Trójca Święta

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
rykiw

Post autor: rykiw »

makabi pisze:ontycznie dwei osoby wystepuja"
a)kobieta w ciazy
b)dwaj osobnicy zrosnieci ze soba w jednm ciele
c)opetani przez zlego ducha
Powtórzę jeszcze raz bo widzę że nie bardzo czaisz: "Wtedy bowiem mielibyśmy do czynienie z patologicznym przypadkiem występowania dwóch osób w jednym ciele, a to jest wbrew naturze rzeczy jako że ciało każdej osoby jest integralną i niepodzielną częścią tejże osoby.”

„ciało każdej osoby jest integralną i niepodzielną częścią tejże osoby”!

Zatem:
a) Nie jest adekwatne bo dwie osobne osoby posiadające każda swoje własne ciało posiadają również każda swgo własnego i jednego tylko ducha.
Przy okazji, kobieta w ciąży to nie żaden oddzielny byt ontycznie a tylko stadium procesu rozmnażania się, więc co ma piernik do wiatraka?
b) Jacy dwaj osobnicy? Czy ci dwaj osobnicy to również nie dwa oddzielen ciała zrośnięte (patologicznie) w jedno?
Czy taki przypadek to też Twoim zdaniem byt w odróżnieniu od normalnie rozwiniętego człowieka?
c) Tu właśnie jest zawarty cały problem Ducha-osoby.

Bowiem opętanie jest ni mnie ni więcej jak realną obecnością innego, dodatkowego ducha w osobie człowieka opętanego. Dlatego też może nastąpić wygonienie ducha w którym to akcie zły duch opuszcza (realnie opuszcza) ciało danego człowieka.

A to co się dzieje w wyniku opętania, jest dokładnie tym co mam na myśli mówiąc „wbrew naturze”. Sam bowiem duch, nie będąc osobą stara się za wszelką ceną ukonstytułować osobę poprzez złączenie się z ciałem, lecz czyniąc to napotyka na sprzeciw „rezydentnego” ducha danej osoby, co w rezultacie daje patologiczną sytuację rozdwojenia osobowości, lub też występowania dwóch różnych osobowości przemiennie w zależności od tego, który duch w danym momencie ustanowił swoją dominację nad ciałem.

No ale wracjąc do sedna sprawy z tym czy Duch święty jest osobą, to należy odpowiedzić sobie na takie pytania:
Czy Jahwe jest osobą?
Czy Jahwe ma Ducha?
Czyż Duch Jahwe to nie Duch święty?
Jeśli tak i jeśi Duch święty jest osobą to w samym Jahwe są dwie osoby!
To samo zresztą odnosi się do zmartwychwstałego Jezusa.
W Jezusie też są dwie osoby!
Policzmy teraz te wszystkie osoby w trójcy i wychodzi nam jak „byk”, że trójca to pięćórca!

Ot, i tyle się nauczyłeś od Lewandowskiego.

Radzę zapaznać się z tematem „Bóg jest duch”.
Pozdrawiam

makabi
Posty: 834
Rejestracja: 15 lis 2009, 0:04
Lokalizacja: polska

Post autor: makabi »



Powtórzę jeszcze raz bo widzę że nie bardzo czaisz: "Wtedy bowiem mielibyśmy do czynienie z patologicznym przypadkiem występowania dwóch osób w jednym ciele, a to jest wbrew naturze rzeczy jako że ciało każdej osoby jest integralną i niepodzielną częścią tejże osoby.”

„ciało każdej osoby jest integralną i niepodzielną częścią tejże osoby”!
ok, rozumiem.Wszakze musisz wprowadzic dodatkowe kryterium, aby uchronic swoje rozumowanie przed falsyfikacja.Owym kryterium jest "patologicznosc".
Cialo jest wedlug ciebie"integralna czescia danej osoby". Oczywiscie to kolejny wymysl, jak wykazalem. Otoz natura zna przypdaki braku takiej integralnosci. Podobnie, jak zna rozmanazanie w wyniku ktorego twory potomne sa identyczne ontycznie i genetycznie, jak ich rodzic. Ale rozumiem zatrzymales sie na XVI wieku,gdzie Socyn czy inny nie mial pojecia o biologii.
Przy okazji, kobieta w ciąży to nie żaden oddzielny byt ontycznie a tylko stadium procesu rozmnażania się, więc co ma piernik do wiatraka?
kobieta w ciazy i dziecko sa jednym bytem, zlaczonym pepowina, a jednoczesnie odrebnymi istotami. Podobna zaleznosc wystepuje w Bogu.
b) Jacy dwaj osobnicy? Czy ci dwaj osobnicy to również nie dwa oddzielen ciała zrośnięte (patologicznie) w jedno?
nie dotyczy to osob, ktorych cialo ma wspolne elementy z drugim osobnikiem.Nie sa to wiec dwa oddzielne ciala. Dlatego istnieje problem ich rozdzielnosci (czesto to niewykonalne)
Bowiem opętanie jest ni mnie ni więcej jak realną obecnością innego, dodatkowego ducha w osobie człowieka opętanego.
obecnosc Ducha sw jest realna. Rozni sie ona tym ,ze nie polega na zniewoleniu (stad krytyka transow itp). Duch Swiety nie przejmuje kontroli nad naszym cialem.
Co do pozostalych obiekcji to zwroc sie do autorow NT. Dlaczego nie zostawili nam jednoznacznie unitarianskiej nauki, a uzyli np takich stwierdzen "rzekl Duch Sw-odlaczcie mi Pawla ...". Nie mogli napisac rzekl Bog, albo rzekl Bog przez swego ducha itp?

rykiw

Post autor: rykiw »

[quote="makabi"

ok, rozumiem.Wszakze musisz wprowadzic dodatkowe kryterium, aby uchronic swoje rozumowanie przed falsyfikacja.Owym kryterium jest "patologicznosc".
Wolne żarty przyjacielu... dodatkowe kryterium????
Czyż nie wykazałeś niezbicie przykładem „c”, że obecność dwóch duchów w jednym ciele jest zdarzeniem patologicznym – OPĘTANIE?
Cialo jest wedlug ciebie"integralna czescia danej osoby".
Według mnie???
To truizm.
Spójrz na siebie, czy jesteś osobą?
Czy masz ducha?
Czy ciało nie jest częścią twojej osoby?

Dlaczego posądzasz mnie o jakieś „według ciebie”?
Oczywiscie to kolejny wymysl, jak wykazalem.
Niczego nie wykazałeś ponadto że nie potrafisz się posługiwać tymi pojęciami i dlatego wydaje ci się że jak się urodzi jakaś osoba zrośnięta ciałem z drugą to mamy do czynienia z dwoma osobami w jednym ciele, ha ha ha.
A jak rozłączymy to zrośnięcie chirurgicznie to uważasz że co, wyjęliśmy jedną osobę z ciała i co mamy ją teraz bezcielesną???
Zastanów się co mówisz.
Otoz natura zna przypdaki braku takiej integralnosci. Podobnie, jak zna rozmanazanie w wyniku ktorego twory potomne sa identyczne ontycznie i genetycznie, jak ich rodzic. Ale rozumiem zatrzymales sie na XVI wieku,gdzie Socyn czy inny nie mial pojecia o biologii.
Natura może znać wiele różnych przypadków, ale my mówimy o występowaniu dwóch duchów w jednym ciele/w jednej osobie.
Podałem ci przykład z Jehową i Jezusem, dlaczego milczysz w tej sprawie.

Powiedz nam ile jest osób w Jehowie i Jezusie?
Słucham.

Cytat:
Przy okazji, kobieta w ciąży to nie żaden oddzielny byt ontycznie a tylko stadium procesu rozmnażania się, więc co ma piernik do wiatraka?

kobieta w ciazy i dziecko sa jednym bytem, zlaczonym pepowina, a jednoczesnie odrebnymi istotami. Podobna zaleznosc wystepuje w Bogu.

Nie ośmieszaj się makabi.
Kobieta i dziecko to jeden byt?
A Biblia mówi Genesis 25:23: I rzekł jej Pan: dwa narody są w żywocie twoim, i dwojaki lud z żywota twego rozdzieli się, a jeden lud nad drugi lud możniejszy będzie, i większy będzie służył mniejszemu.
To ta kobieta i te dwa narody w niej to jeden byt?
Cytat:
b) Jacy dwaj osobnicy? Czy ci dwaj osobnicy to również nie dwa oddzielen ciała zrośnięte (patologicznie) w jedno?

nie dotyczy to osob, ktorych cialo ma wspolne elementy z drugim osobnikiem.Nie sa to wiec dwa oddzielne ciala. Dlatego istnieje problem ich rozdzielnosci (czesto to niewykonalne)
I znowu sugerujesz że ludzkość za pomocą magicznej różdżki (chirurgicznie rozdzielając patologiczne zrośnięcie) TWORZY drugie ciało, ciało którego wcześniej nie było????
Nie mówisz chyba tego poważnie?

Cytat:
Bowiem opętanie jest ni mnie ni więcej jak realną obecnością innego, dodatkowego ducha w osobie człowieka opętanego.


obecnosc Ducha sw jest realna. Rozni sie ona tym ,ze nie polega na zniewoleniu (stad krytyka transow itp). Duch Swiety nie przejmuje kontroli nad naszym cialem.
Absolutnie się z tobą zgadzam, ale ciągle pozostaje sprawa ilości osób w jednym ciele i jest ona na tyle poważna na ile zmartwychwstały Jezus nie był duchem: Luke 24:39: Oglądajcie ręce moje i nogi moje, żemci ja jest on; dotykajcie się mnie, a obaczcie; bo duch nie ma ciała ani kości, jako widzicie, że ja mam.
Miał ciało i Ducha świętego w sobie.
Ile zatem osób jest w Jezusie?
Co do pozostalych obiekcji to zwroc sie do autorow NT. Dlaczego nie zostawili nam jednoznacznie unitarianskiej nauki, a uzyli np takich stwierdzen "rzekl Duch Sw-odlaczcie mi Pawla ...". Nie mogli napisac rzekl Bog, albo rzekl Bog przez swego ducha itp?
Paweł jak wiesz pisał wiele rzeczy trudnych do zrozumienia i Ty wielu z nich najwyraźniej nie rozumiesz.
A co sprawia że osoba Jahwe [Bóg] mówi jeśli nie Duch, który jest istotą każdej osoby również Jahwe?
Cóż zatem dziwnego że Duch mówi?
Zdziwiłbym się gdyby nie mówił, bo jak wtedy mówiłaby osoba???
Jak mówiłbyś Ty gdyby twój duch nie mówił. Słyszałeś o duchu niemym?
Czy osoba mająca niemego ducha mówiła?
Rozumiesz? Osoba nie mówiła mimo ducha który w niej był, tylko że ten duch był niemy a wtedy osoba nie mogła mówić.

Pogłówkuj, trochę i napisz coś mądrego.

Pozdrawiam

Nb przeczytaj to:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 062#153062

matan
Posty: 15
Rejestracja: 08 sty 2011, 0:11
Lokalizacja: Krotoszyn
Kontakt:

Post autor: matan »

Witajcie drodzy ! nie ładnie byłoby choć troche sie nie przedstawić zanim coś napiszę... mam na imię Matan nawróciłem się na chrzescijaństwo w 1983 roku będąc gorliwym wyznawcą ruchu Hare Krishna...(moje świadectwo nawrócenia na www.pomoc.kdm.pl- gdybyś z ciekawości chciał przeczytać)...wciąż badam i szukam prawdy w wielu kwestiach teologicznych by wzmocnić swa duchową drogę i każdego dnia jestem na zmianę i korektę swych poglądów dlatego czasami warto porozmawiac z innymi...a wiec mam pewien dylemat odnośnie tematu Trójcy...Wszyscy dobrze wiemy że czesto potrzebujemy pewnych określeń słownych czy nazw aby wiedzieć o czym mówimy i by inni o tym tez wiedzieli...kiedy np. mówię "chciałbym poruszyć sprawę życia wiecznego" lub "zbawienia" lub "Apokalipsy" to od razu wiemy o co chodzi... w jednym słowie "terroryzm" pokazujemy cały problem który za tym stoi i chcemy poruszyc i jesteśmy od razu komunikatywni...w sprawach religijnych czy teologicznym chyba tym bardziej potrzeba myśle wielu dobrych okresleń nazw by sie porozumieć łatwiej...duch, dusza, transcendencja, inkarnacja, piekło, niebo, a tym bardziej Trójca......jeśli wiec Trójca, Bóg Trójjedyny na dobre została objawiona dopiero Apostołom a nie Israelowi prędzej (tak tu niektórzy piszą) to na pewno Apostołowie mieli nie lada problem by dobrze wytłumaczyć te bardzo bardzo trudną prawdę swym uczniom szczególnie że wiekszość z nich to typowi monoteiści z Żydów lub prozelitów...musimy sie chyba zgodzić z tezą że przez kilkanaście wieków do tej pory nie znaleziono lepszego określenia czy nazwy jak TRÓJCA lub TRÓJJEDYNY BÓG...oczywiście rysuje sie do tego pomocne obrazki lub stosuje porównania z przyrody i z życia ale chyba tylko te dwa słowa Trójca i Trójjedyny Bóg określają temat...pomyślałem sobie wiec - jakimi słowami jaką nazwą posługiwali sie Apostołowie w swych kazaniach i listach by łatwiej wytłumaczyć te istote Boga w trzech osobach... w całym Nowym Testamencie nie ma chyba niestety słów Trójca czy Trójjedyny o ile sie nie mylę...i tu mam problem...może wiec są inne nawet lepsze okreslenia niż Trójca czy Trójjedyny stosowane przez autorów Nowego Testamentu do tego tematu... jakimi słowami czy określeniem Apostołowie mówią o tej "oczywistej objawionej prawdzie w NT"...może ktoś z was znalazł...po DRUGIE myślę że taki temat byłby wielkim wyzwaniem dla nauczycieli i musieli o nim mówić otwarcie... w tamtych czasach w 1 wieku wiele mniejszych problemów teologicznych było na porzadku dziennym omawianych tłumaczonych...gdzie więc Apostołowie w NT poruszaja i tłumacza choć z grubsza tę sprawę...nawet o chustach czy o jedzeniu czy o swietach i wielu innych mniej ważnych sprawach jest choć troche w listach Apostolskich czy Ewangeliach i Dziejach Apostołów...Ap. Paweł wyraźnie pisze co było wtedy fundamentem podstawą nauk Apostolskich : czytamy że "...odwrócenie sie od martwych uczynków, wiera w BOGA, nauki o obmywaniach, o wkładaniu rak, o zmartwychwstaniu, o sadzie wiecznym..." Rzym 6;1-2...dziwie się bardzo dlaczego nawet w tych podstawowych tematach wiary Paweł nie wymienia zaraz przy np. "wierze w Boga" sprawy kim jest Bóg z rewolucyjnym jak na tamte czasy sami tak piszecie nowym objawieniu o Trójjedynym Bogu...przeciez to byłby jak i dziś temat super ważny ...cprosze nie pisać że wystarczy że czytam Biblię i dochodze do oczywistego wniosku i reflekcji że jest tak czy tak ... pierwsi uczniowie nie tyle mieli sami dochodzić do "duchowych objawień" z tego co słyszeli lub czytają lecz raczej mieli słuchac i uczyc sie od Apostołów ustanowionych przez Jezusa nauczycieli...tak myśle dlaczego tacy prowadzeni Duchem Świetym wybrani ludzie Apostołowie nie odkryli że najlepszymi słowami określającymi istote tematu Boga w 3 osobach jest Trójca czy Trójjedyny...to juz jest dziwne...jeśli jednak używali lepszego słowa na te objawiona prawde to proszę o podpowiedz...myślę że wtedy i my powinniśmy jej używać...pozdr serd
Bóg jest Miłością ! HalleluJAH !!!

matan
Posty: 15
Rejestracja: 08 sty 2011, 0:11
Lokalizacja: Krotoszyn
Kontakt:

Post autor: matan »

ps. zapomniałem dodać że osobiście jestem mocno przekonany że JHVH jak i Yeshua oraz Duch Święty sa OSOBAMI dlatego nie odniosłem sie do powyższej ciekawej dyskusji czy Duch Święty jest OSOBA czy nie...wg mnie -czym innym jest "dech święty" który nie jest osoba a czym innym konkretna OSOBA Duch Święty posłany nam z nieba ... choć nie znamy imienia Ducha to jest On osobą !...obrońcy poglądu ducha jako mocy JHVH często mieszają dech z Duchem i odwrotnie zwolennicy Ducha jako Osoby nie zauważaja wzmianek Biblijnych o dechu, "oddechu Boga" który wszystko ożywia...Rykiw zadał istotne pytania może i ja odpowiem....czy JHWH ma Ducha - nie JHWH jest Duchem który też ma "ciało" duchowe...jak pisze Paweł ze są ciała ziemskie i pozaziemskie , duchowe...czy Duch Święty jest Duchem JHWH - nie Duch Święty to inna OSOBA która przenika samego Boga (w hebrajskim rozumieniu "jest najbliżej JHWH") ale nie jest w JHWH...stąd problem tych co wierza w Trójcę bo jak wykazał Rykiw wtedy w JHWH były by 2 Osoby Trójcy...a co do opetania (z tymi sprawami miałem i mam do czynienia w praktyce i widziałem niesamowite historie) to obcy duch nie przebywa w czyimś duchu , istocie wewnętrznej człowieka lecz w jego ciele...równiez Duch Święty przebywa w ciele człowieka jak napisano gdzieś "wasze ciała sa świątynią Ducha Swietego"...Ciało jest dla nas ducha ubraniem a nie "nierozelwalnym" jestestwem...tylko Bóg oddziela ducha od ciała...sens słow "prochem jestes i w proch sie obrócisz dotyczy tylko ciała człowieka nie jego ducha czyli jego samego...dech Boga łączy ducha z ciałem tworzy człowieka bez tego dechu życia duch "śpi" jak mówił Yeshua np. o Łazarzu który umarł lub druga śmierć dla tych co nie zmartwych wstaną...Paweł pisze że ciało walczy przeciwko nam czyli naszemu duchowi...bez sensu by było tak pisać jeśli my to też to ciało ... my wszyscy(równiez aniołowie itp istoty) stworzeni przez JHWH który jest DUChem jesteśmy duchami-"osobami" lub jak nazywa Paweł wewnętrzny człowiek istotami które otrzymuja wg woli JHWH takie czy inne ciała ubrania...czyli duch + ciało człowieka = człowiek a duch + ciało duchowe = np. anioł lub zmartwychwstali w nowych ciałach...oczywiście wszystkie tu użyte słowa są niedoskonałe i mozna mnie szybko złapać na niekonsekwencji i wpadkach słownych ale tak to jest gdy chcemy coś z innego świata duchowego nazywać ludzkim językiem np. Duch Bóg to osoba - a tak naprawde to coś wiecej jak osoba...trochę sie rozpisałem choć nie planowałem no ale trudno...
Bóg jest Miłością ! HalleluJAH !!!

Przemek
Posty: 15
Rejestracja: 21 maja 2011, 11:17

Post autor: Przemek »

Witam.
Czy gdyby nie trynitarne wychowanie, ktoś np.czytający Biblię mógłby dostrzec objawienie "trynitarnej" prawdy o Bogu - Jego trzech osobach- równych co do mocy i równie odwiecznych?
Wszystkie ważne prawdy o Bogu , czy przykazania są po wielokroć powtarzane w różnych miejscach ( i w różnej formie) w Biblii , abyśmy je dobrze zrozumieli i zapamiętali....! a Trójca w swej definicji-trzy osoby,równe i współwieczne- nie ma nawet j e d n e g o wersetu na poparcie! ...Ciekawe.....
Zapraszam do zapoznania sie z faktami i argumentami ze strony
www.antytrynitarianie.pl
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

jestem "córką" niewiernego Tomasza i aby wierzyć muszę mieć pewność a gdy jestem pewna, to moja wiara jest niezachwiana bo wsparta na Skale.

z każdego roztworu da się wyodrębnić jego składniki (Yarpen chemik o tym wie)
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Trójca Święta”