Ostateczne dowody na Trójce

[Danijel]

Na początek chciałbym przedstawić dwa teksty i je przeanalizuje:

Nowa Biblia Gdańska:
"Oto posyłam Mojego posła, by utorował drogę przede Mną. Niespodziewanie, do swojego Przybytku przybędzie Pan, którego pragniecie, bo oto nadchodzi poseł Przymierza, którego pożądacie – mówi Jahwe Zastępów."

New International Version:
"I will send my messenger, who will prepare the way before me. Then suddenly the Lord you are seeking will come to his temple; the messenger of the covenant, whom you desire, will come," says the LORD Almighty.

Orthodox Jewish Bible:
"Hineni, I will send malachi, and he shall prepare the Derech before me: and HaAdon (the L-rd [Moshiach] Zech 4:14), whom ye seek, shall suddenly come to His Heikhal, even the Malach HaBrit, in whom ye have chafetz (delight): hinei, He is coming, saith Hashem Tzva'os."
Księga Malachiasza 3:1

Bóg mówi że wyśle posłańca (słowo `mal·'a·chi` które może oznaczać także anioła lecz jest stosowane często do ludzi) Ewangelia odpowiada że był to Eliasz czyli Jan Chrzciciel.

Ma on utorować drogę przed autorem tej wypowiedzi. Wszystkie tłumaczenia są ze sobą zgodne w tym zdaniu. Użyte jest słowo `Ha-Adon`, przedimek pozawala nam to tłumaczyć jako Boga (Jedynego Stworzyciela) lub przede mną` zobacz (Wyjścia 23:17 , 34:23 ; porównaj Jozuego 3:11 Joshua 3:13)
_______

Biblia Warszawska z wstawieniem tetragramu gdzie był oryginalnie:
"Głos się odzywa: Przygotujcie na pustyni drogę Jahwe, wyprostujcie na stepie ścieżkę dla Boga naszego! Każda dolina niech będzie podniesiona, a każda góra i pagórek obniżone; co nierówne, niech będzie wyrównane, a strome zbocza niech się staną doliną! I objawi się chwała Jahwe, i ujrzy to wszelkie ciało pospołu, gdyż usta Pana to Jahwe. Głos mówi: Zwiastuj! I rzekłem: Co mam zwiastować? To: Wszelkie ciało jest trawą, a cały jego wdzięk jak kwiat polny"

Izajasza 40:3-6

Tekst każe nam interpretować że osoba której "Głos się odzywa" jest osobą która zapowiada Boga, nie może być tym Bogiem.
_______
1. Ewangelia Marka 1:1-4,7

"Początek ewangelii Jezusa Chrystusa, Syna Bożego. Jak jest napisane u proroków: Oto ja posyłam mego posłańca przed twoim obliczem, który przygotuje twoją drogę przed tobą. Głos wołającego na pustyni: Przygotujcie drogę Pana, prostujcie jego ścieżki. Jan chrzcił na pustyni i głosił chrzest pokuty na przebaczenie grzechów. ... I głosił: Idzie za mną mocniejszy ode mnie, któremu nie jestem godny, schyliwszy się, rozwiązać rzemyka u jego obuwia."

Wymienione są tu dwa proroctwa z Izajasza i Malachiasza. Czemu w ten sposób? Odpowiedz dają osoby zajmujące się zagadnieniami Żydowskiej kultury i gramatyki.

"Jedynie dwa ostatnie wersety to cytat z Izajasza, pierwsze dwa pochodzą z Malachiasza. Zwój z prorokami zaczyna się od Izajasza, a popularne było określenie zwoju od nazwy jego pierwszej księgi".
Komentarz Żydowski do NT, David H. Stern, wyd. Vocatio, str 131.

"Żydowscy nauczyciele często łączyli ze sobą różne teksty lub ich fragmenty, szczegółnie jeśli zawierały współne kluczowe słowo (tutaj "przygotować drogę").
Ponieważ doskonale znali Pismo, nie musieli wskazywać, jakie teksty cytują i zwykle zakładali znajomość ich kontekstu, wcale go nie wyjaśniając.
Tak więc Marek przytacza fragmenty Ksiąg Izajasza (Iz 40:3) i Malachiasza (Ml 3,1), chociaż wymienia jedynie tekst Izajasza.
W cytowanym fragmencie Izajasz pisze o przygotowaniu drogi dla Boga, który przybywa, by odnowić swój lud.
Malachiasz ukazuje Boga przychodzącego na sąd, by przywrócić ład w życiu swego ludu. Marek odnosi do Jezusa teksty mówiące o Bogu."
Komentarz historyczno-kulturowy do NT, Craig S. Keener, wyd. Vocatio, str 82.

2. Ewangelia Jana 1:23,26-27

"Odpowiedział: Ja jestem głosem wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pana, jak powiedział prorok Izajasz ... Odpowiedział im Jan: Ja chrzczę wodą, ale pośród was stoi ten, którego wy nie znacie. To jest ten, który przyszedłszy po mnie, uprzedził mnie, któremu ja nie jestem godny rozwiązać rzemyka u jego obuwia."

Jan uznał się za się za posłańca jak jest napisane "Oto posyłam Mojego posła, by utorował drogę przede Mną" osobę zapowiadającą Chrystusa a tą osobą był Jan Chrzciciel (czyli Eliasz.) "Głos się odzywa (głos Jana): Przygotujcie na pustyni drogę Jahwe, wyprostujcie na stepie ścieżkę dla Boga naszego!". Potwierdzają to także słowa że jako ten posłaniec jest niewielki w porównaniu do osoby którą zapowiada. "ale pośród was stoi ten, którego wy nie znacie. To jest ten, który przyszedłszy po mnie, uprzedził mnie, któremu ja nie jestem godny rozwiązać rzemyka u jego obuwia." Jeszcze bardziej wyjaśnia to fragment Mateusza podany niżej.

3. Ewangelia Mateusza 1:2-3:

"Jak jest napisane u proroków: Oto ja posyłam mego posłańca przed twoim obliczem, który przygotuje twoją drogę przed tobą. Głos wołającego na pustyni: Przygotujcie drogę Pana, prostujcie jego ścieżki. Jan chrzcił na pustyni i głosił chrzest pokuty na przebaczenie grzechów."

Tekst wyjaśnia że posłańcem i wołającym głosem jest Jan Chrzciciel.

4. Ewangelia Łukasza 3:3-6:

"I obchodził całą okolicę nad Jordanem, głosząc chrzest pokuty na przebaczenie grzechów.
Jak jest napisane w księdze słów proroka Izajasza: Głos wołającego na pustyni: Przygotujcie drogę Pana, prostujcie jego ścieżki. Każda dolina będzie wypełniona, a każda góra i pagórek będą zniżone; to, co krzywe, wyprostuje się, a wyboiste drogi będą gładkie. I ujrzy wszelkie ciało zbawienie Boże."

Jak widać jest to tak bardzo ważny fragment i proroctwo że każdy Ewangelista rozpoczyna Ewangelie przez cytowanie go.

Wiele osób nie jest w stanie zrozumieć że Jezus miał dwa oblicza Boga i Syna Bożego czyli podstawy nauczania Tertuliana i esencji Trójcy.
http://bednarski.apologetyka.info/trojc ... ta,168.htm

Jezus nigdy nie powiedział że nie jest Bogiem. Oddawał natomiast cześć Bógu i taki był sens bycia człowiekiem jednym z nas i pokazania nam jak możemy mieć prawdziwą relacje z Bogiem. Przeżycia życia jako człowiek. Bóg mógłby wejść z magiczną mocą niszcząc wszystko ale to nie miało tak wyglądać. Jezus mógł używać swojej mocy którą ma tylko on ale nie mógł by nam kazać naśladować siebie wtedy.

"Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu."

Najlepsza Ilustracja tego jaką kiedykolwiek widziałem: https://youtu.be/a0LF5DLbQI0?t=48m55s

Nie jestem w stanie dokładnie opisać Trójcy (zaznaczam Trójca a nie Tryteizm). Ale z całą pewność jeśli chce się przyjąć pełny utynitaryzm trzeba mocno nagiąć większość Biblii i zmienić lub usunąć dużą cześć Fragmentów. Zresztą Biblia mówi wprost że są rzeczy których nie pojmiemy nigdy rozumem a trzeba duchem, śmiem uważać że to jedna z tych rzeczy.

"A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha. Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. "

"Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; Lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie."

[Mirek Mazur]

Nie jestem w stanie dokładnie opisać Trójcy (zaznaczam Trójca a nie Tryteizm). Ale z całą pewność jeśli chce się przyjąć pełny utynitaryzm trzeba mocno nagiąć większość Biblii i zmienić lub usunąć dużą cześć Fragmentów. Zresztą Biblia mówi wprost że są rzeczy których nie pojmiemy nigdy rozumem a trzeba duchem, śmiem uważać że to jedna z tych rzeczy.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ,ale argumentacja której używasz powyżej ,nie tylko że nie jest trynitarna ,ale jeszcze jest z trynitaryzmem sprzeczna.To co przestawiłeś to jest modalizm w czystej postaci.

[Danijel]

To co przedstawiłem z modalizmem nie ma nic wspólnego. To zupełnie inna teoria. Ważnym argumentem za trójcą jest to że Jezus ukazał się Mojżeszowi. Wielu Katolików próbuje to udowodnić. A u Adwentystów to podstawa teoria. Dlatego to nie jest Tretynizm gdzie chce się udowadniać że Jezus byłby innym Bogiem który ma niewiele wspólnego ze stwórcą, czy to też jakiś mniejszy Bóg. Osobowość Ducha Świętego czyli Pocieszyciela którego wysłał nam Jezus, jest autorem Biblii i ma za zadanie wywyższać Jezusa to też bardzo ważny temat.

______________________________
Ellen nauczała:

"Zawsze Jezus, Chrystus Pan, stanowił jedno z Ojcem. Był On „obrazem Boga”, obrazem Jego wielkości i majestatu, odbiciem Jego chwały, Chrystus był Bogiem w pełnym tego słowa znaczeniu, w jego najwyższym sensie. Był z Bogiem od wieczności, Bogiem ponad wszystkim, błogosławionym na zawsze"

"To Chrystus z krzewu na górze Horeb mówił do Mojżesza: ”Jestem, który jestem. (…) Tak powiesz do synów Izraelskich: “Jestem” posłał mnie do was !” (II Mojż. 3,14). Życie Jezusa s. 15"
i
“Płonący krzak, w którym Chrystus ukazał się Mojżeszowi, objawiał Boga. Ten niewielki krzew wybrany do przedstawienia Boskości pozornie nie był interesujący, w nim to jednak objawił się Nieskończony. “Życie Jezusa” s. 14
i
"Otoczony wielką chwałą na górze Synaj, w obliczu całego ludu izraelskiego, ogłosił Chrystus dziesięć przepisów prawa swego Ojca i dał je, wyryte na kamiennych tablicach, Mojżeszowi.” Patriarchowie i Prorocy” s. 245:

Czy to jest prawda sam oceń przez cytaty które podałem na początku. To jest chyba to co każdy Trynitarysta myśli nawet największy trynitarny przeciwnik Ellen zgodził by się z tymi słowami.

[Mirek Mazur]

To co przedstawiłem z modalizmem nie ma nic wspólnego. To zupełnie inna teoria.

Tak uważasz? Modalizam (w skrócie mówiąc) to wiara że Syn to Ojciec tyle że w innym "wcieleniu"

Nowa Biblia Gdańska:
"Oto posyłam Mojego posła, by utorował drogę przede Mną. Niespodziewanie, do swojego Przybytku przybędzie Pan, którego pragniecie, bo oto nadchodzi poseł Przymierza, którego pożądacie – mówi Jahwe Zastępów."

Tego wersetu używają modaliści jako argumentu bo te słowa wypowiada Ojciec, a na ziemi pojawił się Syn a,więc (według nich) Syn to Ojciec, a według ciebie?

Ważnym argumentem za trójcą jest to że Jezus dał przykazania Mojżeszowi.

Fascynujące rzeczy piszesz ,jakiś werset?

Dlatego to nie jest Tretynizm gdzie chce się udowadniać że Jezus byłby innym Bogiem który ma niewiele wspólnego ze stwórcą, czy to też jakiś mniejszy Bóg

Z tego zdania (i z innych postów) wnioskuję ,że nie do końca rozumiesz w stosunku do kogo biblia używa terminu Elohim lub El i dlaczego to robi

[Danijel]

To dziwne że jak skaczę po katolickich stronkach to katolicy i tryniści chcą zawzięcie udowodnić że Jezus rozmawiał z Mojżeszem np. J 8,58. Już odchodząc od tego czy jest poprawne

Fascynujące rzeczy piszesz ,jakiś werset?

Te które podałem tu i w innych postach.

Tego wersetu używają modaliści jako argumentu bo te słowa wypowiada Ojciec, a na ziemi pojawił się Syn a,więc (według nich) Syn to Ojciec, a według ciebie?

To że Świadkowie Jehowy używają podobnych Argumentów jak Muzłumanie by zaprzeczyć boskości Jezusa nie czyni z nich Arabów.

Z tego zdania (i z innych postów) wnioskuję ,że nie do końca rozumiesz w stosunku do kogo biblia używa terminu Elohim lub El i dlaczego to robi

Czy ja tu podałem cokolwiek o Elohim? Nigdy tego nie używałem.

https://www.youtube.com/watch?v=tlBymFKb6YU

Wystarczy tylko jeden fragment by zaprzeczyć Utintaryzmowi. Ja podałem wiele. Wystarczy tylko jeden fragment by zaprzeczyć trójcy Ale Jezus nigdy nie powiedział "Ja jestem Bogiem" Choć każą tak uważać fragmenty które podałem czy też Jana 14:8-11 lub
"Ja nie jestem Bogiem" jednak co niektórzy chcą fragmenty które mówią o modlitwie przez Jezusa do Boga i wywyższanie pod to podpisać nie rozumiejąc jaki był sens przyjścia Jezusa.

[Mirek Mazur]

Danijel
Jeszcze raz powtarzam wersety które podajesz:Izajasza 40 rozdział i Jana 14:8-11 są sprzeczne z podstawową definicją trynitarną ,że Ojciec to nie Syn i na odwrót
Pominę milczeniem fakt że oba wersety mówią o 2 postaciach , a ty chcesz udowodnić za ich pomocą trójcę

[tropiciel]

TEMAT BYŁ JUŻ OMAWIANY ! Nie ma żadnych Biblijnych dowodów na istnienie trójcy !

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=7520

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 90&start=0

[Jachu]

Ps. 45:2-8
2. Serce moje wezbrało miłym słowem: Opowiem czyny moje królowi. Język mój jest jak rylec biegłego pisarza...
3. Najpiękniejszy jesteś wśród ludzi; Rozlany jest wdzięk na wargach twoich, Dlatego Bóg pobłogosławił cię na wieki.
4. Przypasz miecz swój do biodra, bohaterze, Blask swój i dostojeństwo swoje!
5. Niech ci się szczęści! Wystąp w obronie prawa, łagodności i sprawiedliwości, A prawica twoja dokona cudownych czynów!
6. Strzały twoje są ostre, Ludy padają pod nogi twoje, Upadnie serce wrogów króla.
7. Tron twój, Boże, trwa na wieki wieków; Berłem sprawiedliwym jest berło królestwa twego.
8. Miłujesz sprawiedliwość, a nienawidzisz bezprawia; Dlatego pomazał cię Bóg... twój Bóg Olejkiem wesela jak żadnego towarzysza twego.
(BW)

[Lukian]

Dowody są. I to liczne
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/?m=1

[daglezja77]

Dowody są. I to liczne
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/?m=1

Lukian, kłamiesz . Jezus zaprzecza ze jest Bogiem..Kłamcy królestwa nie odziedziczą..

A Jezus powiedział mu: Dlaczego nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.

[Lukian]

1P 2:3 pau "Skosztowaliście przecież, jak dobry jest Pan!"

[Vandersky]

Dlaczego nazywasz Mnie dobrym?

W pytaniu nie ma zaprzeczenia. Jest samo pytanie. Zaprzeczenie jest tylko Twoim mniemaniem. A teraz ad rem:
Τί - biernik wg Stronga who, which, what, why rodzaj nijaki (πρόσωπον - prosopon - osobowość, oblicze rodzaj nijaki)
με mnie - biernik

Zatem pytanie było:
Które z mojego oblicza nazywasz dobrym?
Z wszystkiego (tego) dobrym jest tylko sam Bóg

Trafiony zatopiony

[daglezja77]

Dlaczego nazywasz Mnie dobrym?

W pytaniu nie ma zaprzeczenia. Jest samo pytanie. Zaprzeczenie jest tylko Twoim mniemaniem. A teraz ad rem:
Τί - biernik wg Stronga who, which, what, why rodzaj nijaki (πρόσωπον - prosopon - osobowość, oblicze rodzaj nijaki)
με mnie - biernik

Zatem pytanie było:
Które z mojego oblicza nazywasz dobrym?
Z wszystkiego (tego) dobrym jest tylko sam Bóg

Trafiony zatopiony

Kręcisz waść.. :mrgreen:a i zrozumienie kiepskie.

[Danijel]

W Biblii mowa że Tylko Bóg jest dobry i Sprawiedliwy. A tak samo Bóg nazwał Dawida w Księdze Królów.

Chcąc udowodnić że Jezus nie jest Bogiem przez to że wywyższał Boga nie rozumiecie podstawowego celu jego przyjścia. Jeśli mesjasz krzyczał by na prawo i lewo że jest Bogiem nie był by sługą który umarł by za nasze grzechy.

"Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu." Mk 10, 45.

Przysięgam na Siebie samego, z moich ust wychodzi sprawiedliwość, słowo nieodwołalne. Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano, wszelki język na Mnie przysięgać będzie,mówiąc: "Jedynie u Pana jest sprawiedliwość i moc". (Iz 45, 23 BT).

tu się dalej pojawiają poglądy że Jezus nie istniał przed narodzeniem to nie mam pytań.


Chcąc zachować wasze Utynitarne poglądy musicie usunąć z Biblii fragmenty które podałem.
Wszystkie fragmenty muszą współgrać a nie być brane tylko wygodne.
______________________

Bóg jest stworzeniem?

Alfa i Omega
Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący. (Ap 1:8 BT)

Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec. (Ap 22:12-13; por. Ap 21:6 BT)

Pierwszy i Ostatni:
Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga. (Iz 44:6; por. 48:12 BT)

Aniołowi Kościoła w Smyrnie napisz: To mówi Pierwszy i Ostatni, który był martwy, a ożył: (Ap 2:8; por. Ap 22:12-13 BT)

Jezus stosuje do siebie słowa mówiące o chwale należnej i oddawanej Bogu:

O Panie , nasz Boże, jak przedziwne Twe imię po wszystkiej ziemi! Tyś swój majestat wyniósł nad niebiosa. Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę, na przekór Twym przeciwnikom, aby poskromić nieprzyjaciela i wroga. (Ps 8:2-3 BT)

Lecz arcykapłani i uczeni w Piśmie - widząc cuda, które uczynił, i dzieci wołające w świątyni: «Hosanna Synowi Dawida» - oburzyli się i rzekli do Niego: «Słyszysz, co one mówią?» A Jezus im odpowiedział: «Tak jest. Czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?» (Mt 21:15-16 BT)

[daglezja77]

W Biblii mowa że Tylko Bóg jest dobry i Sprawiedliwy. A tak samo Bóg nazwał Dawida w Księdze Królów.

Chcąc udowodnić że Jezus nie jest Bogiem przez to że wywyższał Boga nie rozumiecie podstawowego celu jego przyjścia. Jeśli mesjasz krzyczał by na prawo i lewo że jest Bogiem nie był by sługą który umarł by za nasze grzechy.

"Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu." Mk 10, 45.

Przysięgam na Siebie samego, z moich ust wychodzi sprawiedliwość, słowo nieodwołalne. Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano, wszelki język na Mnie przysięgać będzie,mówiąc: "Jedynie u Pana jest sprawiedliwość i moc". (Iz 45, 23 BT).

tu się dalej pojawiają poglądy że Jezus nie istniał przed narodzeniem to nie mam pytań.


Chcąc zachować wasze Utynitarne poglądy musicie usunąć z Biblii fragmenty które podałem.
Wszystkie fragmenty muszą współgrać a nie być brane tylko wygodne.
______________________

Bóg jest stworzeniem?

Alfa i Omega
Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący. (Ap 1:8 BT)

Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec. (Ap 22:12-13; por. Ap 21:6 BT)

Pierwszy i Ostatni:
Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga. (Iz 44:6; por. 48:12 BT)

Aniołowi Kościoła w Smyrnie napisz: To mówi Pierwszy i Ostatni, który był martwy, a ożył: (Ap 2:8; por. Ap 22:12-13 BT)

Jezus stosuje do siebie słowa mówiące o chwale należnej i oddawanej Bogu:

O Panie , nasz Boże, jak przedziwne Twe imię po wszystkiej ziemi! Tyś swój majestat wyniósł nad niebiosa. Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę, na przekór Twym przeciwnikom, aby poskromić nieprzyjaciela i wroga. (Ps 8:2-3 BT)

Lecz arcykapłani i uczeni w Piśmie - widząc cuda, które uczynił, i dzieci wołające w świątyni: «Hosanna Synowi Dawida» - oburzyli się i rzekli do Niego: «Słyszysz, co one mówią?» A Jezus im odpowiedział: «Tak jest. Czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?» (Mt 21:15-16 BT)

Jezus zaprzecza że jest Bogiem Marka 10:18
Jezus jest człowiekiem nawet w niebie Dz.Ap. 17:31. 1 Tym 2:5

Mylisz wersety mówiące o Jezusie i o Bogu..Co pisze w Ap. 1:1?