Zwolennicy Ariusz i jego unitarianizmu.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

RM
Posty: 3679
Rejestracja: 20 mar 2012, 20:37

Post autor: RM »

Jak zwał tak zwał. Może być metafizyka.
Zatem kwestia Syna i/lub Boga poruszona przez Tropiciela, w odpowiedzi na mój post, który właśnie napiszę.
Paweł w l. do Rzymian zawarł taką myśl: Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, Zatem Boga można poznawać także poprzez kontemplowanie jego dzieł. Jak zaś patrzę na rzeczywistość i zauważam, ze syn zawsze dziedziczy tą sama naturę co ojciec. Zatem syn człowieka jest człowiekiem. Zakładam więc zgodnie z logiką, ze syn Boga jest Bogiem.
W przypadku Jezusa mamy do czynienia z dwoistością natur, gdyż mówi on o sobie Syn Człowieczy oraz Syn Boży. Dlatego przyjmuję, że istnieją powody, dla których powinniśmy myśleć o Jezusie jako istocie całkowicie ludzkiej oraz istnieją powody dla których powinniśmy myśleć o Jezusie jako o Synu Boga, zatem istocie w pełni boskiej.
Na ziemi Jezus był człowiekiem, czyli swoje ziemskie życie przeżył jako człowiek, syn Józefa. Dlatego teraz mamy w nim przykład, że człowiek może przeżyć swoje ziemskie życie zgodnie z Prawdą pochodzącą od Boga. Tak ujął to autor l. do Hebr.: Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu.. Zatem naśladując Syna Człowieczego, uzyskujemy zdolność do życia zgodnego z prawdą.
Syn Boży zaś jest przedstawiany w Biblii z tymi samymi przymiotami, co i Bóg. Czym różni się Syn Boży od Boga? Jest ukazywany jako Pan, Król, Bóg, no i sam Jezus o sobie mówił, ze pozostaje w relacji jedności z Ojcem. Dodatkowo oczywistym dla mnie jest, że Syn jest z natury tą samą istotą co Ojciec. Zatem jeśli Ojciec jest przedstawiany w Biblii jako Bóg, to Syn jest także Bogiem.
Oczywiście Unitarianie wyciągają w tym miejscu argument, że w Biblii synami nazywani są także ci, którzy Bogami z pewnością nie są. Tak, to prawda, ale trzeba pamiętać, ze słowo syn jest ujmowane także jako pojęcie metaforyczne. Jest to metafora wyrażająca bliskość, jedność, współzależność, miłość. Jednak w przypadku Jezusa, autorzy ksiąg NT, pisząc o Jezusie, jako o Synu Boga, używają zwrotów określających zależność bezpośrednią, a nie metaforyczną.
Kolejna sprawa.
Wydarzenia dotyczące życia Jezusa dzieją się w społeczeństwie żydowskim i są często relacjonowane przez Żydów. Czy w tamtym społeczeństwie, ktoś mógł stanąć publicznie i ogłosić jestem Bogiem? Byłaby to jego ostatnia deklaracja. Żydzi kierowali się wówczas określonym, ściśle monoteistycznym ( w sensie jednoosobowym) poznaniem Boga. Czy autorzy ksiąg NT mogli napisać wprost, że Jezus był Bogiem? Tego po prostu nie można było zrobić wprost i otwarcie, bo taka deklaracja w każdym wypadku byłaby odrzucona i potępiona. Dlatego w NT znajdujemy tak wiele deklaracji o bóstwie Jezusa, jednak nie wprost. Przecież te pisma, na początku istnienia Kościoła były kierowane do Żydów i chodziło o to, aby były co najmniej rozważone, a nie odrzucone z powodu bluźnierczych (w mniemaniu Żydów) deklaracji. Teraz jednak Unitarianie odczytują te teksty w taki sposób, że nie mówią wprost o bóstwie Jezusa. No nie mówią, bo w tamtych czasach nie było przyzwolenia na takie ujmowanie tematu. Poza tym istotą wiary jest samodzielne dochodzenie każdego człowieka do wiary, ze Jezus jest Bogiem i Pośrednikiem, prowadzącym człowieka do bezpośredniej relacji z Bogiem. Pośrednikiem - czyli kimś, kto "zaliczył" na sobie kurs człowieczeństwa i dał radę.
Pułapką myślenia Unitarian jest pojęcie równości. Jezus nie jest równy Bogu Ojcu. To jednak nie oznacza, że mu podlega w zależności hierarchicznej. Jezus i Bóg Ojciec pozostają w relacji równorzędnej. Tak, jak mąż i żona w bożej koncepcji małżeństwa. Bóg Ojciec ma swój autorytet i Jezus ma swój. Pozostając w jedności dopełniają się. Człowiek jest w stanie to poznać poprzez małżeństwo, w którym mężczyzna i kobieta szanują nawzajem swoje obszary autorytetu i każde z nich wchodząc na obszar podlegający autorytetowi współmałżonka, szanuje jego jurysdykcję na tym obszarze i umacnia ją. To jednak trudne jest do intelektualnego wyjaśnienia, trzeba tego doświadczyć praktycznie.
Dlatego, nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia, czy w J 1,18 użyje się zwrotu jednorodzony Bóg, czy jednorodzony Syn. Syn Boga jest po prostu Bogiem.

chryzolit
Posty: 4264
Rejestracja: 19 maja 2013, 20:09
Kontakt:

Post autor: chryzolit »

R.M.
Piszesz o jedności Ojca z Synem,natomiast o jakiej jedności pisze Jan,mamy w tym samym zdaniu.
J 17:21 bp "Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, ze Mną, a Ja z Tobą, aby i oni byli z nami, aby świat uwierzył, żeś Ty mnie posłał."
Na pewno nie pisze o jedności istoty [istot] ,bo gdyby tak było to powinniśmy rozumieć,że uczniowie Jezusa również będą jedną istotą z Bogiem i Jezusem.Jedność w działaniu,jedność w planach itd.o tym pisze Jan.
Przywołałeś również jedność małżeńską i dobrze,tylko jakie z tąd wnioski,ponieważ małżonkowie są jednej myśli,ducha, planów itd,ale nie są jedną osobą,ponieważ jedna osoba wygląda inaczej od drugiej i może w tym samym czasie być w innym miejscu i wykonywać inne czynności.
Jezus będąc na ziemi objawił Ojca,którego nikt nie widział,czyli Ojciec był w niebie a Syn na ziemi,dwie istoty,niezależne,ale łączy ich jedność.
Jezus przedstawiając relacje jakie łączą go z Bogiem,mówił o Ojcu i Synu,ponieważ my ludzie dokładnie rozumiemy ten związek,i znowu Ojciec jest pierwszy w czasie,w rodzinie posiada większy autorytet i to on jest architektem w rodzinie na bazie miłości i wzajemnym szacunku.
Pytam ponownie jak byśmy wyglądali,ucząc że Ojciec i syn to dwoje, ale są jedna osobą.?,przecież porządek na ziemi jest odbiciem porządku w niebie,z tym że tam są duchowe istoty.
Jeden Bóg w wielu osobach [Bóg wieloosobowy,jak piszesz].
Czy to nie uderza w podstawy naturalności,w doświadczenie i obserwacje jakie codziennie doznajemy.Sądzę,ze nie powinniśmy dać odebrać sobie,tej prostoty w myśleniu.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

RM
Paweł w l. do Rzymian zawarł taką myśl: Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
Niestety nieprawda to co piszesz. W tekście greckim listu do Rzymian 1 : 20 napisano m.in. o Bogu " τὰ γὰρ ἀόρατα αὐτοῦ ἀπὸ κτίσεως κόσμου τοῖς ποιήμασιν νοούμενα καθορᾶται, ἥ τε ἀΐδιος αὐτοῦ δύναμις καὶ θειότης
t.zn. " niewidzialna Jego moc ( gr. δύναμις )  i boskość ( θειότης ) od stworzenia świata może być oglądana w dziełach i poznana umysłem ". W tekście greckim nie występuje słowo ουσια w znaczeniu " istota " , lecz w znaczeniu " majątek - Łuk. 15 : 12 - 13. W tekście listu do Rzymian nie występuje więc słowo " istota " w znaczeniu jaki nadano temu słowu w cytowanym przez Ciebie tłumaczeniu tego wersetu.
Znaczenie filozoficzne nie pojawia się w Piśmie Świętym, lecz w pismach tych, którzy odpadli od wiary chrześcijańskiej i zamiast czerpać mądrość z świętego ducha Bożego czerpali z helleńskiej filozofii pogańskiej przed czym przestrzegał apostoł Paweł jasno i wyraźnie w liście do Kolosan 2 : 8.
Wydarzenia dotyczące życia Jezusa dzieją się w społeczeństwie żydowskim i są często relacjonowane przez Żydów.
Nigdy nie dzieliły społeczeństwa żydowskiego poglądy dotyczące Boga, lecz pogląd, że Jezus z Nazaretu jest obiecanym Mesjaszem. Nie ma ani jednego tekstu w Piśmie Świętym, który by wskazywał na to że, Jezus jest JEHOWAH - Bóg Wszechmocny.
Czy w tamtym społeczeństwie, ktoś mógł stanąć publicznie i ogłosić jestem Bogiem? Byłaby to jego ostatnia deklaracja.


Z całą pewnością tak i dlatego nigdzie takiego poglądu w Biblii NIE MA !
Żydzi kierowali się wówczas określonym, ściśle monoteistycznym ( w sensie jednoosobowym) poznaniem Boga.
I to również podkreślił Jezus cytują " Szema Izraela " z Księgi Powtórzonego Prawa 6 : 4 co widać w Ewangelii Marka 12 : 29 - 30. Słowa te dobitnie pokazują, że Bogiem o imieniu JEHOWAH jest wyłącznie Ten o którym mówił - Ewangelia Marka 12 : 32 - 33. Imię JEHOWAH we wszystkich Pismach Hebrajskich odnosił się wyłącznie do Ojca Niebiańskiego którego czcił i do którego modlił się Chrystus. Nie ma ani jednego wersetu, który by wskazywał, że to Święte Imię odnosiło się do Chrystusa.
Czy autorzy ksiąg NT mogli napisać wprost, że Jezus był Bogiem? Tego po prostu nie można było zrobić wprost i otwarcie, bo taka deklaracja w każdym wypadku byłaby odrzucona i potępiona.
Autorzy NT pisali o różnych rzeczach, które spowodowały potępienie ze strony Sanhedrynu. Dodanie tylko jeszcze jednego innego punktu widzenia nie stanowiłoby żadnej różnicy. Jezus i apostołowie niejednokrotnie narażali się na śmierć, więc takie sugerowanie, że obawiali się potępienia i dlatego wszystkiego nie powiedzieli jasno i wyraźnie jest niezgodne z prawdą. Wszystkim znane są słowa Jezusa : " Czyż przynoszą światło po to, aby je postawić pod korcem albo pod łóżkiem ? Czyż nie po to, aby je postawić na świeczniku ? " - Ewangelia Marka 4 : 21
Dlatego w NT znajdujemy tak wiele deklaracji o bóstwie Jezusa, jednak nie wprost.
O bóstwie Jezusa jest powiedziane tak jak to rozumieli Hebrajczycy - Jana 10 : 34; Psalm 82 : 6. Jezus nigdzie nie wykraczał ponad tą naukę. W Biblii nie ma poglądu o Bóstwie Chrystusa rozumianym jako współistotność ( homoousios ) z Ojcem. Taki pogląd jest bluźnierstwem.
Przecież te pisma, na początku istnienia Kościoła były kierowane do Żydów i chodziło o to, aby były co najmniej rozważone, a nie odrzucone z powodu bluźnierczych (w mniemaniu Żydów) deklaracji.


Do Pisma Świętego nie należy niczego dodawać ! I dobrze wiedzieli o tym chrześcijanie, którzy byli posłuszni Bogu. Wersety takie jak : Ap. 22 : 18 - 19; Przyp. 30 : 5 - 6; 1 Kor. 4 : 6 były wszystkim dobrze znane, ale niektórzy obrali drogę nieposłuszeństwa - 2 Tym. 4 : 3 - 4; 1 Tym 4 : 1- 3; dz. Ap. 20 : 29 - 30.
Teraz jednak Unitarianie odczytują te teksty w taki sposób, że nie mówią wprost o bóstwie Jezusa. No nie mówią, bo w tamtych czasach nie było przyzwolenia na takie ujmowanie tematu. Poza tym istotą wiary jest samodzielne dochodzenie każdego człowieka do wiary, ze Jezus jest Bogiem i Pośrednikiem, prowadzącym człowieka do bezpośredniej relacji z Bogiem. Pośrednikiem - czyli kimś, kto "zaliczył" na sobie kurs człowieczeństwa i dał radę.
Bez urazy, ale nie wiele wiesz na ten temat jak unitarianie odczytują teksty. Z całą pewnością NIE MIESZAJĄ nauk Pisma Świętego z pogańską filozofia grecką. Proponuję dobrze przestudiować książkę A. Buzzarda, której link zamieszczam pod spodem, aby nieco więcej wiedzieć na ten temat

http://focusonthekingdom.org/Polish.pdf
Pułapką myślenia Unitarian jest pojęcie równości. Jezus nie jest równy Bogu Ojcu. To jednak nie oznacza, że mu podlega w zależności hierarchicznej. Jezus i Bóg Ojciec pozostają w relacji równorzędnej. Tak, jak mąż i żona w bożej koncepcji małżeństwa. Bóg Ojciec ma swój autorytet i Jezus ma swój. Pozostając w jedności dopełniają się. Człowiek jest w stanie to poznać poprzez małżeństwo, w którym mężczyzna i kobieta szanują nawzajem swoje obszary autorytetu i każde z nich wchodząc na obszar podlegający autorytetowi współmałżonka, szanuje jego jurysdykcję na tym obszarze i umacnia ją. To jednak trudne jest do intelektualnego wyjaśnienia, trzeba tego doświadczyć praktycznie.
Dlatego, nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia, czy w J 1,18 użyje się zwrotu jednorodzony Bóg, czy jednorodzony Syn. Syn Boga jest po prostu Bogiem.
U unitarian nie ma żadnych pułapek. Pułapki to są u trynitarzy, bo odstąpili od czystej nauki Pisma Świętego i ją skazili pogańską filozofią helleńską. Słowo Bóg pojawiające się w Biblii nie oznacza jeszcze, że dotyczy Boga Wszechmocnego. Bogiem jest nazwany w Biblii anioł, czlowiek, szatan , a nawet brzuch ludzki. Natomiast Bogiem Wszechmocnym jest tylko i wyłącznie JEHOWAH. Jezus jest Synem Najwyższego, a nie zaś Najwyższym - Ewangelia Łukasza 1 : 32. Najwyższy może być tylko jeden. A jest nim JEHOWAH - Psalm 83 : 19.


________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

RM
Posty: 3679
Rejestracja: 20 mar 2012, 20:37

Post autor: RM »

Tropiciel pisze:Niestety nieprawda to co piszesz.
Spróbuj odróżniać to co ja piszę od tego, co cytuję. Natomiast niezależnie od odkrycia, jakim się podzieliłeś, nie zmienia to sensu fragmentu z Rzym 1,20. Tekst ten mówi, ze Bóg jest poznawalny poprzez swoje dzieła. A ja zgodnie z tym wskazałem, ze dzieło stworzenia nas poucza, iż syn dziedziczy naturę ojca. Zatem jeśli Ojciec jest Bogiem, to i Syn nim jest. Naprawdę myślisz, że taki sposób rozumowania należy przypisywać hellenistom?
Poza tym, Tropicielu, niby odnosisz się do mnie, ale dyskutujesz z kimś innym. Spróbuj uwolnić swój umysł od schematów i myśleć niezależnie. Nie pisz mi podniosłych tekstów o filozofii i filozofii greckiej, tylko, jeśli chcesz dyskutować skup się na przedstawiony przez mnie argumentach, bez zbyt daleko wybiegających rozszerzeń.
Tropiciel pisze: Nie ma ani jednego tekstu w Piśmie Świętym, który by wskazywał na to że, Jezus jest JEHOWAH
Nie ma? A co sądzisz o tym tekście, cytuję specjalnie z PNŚ, Łk 1,76: A ty, dziecię, Będziesz zwane prorokiem Najwyższego, gdyż pójdziesz naprzód przed Jehową, by Przygotować jego drogi, Kogo poprzedzał Jan? Jezusa. Komu przygotowywał drogę? Jezusowi.

Chryzolicie,
nie pisałem ,że Ojciec i Syn są jedną osobą. Są dwoma osobami. Pozostają jednak w relacji jedności tak bliskiej, że bywają przedstawiani w Biblii jako jeden Bóg.
Nie sadzę, aby ludzie mogli dojść do takiego "poziomu" jedności, jaki łączy Ojca i Syna. Nie sądzę również abyśmy byli w stanie dojść do takiego poziomu jedności, aby być jedno z Bogiem. Niemniej Bóg dał nam warsztat do poznawania jedności i ćwiczenia się w niej, czyli małżeństwo. Natomiast fragment J 17,21, mówi do mnie, iż poznawanie i doświadczanie jedności jest bardzo ważne ze względu na rozwój duchowy człowieka i poznawanie Boga. Człowiek nie dorówna Bogu, niemniej Pismo pokazuje, ze Bóg bywa wystarczająco pokorny, aby zniżyć się do człowieka. Jestem przekonany, że w takim wypadku musimy znać pojęcie jedności, aby nie odrzucić Boga zniżającego się do człoweika.
Bardzo fajne jest to, co napisałeś, ze relacja Ojciec - Syn, na którą powołuje się Jezus, jest czytelna dla nas, ludzi, ale niekoniecznie musi być dosłownym odwzorowaniem relacji Boga i Jezusa. Wszyscy dążymy do poznania.
To co piszę jest bardzo proste. Niemniej może się wydawać skomplikowane, a skomplikowanie zależy z pewności,ą od perspektywy z jakiej się to czyta.
Pozdrawiam.

chryzolit
Posty: 4264
Rejestracja: 19 maja 2013, 20:09
Kontakt:

Post autor: chryzolit »

1 Jana.4;3.-
-Refleksja.
''Wszelki zaś duch,który nie wyznaje,że Jezus Chrystus przyszedł w ciele,nie jest z Boga.Jest to duch antychrysta.''
Dla Ap.Jana bardzo ważne jest abyśmy myśleli,że Jezus przyszedł w ciele i tylko w ciele.
2w.''wszelki duch który wyznaje,że Jezus Chrystus przyszedł w ciele z Boga jest.''

Istotne przesłanie,Jezus na ziemi jest człowiekiem,doskonałym,ale tylko człowiekiem,dlatego Ap.Paweł pisał ''ogołocił samego siebie''z poprzedniej chwały którą miał,czy też ''stał się mniejszy od aniołów''. Ale to wszystko na mała chwilę,ponieważ po zwycięstwie nad śmiercią,i wstąpieniu do nieba otrzymał jeszcze większa chwałę niż posiadał wcześniej.
Jezus jako człowiek umarł.Czyli nie był Bogiem i człowiekiem i nie umarł Bóg,ponieważ za doskonałego człowieka Adama miał umrzeć doskonały człowiek,był to sam Pan z nieba.Rzym.5.roz.
Tak mamy ponownie pokazana relacje ojciec-syn.Na krzyżu jako istota nie umiera Ojciec,tylko Syn.
Pozdrawiam.

RM
Posty: 3679
Rejestracja: 20 mar 2012, 20:37

Post autor: RM »

Chryzolicie,
po przeczytaniu się trochę pogubiłem. Czy Ty jesteś Unitarianinem?

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Orygenes, Ireneusz czy Klemens również poświadczają wersje jednorodzony Bóg.
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

chryzolit
Posty: 4264
Rejestracja: 19 maja 2013, 20:09
Kontakt:

Post autor: chryzolit »

R.M.
Zadając mi to pytanie,poświadczasz iż masz problem uchwycenia jak ten temat przedstawiają Unitarianie.
Wielokrotnie pisałem o tym że przez Słowo wszystko powstało co powstało.Objawienie potwierdza że Słowem jest Syn Boży,ale jest on ''jednorodzony''i ma ''początek''czyli nie jest ''współistotny'' swojemu Ojcu który jest bez początku,niemniej jednak ten ''jednorodzony''Syn jako początek wszystkiego istniał przed przyjściem na ziemie,na potwierdzenie tego mamy wiele świadectw w Biblii.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
bartek212701
Posty: 9241
Rejestracja: 03 sty 2010, 21:54
Lokalizacja: Lublin

Post autor: bartek212701 »

BLyy, Orygenes też ? :shock:
Czy to nie jest podobna sytuacja co z 1 Tym 3:16 ? Ten/Bóg: Os/Teos ? Już pierwsi Ojcowie Kościola pisali w swoich pismach, że niektórzy dopuścili się grzechu dodawania do Pisma słów, których w nim pierwotnie nie było. Taka sytuacja ma miejsce właśnie w tym tekście.
Obrazek *



*Kodeks Synajski.
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.

chryzolit
Posty: 4264
Rejestracja: 19 maja 2013, 20:09
Kontakt:

Post autor: chryzolit »

2.Refleksja.
Na krzyżu jako istota nie umiera Ojciec,tylko Syn,fizycznie,następnie poszedł do grobu.
Ale śmierć Syna pokazuje nie tylko na relacje Ojciec-Syn,ale również na stosunek do nas ludzi do świata.
1 Jana.4;9-10.

''W tym objawiła się miłość Boga do nas,iż Syna swego Jednorodzonego[był wcześniej w niebie jednorodzony] posłał Bóg na świat,abyśmy przezeń żyli.
Na tym polega miłość,że nie myśmy umiłowali Boga,lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze.'
'
Piękne przesłanie,przyczyna dla której Jezus umarł.
Ale kiedy Ojciec ma syna umiłowanego,jednorodzonego,czy nie lepiej mu było umrzeć Samemu?,ale świat nie mógł przestać istnieć, ponosi ofiarę inaczej Sam jest ofiarnikiem,przez ofiarę własnego Syna,pokazane mamy to w Abrahamie i Izaaku ,w relacjach jakie były między nimi oraz w Melchizedeku,który symbolizuje samego Boga a który był kapłanem czyli ofiarnikiem,dlatego Jezus jest kapłanem według porządku Melchizedeka.To w ofierze Syna pokazana jest miłość Boga,dlatego Jan pisze ''Bóg jest miłością.''
Tak właśnie objawiła się jedność w miłości ale nie w osobach,istotach.
Pozdrawiam.
P.S.R.M.czy przekonałeś się że nie jestem Unitarianinem.?

chryzolit
Posty: 4264
Rejestracja: 19 maja 2013, 20:09
Kontakt:

Post autor: chryzolit »

Tropiciel,przepraszam,chcę tylko powtórzyć Twój post..
Olaf

Prosiłbym by nie wprowadzać forumowiczów w błąd. Ariusz i jego zwolennicy wierzyli w preegzystencję Jezusa. Unitarianie nigdy nie wierzyli w preegzystencję !

Ponadto na stosach byli paleni i mordowani unitarianie a nie arianie. Jest więc spora różnica i w historii i w nazewnictwie.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

bartek212701 pisze:BLyy, Orygenes też ? :shock:
Odpowiedź: Świadectwa te nie są jednak jednoznaczne, bowiem ci sami autorzy często nawet w tych samych dziełach poświadczają lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18. Ireneusz, choć w swym dziele Adversus haereses (Przeciw herezjom) poświadcza z jednej strony wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 [8], to jednak w tym samym dziele poświadcza już dalej wersję "Jednorodzony Bóg" [9]. Ponadto antytrynitarianie raczej przemilczają w swej argumentacji, że wspomniane dzieło Ireneusza, na które powołują się oni w przypadku J 1,18, to przekład łaciński, a grecka wersja tego dzieła (Ireneusz napisał to dzieło po grecku) nie zachowała się. W związku z tym należy zachować pewną powściągliwość w powoływaniu się na jego Adversus haereses. Tak przynajmniej praktykuje się wśród innych badaczy [10], którzy powołują się na to dzieło Ireneusza.
Następnie, co do świadectwa Klemensa Aleksandryjskiego w kwestii J 1,18, mamy tu sytuację podobną jak z dziełem Ireneusza. Klemens z jednej strony poświadcza w swym dziele Kobierce lekcję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 [11], jednak z drugiej strony w tym samym swoim dziele Klemens, tak jak Ireneusz, również poświadcza lekcję "Jednorodzony Bóg" [12]. W innym swoim dziele Klemens, nawiązując do J 1,18, pisał: "Bóg Syn Jednorodzony" [13]. Znów więc antytrynitarianie nie mogą się powoływać na Klemensa w kwestii rozstrzygania sprawy lekcji z J 1,18, bowiem jego świadectwo jest tu zbyt dwuznaczne. Niektórzy z nich, co prawda, próbują ratować swoją argumentacje w ten sposób, że twierdzą, iż ktoś "sfałszował" wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18, przerabiając ją na wersję "Jednorodzony Bóg". Jest to jednak zupełnie niepoważne stanowisko, bowiem można w tym miejscu argumentować dokładnie w drugą stronę, tzn. że ktoś sfałszował wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, przerabiając ją na wersję "Jednorodzony Syn". To drugie stanowisko byłoby nawet poparte poświadczonym faktem istnienia takiej właśnie tendencji w starożytności, bowiem chociaż pierwsza wersja wspomnianego palimpsestu Efrema (tzw. kodeks C) zawierała wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, to jedna z jej kolejnych kopii zawierała już lekcję "Jednorodzony Syn" w tym miejscu. Najwidoczniej zatem ktoś przerobił J 1,18 w czasie kopiowania palimpsestu Efrema.
Orygenes, trzeci z Ojców Kościoła, który popierał lekcję "Jednorodzony Syn" w J 1,18, przede wszystkim poświadczał jednak lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, czyniąc to w tekstach, które zachowały się do naszych czasów w języku greckim, w jakim zostały napisane [14]. Dopiero przekłady łacińskie dzieła Orygenesa zawierają wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 [15].
Co do świadectwa Tertuliana i Hipolita - ich poświadczenie pochodzi z lat późniejszych niż świadectwo P 66 (który poświadcza wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18), datowanego mniej więcej na rok 200. Tertulian napisał bowiem swe dzieło Przeciw Prakseaszowi w 213 roku [16], zaś Hipolit napisał Przeciw Noetosowi około roku 217 [17]. Należy też pamiętać, że jeśli chodzi o dzieło Tertuliana pt. Przeciw Prakseaszowi, to mamy wiele rękopisów tego dzieła, między którymi istnieją dość duże różnice [18].

W kwestii świadectw patrystycznych związanych z J 1,18 ostatecznego przechylenia szali na korzyść lekcji "jednorodzony Bóg" może dokonać o wiele starszy od powyższych świadectw patrystycznych Ignacy z Antiochii, który blisko 100 lat wcześniej (ok. 110 roku n.e.) napisał w swym Liście do Kościoła w Rzymie:

"Bóg nasz Jezus Chrystus, będąc w łonie Ojca, bardziej daje się widzieć" [19].

Jest to najwyraźniej nawiązanie do J 1,18 (jeśli nawet nie parafraza tego tekstu), skoro we fragmencie tym znajduje się charakterystyczna tylko i wyłącznie dla J 1,18 wzmianka zarówno o łonie Ojca, jak i o widzeniu Boga. Nazwanie Jezusa Bogiem w tym tekście może być więc traktowane jako bardzo silne pośrednie potwierdzenie tego, że w J 1,18 Jezus był nazwany Bogiem, a nie tylko Synem.


LINK

- jest to odnośnik do tekstu ks. Lewandowskiego. Są w nim przypisy to każdy sam może sprawdzić. Sprawdziłem dla przykładu u Ireneusza z jednego z przypisów:
If, then, neither Moses, nor Elias, nor Ezekiel, who had all many celestial visions, did see God; but if what they did see were similitudes of the splendour of the Lord, And prophecies of things to come; it is manifest that the Father is indeed invisible, of whom also the Lord said, "No man hath seen God at any time." But His Word, as He Himself willed it, and for the benefit of those who beheld, did show the Father's brightness, and explained His purposes (as also the Lord said: "The only-begotten God, which is in the bosom of the Father, He hath declared [Him]; "and He does Himself also interpret the Word of the Father as being rich and great); not in one figure, nor in one character, did He appear to those seeing Him, but according to the reasons and effects aimed at in His dispensations, as it is written in Daniel.
Księga IV, rozdział 20,11. LINK

Każdy sam może sprawdzić reszte.
Czy to nie jest podobna sytuacja co z 1 Tym 3:16 ? Ten/Bóg: Os/Teos ? Już pierwsi Ojcowie Kościola pisali w swoich pismach, że niektórzy dopuścili się grzechu dodawania do Pisma słów, których w nim pierwotnie nie było. Taka sytuacja ma miejsce właśnie w tym tekście.
Obrazek *



*Kodeks Synajski.
A co było pierwsze? Pozdrawiam[/i]
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

RM
Spróbuj odróżniać to co ja piszę od tego, co cytuję. Natomiast niezależnie od odkrycia, jakim się podzieliłeś, nie zmienia to sensu fragmentu z Rzym 1,20. Tekst ten mówi, ze Bóg jest poznawalny poprzez swoje dzieła. A ja zgodnie z tym wskazałem, ze dzieło stworzenia nas poucza, iż syn dziedziczy naturę ojca. Zatem jeśli Ojciec jest Bogiem, to i Syn nim jest. Naprawdę myślisz, że taki sposób rozumowania należy przypisywać hellenistom?
Fakt jest taki, że wyprowadzasz z Rzym. 1 : 20 błędny wniosek. NIGDZIE nie jest napisane, że Chrystus dziedziczy naturę Ojca Niebiańskiego !!!

Poza tym, Tropicielu, niby odnosisz się do mnie, ale dyskutujesz z kimś innym. Spróbuj uwolnić swój umysł od schematów i myśleć niezależnie. Nie pisz mi podniosłych tekstów o filozofii i filozofii greckiej, tylko, jeśli chcesz dyskutować skup się na przedstawiony przez mnie argumentach, bez zbyt daleko wybiegających rozszerzeń.
twoje wycieczki personalne są co najmniej nie na miejscu. Radziłbym najpierw krytycznie spojrzeć na siebie. A żadnych tekstach filozoficznych nie piszę, tylko wskazuję, że to tryniatrze zabrnęli w pogańską filozofię grecką co jestem w stanie w każdej chwili udowodnić.

______________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

chryzolit
niemniej jednak ten ''jednorodzony''Syn jako początek wszystkiego istniał przed przyjściem na ziemie,na potwierdzenie tego mamy wiele świadectw w Biblii.

Radziłbym dobrze sprawdzić tekst biblijny, gdyż

1. cytowany przez Ciebie werset 1 Kor.8 : 6 w tekście greckim wygląda nieco inaczej

2. cytowany przez Ciebie list do Hebr. 1 : 2 ( na twojej stronie ) niestety w tekście greckim nic nie mówi o pośrednictwu Jezusa w dziele stwarzania wszechświata

3. tekst Prologu Jana 1 : 1 nie zawiera nigdzie słowa Jezus

Rozumiem, że znasz wersety Przyp. 30 : 5 - 6 oraz Ap. 22 : 18 - 19

______________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

BLyy

Wspomniane środowisko aleksandryjskie było zainfekowane gnostycyzmem i dlatego nie może być w tym wypadku autorytetem. Ponadto istniał sojusz Aleksandrii z Rzymem, a to już całkowicie wystarczy, by ją zdyskwalifikować.
Żadne pisma, ktore wyszły w Aleksandrii nie były poważane w Judei i tym bardziej dotyczyło to pierwszych chrześcijan pochodzenia hebrajskiego, którzy na punkcie gnostycyzmu byli bardzo wyczuleni.
Nie potrzebowali oni gnozy bo zgodnie z z tym co pisze apostoł Paweł mieli epi-gnosis ( dosł. nad-poznanie czyli super poznanie ) dzięki oddziaływaniu na nich świętego ducha Bożego


__________________________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

ODPOWIEDZ

Wróć do „Trójca Święta”