławiony Pan, Bóg twój, że wydał mężów, którzy podnieśli swoją rękę na mojego pana, króla.

1 Król 1:53 Posłał tedy król Salomon ludzi i ci odciągnęli go od ołtarza; a gdy przyszedł do króla Salomona i oddał mu pokłon, Salomon rzekł do niego: Idź do swego domu.

zapomniałeś dodać że hebrajski NT to nowożytne dzieło

Nie ma przecież obecnie oryginałów lecz jedynie kopie kopi

Ew Mateusza została spisane dla Żydów a ci nie mieli w zwyczaju usuwania z cytatów ST imienia Bożego

EMET · Post autor: **EMET** » 23 lut 2016, 12:45

David77 pisze: Zacytowałem ci fragment z Ks Izaj gdzie tytuł Adonai występuje przy imieniu Bożym JHWH i nie jest to żadna nowość ,wskaż chociaż jeden werset w tekście hebrajskim gdzie słowo ,,Adonai "" to imię Boga Powyżej w poście podałem ci kilka przykładów typu : A jego imie to Jahwe ,co niezbicie dowodzi że z imieniem zawsze jest kojarzone slowo ,,Jahwe" a nie ..Adonai

EMET:
Faktycznie, 'David77'…

Przy zapisie hebrajskim < 'adhonaj jhvh > [trans. uproszczona], człon pierwszy [czyli < 'adhonaj >] bywa oddawany w translacjach per „Pan, Panie; mój Pan, mój Panie” [czy tp.] jednak, jak to mamy np. w PNŚ, dokładniejszym odpowiednikiem jest fraza: „Wszechwładny Pan”, ew. „Suwerenny Pan” [jak to i w Przekładzie 'NIV']. O tym, że forma < 'adhonaj > nie jest jeno 'zwyczajnym określeniem' per „mój Panie”, ew. „Panie mój” – przekonywał również rabin Sasza Pecaric w jednym ze swoich wykładów [na taśmie magnet.].
Jednak wiadomo, że forma „Adonaj” [bo pisuje się zasadniczo bez literki „h” /po „d”/] jest jednak tłumaczona, nie zaś pozostawiana bez tłumaczenia. Owszem, bywa zapodawana głównie w środowiskach żydowskich; często jako forma zastępcza zamiast Imienia Boga, traktowanego [przez Żydów] jako niewymawialne, o czym wiemy.
Imiona własne nie są tłumaczone, jednak: nawet, kiedy dokładnie wiadomo co - wg etymologii – kryje się w ich zapisie. Imiona po prostu się zapisuje i wymawia, nie zaś dokonuje rozbioru znaczeniowego!

Mamy zapisy typu: < 'adhonaj jhvh > [najczęściej], mamy też 'odwrotnie': < jhvh 'adhonaj > [np. Psalm 109:21; Hab 3:19]. Jednak mamy również i zapis taki, jak w Izaj 3:15: < 'adhonaj jhvh cewa'oth >, czyli, jak oddano w PNŚ: „[…] brzmi wypowiedź Wszechwładnego Pana, Jehowy Zastępów.”.
Czyżby 'katalog' „imion” Boga należało poszerzyć? Wiadomo bowiem, iż wyrażenie hebr. < cewa'oth > jest w plural [od rdzennej formy < cawa' > = np. „zastęp”]. Jawnie widać, iż mamy dokonaną translację, czego się nie praktykuje przy imionach!
Gdyby nawet ktoś się uparł nie tłumaczyć, to doszłoby do sytuacji super manierycznej, gdyż „co krok” byłyby transkrypcje [czy transliteracje] zamiast tłumaczeń…
Jak piszę: jawnie mamy przy imionach czy nazwach własnych zapis taki, jak wynika z notacji w BH.
Pisywałem też: gdyby chcieć poszerzać 'katalog' „imion” Boga Biblii, to byłoby takowych określeń 'co nieco' [eufemizm] w tekście BH. Mamy np. w 'Konkordancji Stronga'; tyle, że tam chodzi o wyłuszczenie tego typu, jak to i w konkordancjach: zwłaszcza niegdysiejszych.
Żeby nie przedłużać, to podam przykładowo: mamy w Ezechiela, w ostatnich dwóch członach tekstu tejże Księgi po hebr.: < jhvh szamma(h) >, co bywa tłumaczone: „Jest tam Jehowa” [ew.: „Sam Jehowa jest tam”] czy podobnie. Jednak spotyka się zapis w translacji taki: „Jehowa Szammah” czy tp.; jednak, co zaznaczam, „h” jest niewymawialne.

Zatem: chodzi o tytuły i miana [np.] czy o... imię własne jako imię własne?
Jak pisuję zdecydowanie zawsze: w tekście 'BH' BRAK JEST imion własnych typu: „Ojciec”, „Pan”, „Bóg”, „Pan Bóg” – biorąc pod uwagę wyjściowy zapis w językach oryginału Biblii. Jedynie 'na upartego', mamy imię „Sem [dokładniej] Szem” [= np. „imię”], mamy imię „Ben” [= „syn”], ew. incydentalnie „Bar” [w aramej. = „syn”]. Tyle, że nie do Boga mamy odniesione...

Stephanos, ps. EMET

Lukian · Post autor: **Lukian** » 23 lut 2016, 13:22

Adonai lub Adonaj (hebr. אדני „Mój Pan”; jid. Adonoj)[1] – określenie Boga Jahwe oddawane w przekładach jako Pan lub [Wszechwładny] Pan. Określenie Adonai wywodzone jest od hebrajskiego słowa adon stosowanego do oznaczenia osoby sprawującej władzę. Najczęściej bywa ono tłumaczone jako „pan”. W Biblii bywa używane także łącznie z tetragramem JHWH – jako „Adonaj JHWH”. Taką formę Biblia Tysiąclecia oddaje jako „Panie mój, Boże”, zaś Biblia Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa Biblijnego jako „Panie Boże”. Polski słownik judaistyczny podaje, że prawdopodobnie taka forma określenia Boga była pierwotna, a dopiero później Adonai zaczęło być traktowane jako jedno z imion Boga[1]. Według The International Standard Bible Encyclopedia z 1986 roku „forma ta podkreśla, że Jahwe jako «Pan» ma moc i suwerenną władzę”.
Od czasów starożytnych Żydzi unikali wypowiadania imienia Boga Jahwe (JHWH), uważając je za zbyt święte. W tym celu podczas czytania stosowane są zastępczo inne formy, w tym oznaczenia–imienia Adonai. W modlitewnikach Adonai bywa często zastępowane dwiema literami hebrajskimi jod. Takiego skrótu nie dotyczą ograniczenia wypowiadania[1]. Wspomniana zasada funkcjonuje w judaizmie tradycyjnym do dziś. Z tego powodu w przekładach Biblii hebrajskiej imię Jahwe zastąpiono określeniem Pan (gr. Kyrios, łac. Dominus, ang. Lord)[2]. W niektórych katolickich przekładach Biblii (J. Eck, Wujek) w księdze Wyjścia 6,3 występuje wyraz Adonai jako substytut imienia Jahwe.

David77 · Post autor: **David77** » 23 lut 2016, 15:11

Lukian,W j hebrajskim określenie ,, Adonai" nie odnosi sie do imienia Bożego lecz służy ze względu na przesąd do zastępowania imienia Bożego.. Tym tytułem jest określony jedynie Bóg Ojciec ..

EMET · Post autor: **EMET** » 23 lut 2016, 16:16

David77 pisze:Lukian,W j hebrajskim określenie ,, Adonai" nie odnosi sie do imienia Bożego lecz służy ze względu na przesąd do zastępowania imienia Bożego.. Tym tytułem jest określony jedynie Bóg Ojciec ..

EMET:

Gwoli --
Dwukrotny zapis litery hebr j[odh], to tzw. "skrótowy zapis" Imienia Boga [zamiast JHVH]: takie podejście mamy np. w 'Konkordancji A. Shoshana', w Przekł. wersji książkowej Delitzscha i u wielu innych. w uproszcz.: "jeja".
Jest to podejście rabiniczno-targumiczne, rzekłbym. Ma cel tzw. praktyczny, żeby nie pisywać całościowo Tetragrammatonu. W Targumach [aramejskich] mamy rozmaicie; w Talmudzie też rozmaicie, o czym też było na Forum.

Stephanos, ps. EMET

Queza · Post autor: **Queza** » 29 lut 2016, 23:41

EMET pisze:
David77 pisze:
Jeżeli Pan to imię to co oznacza słowo Jahwe również Pan ha ha ha

To co wkleiłeś to typowa płycizna myślowa ludzi na poziomie ,, Obserwatora ''

Izaj 60 :1 רוּחַ אֲדֹנָי יְהוִה

Psal 83:19 וְיֵדְעוּ כִּי-אַתָּה שִׁמְךָ יְהוָה לְבַדֶּךָ עֶלְיוֹן עַל-כָּל-הָאָרֶץ׃

Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią.
EMET:
Gdyby Bóg miał posiadać Imię własne „Pan”, to wówczas byłoby takie „Imię” podane w zapisie trans. jako: „Adon” [hebr.; dokł. „Adhon”], „Kyrios” [gr.]. Mamy też dostojniejszą formę „Adonaj” [hebr.; dokł. „Adhonaj”].

BRAK takich imion własnych w Biblii: nie ma w odniesieniu do Boga, nie ma w odniesieniu do ludzi. Mamy jedynie formy pochodne, jest też zbliżona forma „Addon” w Ezd i Neh.
Jednak...
O ile są [?] takowe 'imiona' [jako 'imiona'], to po prostu wskazać miejsce/a/ występowania…

Stephanos, ps. EMET

Judyta w modlitwie wypowiada słowa:
"Pan jest Imię Twoje!" Księga Judyty 9.8
a także:
"Na Pana żyjącego!" 13.16
i
"Gdyż miażdżącym Bogiem wojny jest Pan" 16.2

David77 · Post autor: **David77** » 01 mar 2016, 10:05

Qłeza30,

Judyta w modlitwie wypowiada słowa:
"Pan jest Imię Twoje!" Księga Judyty 9.8
a także:
"Na Pana żyjącego!" 13.16
i
"Gdyż miażdżącym Bogiem wojny jest Pan" 16.2

Podaj tekst hebrajski

EMET · Post autor: **EMET** » 01 mar 2016, 11:00

David77 pisze:Qłeza30,

Judyta w modlitwie wypowiada słowa:
"Pan jest Imię Twoje!" Księga Judyty 9.8
a także:
"Na Pana żyjącego!" 13.16
i
"Gdyż miażdżącym Bogiem wojny jest Pan" 16.2
Podaj tekst hebrajski

EMET:
ks. Judyty, jeśli już, znajduje się poza kanonem Biblii Hebrajskiej. Raczej brak wersji hebrajskiej tejże 'księgi'...

Jednak już w przypadku innej 'księgi' -- spoza kanonu BH, aczkolwiek znajdującej się w greckiej LXX -- czyli ks. Syracha... Imię Boże jak najbardziej pomieszczono, na co wskazuje translacja w Przekładzie 'Biblii Poznańskiej'.
W hebr. wersji Syracha mamy 61 miejsc - w 54 wersetach - z "JHVH": wg morfologii.

Zapodany werset z owej ks. Judyty - 16:2 - oraz rozdział 16. owej jawnie kojarzy się z 15. rozdziałem Ks. Wyjścia, gdzie mamy w Wyjścia 15:3 wg BH: "Jehowa jest wojownikiem. Jehowa to jego imię." [PNŚ]. W Tomie wielotomowej 'Edycji Pawła': "JHWH jest wojownikiem; JHWH (brzmi) Jego imię." -- Tom II, cz. 1, ks. Janusz Lemański; str. 330. W przypisie "d" do wyrażenia "wojownikiem", mamy [str. 332] m.i.n:"[...] TM dosł. człowiek wojny = wojownik".

Taka dygresja --
Kto wie, czy gdyby znaleziono tekst hebrajski 'ks. Judyty', to: kto wie, kto wie...

Stephanos, ps. EMET

Queza · Post autor: **Queza** » 02 mar 2016, 12:27

Czyli jest nadzieja, że "Pan" to jedno z Imion Boga?

radek · Post autor: **radek** » 02 mar 2016, 14:08

Myślę, że nazwa "Bóg" jest bardziej emocjonalna, natomiast "Pan" ma związek z uargumentowaną władzą w pewnym zakresie. Np. pamiętając o ostatniej pladze egipskiej:

Mat 2:15 pau "(15) Pozostał tam aż do śmierci Heroda. Tak spełniło się słowo Pana napisane przez proroka: Z Egiptu wezwałem mojego Syna."

EMET · Post autor: **EMET** » 02 mar 2016, 15:37

Qłeza30 pisze:Czyli jest nadzieja, że "Pan" to jedno z Imion Boga?

EMET:
Jak to się mawia: "Raczysz żartować?"

Wszak nawet często w przypisach -- przy tłumaczeniach z greki LXX 'ksiąg' będących poza kanonem tekstu Biblii Hebrajskiej -- mamy jawnie pisane, iż nie chodzi o enigmatyczność wyrażenia "Pan", lecz jawnie o Imię JHVH.
To, co dopiero mówić o wersjach hebrajskich tychże 'ksiąg' [o ile takowe są czy tp.]; np. hebrajska wersja ks. Henocha [brak owej zarówno w BH, jak i w LXX] zawiera niejednokrotnie [eufemizm] Imię JHVH.
Tylko nieliczne Księgi z kanonu BH nie zawierają Imienia Boga: Estery, Qoheleta. W Pnp mamy w 8:6 wariant "Jah" ["płomień Jah"]. W Ks. Estery mamy - jednak - tzw. "akrostych Tetragrammatonu": o czym kiedyś pisałem ze wskazaniem miejsc.

Jak czytamy klarownie w 1 do Koryntian 8:5: " jest wielu "panów" ". Stąd też należy doprecyzować, o jakiego konkretnie 'pana' [ew. 'Pana'] chodzi...? Wszak Boga JHVH oraz Jezusa nazwano też "Pan panów".
Taką rolę doprecyzowującą pełni Imię własne Boga; tudzież i inne imiona własne - niekiedy z jeszcze innymi objaśnieniami, np. kraj lub miejsce pochodzenia, powiedzmy.

"Pan" - nie spełnia kryterium <imię własne jako imię własne>. O bożku o imieniu "Pan" - już było na Forum.

Stąd też silenie się na to, że formy "Pan", "Bóg", "Ojciec" stanowią "Imię własne Boga" - jest jedynie chciejstwem. Wielokrotnie było już o tym na Forum. Na nic też szukanie w zapisach hebrajskiego biblijnego, aramejskiego biblijnego oraz w grece koine.
Również forma "Adonaj" - nie stanowi jako taka Imię własne Boga Biblii.

To, że ktoś chce, żeby były "imiona" typu, jak wyżej, to jedynie, jak piszę chciejstwo.

Mamy taki ciekawy werset biblijny: „Jehowo, nasz Boże, inni panowie, a nie ty, występowali w roli naszych właścicieli? Tylko dzięki tobie będziemy wspominać o twoim imieniu.” – Izajasza 26:13, [PNŚ]. 'Interlinia Vocatio', Tom PISMA [tłum.: A. Horodecka, I. Golovanov] oddaje /trans. uproszczona/: „JHWH, Boże_nasz [hebr.: < jehva(h) 'elohenu >], opanowali_nas panowie inni_(od)_ciebie [hebr.: < 'adhonim zulathecha >], jednak_o_tobie chcemy_pamiętać (i_o)_imieniu_twoim [hebr.: < szemecha >].”. Widać jawnie: < 'adhonim > [w masculine plural] od < 'adhon > = „masculine pan; władca; właściciel; także w odn. do Boga; אֲדֹנָי tylko w odn. do Boga.” – 'Podręczny Słownik Briksa', Vocatio, ed. 1999r., str. 21, 7 hasło od dołu. Wyrażenie w zapisie czcionką hebrajską, to znana, skądinąd, forma – < `ªdhōnāj > /zapis dokładny/.

Jak już wielokrotnie pisywałem [i nie tylko ja, E.] na Forum: brak jest w tekście BH imienia własnego „Adon” [dokł. „Adhon”] - czy to Bożego, czy to kogokolwiek z ludzi [czy jakieś inne nazwy własne]; są jedynie formy pokrewne na bazie wyjściowego < 'adhon >. Tak też forma < 'adhonaj > jest, jak i pisze P. Briks, przyporządkowana w tekście BH tylko i wyłącznie do Boga Najwyższego - do Boga Biblii. Nie stanowi <imienia własnego jako imienia własnego>. Najsubtelniej oddana, jak to i np. w 'PNŚ' i 'NIV': „Wszechwładny Pan; Suwerenny Pan”. Jednak, zdarza się, w translacjach, w hebrajskich wersjach Ks. Nowego Przymierza, iż nie tylko do Boga owe wyrażenie jest przyporządkowane. Jednak – są to tylko interpretacyjne podejścia tłumaczy.

Co do 'innych bogów', polecam wersety: Wyjścia 18:11; Psalm 96:4. Również w odn. do 'ojców' - też można by znaleźć wersety. Polecam choćby do Efezjan 3:14, 15.

Stephanos, ps. EMET

Queza · Post autor: **Queza** » 02 mar 2016, 19:40

Zbyt często zwrot grzecznościowy "Pan" stosuje się w różnych okolicznościach do człowieka, więc nie powinno to określenie być imieniem Boga.

EMET · Post autor: **EMET** » 02 mar 2016, 21:43

Qłeza30 pisze:Zbyt często zwrot grzecznościowy "Pan" stosuje się w różnych okolicznościach do człowieka, więc nie powinno to określenie być imieniem Boga.

EMET:
Jakkolwiek Bóg Najwyższy posiada swoje Imię własne [w tym formę skróconą „Jah”], to jednak również per „Pan” stosowano określenia wobec Niego. O formule „Pan panów” [np. Deut 10:17] - już pisałem. Mamy też w: Psalm 97:5 ['JHVH, Pan całej ziemi']; 135:5 [„JHVH,… nasz Pan”]; 147:5 [„Nasz Pan”]; Zach 4:14 ['Pan całej ziemi']; 6:5 [jak obok]. Mamy również ciekawie w Apok 11:15.

O tym, że do Jezusa zwracano się per „Pan” oraz, iż tak o Jezusie /wobec innych/ mówiono -- wiemy. Wystarczy, że powiedziano „Pan” i nie było kontrowersji, aby identyfikować z Jezusem: to wręcz trywialne.
Bywało, że w odniesieniu do właściciela formułowano owe „pan” [w odmianach], żony do mężów [por. np. 1 Piotra 3:6], do kogoś wyżej postawionego [Apok 7:14] i wiele innych sytuacji.

Nie ma jednak w tekście Biblii miejsca takiego, kiedy byłoby wysłowienie per „Pan” [oraz odmiany gram.] w znaczeniu imienia własnego, bowiem, co pisywałem wielokrotnie… Imię nie jest rezultatem translacji - nawet wtedy, kiedy dokładnie wiemy, co oznacza wg etymologii – lecz rezultatem transkrypcji fonematycznej: wg zapisu spółgłoskowo-samogłoskowego.
Żeby nie rozwodzić, to: jakkolwiek wiele nazwisk w jęz. angielskim oznacza jakiś kolor [np. „Brown; Green”], to jednak podajemy 'jak widać w zapisie', nie zaś znaczeniowo objaśniamy! Imię zaś [czy nazwisko] powinno być rozpatrywane NIE wg 'rozpiski' znaczeniowej, co...
Proszę to wreszcie zrozumieć!

Stąd też musiałyby być imiona w formie: „Adon” [= „Pan”], „Aw” [= „Ojciec”], „Awinu” [= „Ojcze nasz”], „Elohim”, „El” wliczając w to formy odmian gramatycznych itp. Ciekawe, lecz gdy mamy zapis w jęz. oryginału, nie ma potem koniecznie w dokładnej translacji frazy „Pan Bóg” [zapis bezprzecinkowy]; a może jednak...?

Stephanos, ps. EMET