Którą osobą trójcy jest JHWH?

[izraelita]

Wielokrotnie w Starym Testamencie występuje słowo JHWH które jest imieniem jakim określa się sam siebie Stwórca.

Chciałbym zapytać, którą osobą trójcy jest JHWH?
A może JHWH nie jest osoba lecz istotą trójjedyną?

Proszę o wzięcie pod uwagę, że słowem JHWH określony jest anioł który zabijał pierworodnych w Egipcie, także trzech mężczyzn których widział Abraham są określeni jako JHWH. JHWH jest także użyte w stosunku do Tego Który Zbawia. Mojżesz widział w ogniu JHWH.
JHWH szedł z Izraelem. JHWH jest skałą, itd.

Którą osobą trójcy jest wobec tego JHWH?

[rafalJG]

Znajomy trynitarny adwetysta powiedział mi: Nie sposób udowodnić, że JHWH to Ojciec"...

[Yarpen Zirgin]

Jahwe to imię Boga, a nie konkretnej Osoby Bożej.

[rafalJG]

Jahwe to imię Boga, a nie konkretnej Osoby Bożej.

Ciekawe:

5 Moj. 32:6
6. Czy JHWH tak odpłacicie, Ludu głupi i niemądry? Czyż nie jest On ojcem twoim, stwórcą twoim, Czy nie On cię stworzył i utwierdził?
(BW)


Izaj. 63:16
16. Ty wszak jesteś naszym ojcem, gdyż Abraham nas nie zna, a Izrael nas nie uznaje! Ty, JHWH, jesteś naszym ojcem i naszym Odkupicielem. To jest twoje imię od wieków.
(BW)

Mal. 1:6
6. Syn czci ojca, a sługa swojego pana. Jeżeli jestem ojcem, to gdzież jest moja cześć? A jeżeli jestem panem, to gdzież jest bojaźń przede mną? - mówi JHWH Zastępów do was, kapłani, którzy gardzicie moim imieniem. Wy jednak mówicie: W czym wzgardziliśmy twoim imieniem?
(BW)

[izraelita]

Jahwe to imię Boga, a nie konkretnej Osoby Bożej.

Czyli Syn ma na imię JHWH i Duch Św. tez JHWH?

[rafalJG]

Właśnie: Gdzie bojaźń Przede Mną, trynitarianie, którzy gardzicie Moim imieniem?...

[Quster]

Jahwe to imię Boga, a nie konkretnej Osoby Bożej.

Czyli Syn ma na imię JHWH i Duch Św. tez JHWH?

nie wdajac sie w tlumaczenia, tak

[izraelita]

Jahwe to imię Boga, a nie konkretnej Osoby Bożej.

Czyli Syn ma na imię JHWH i Duch Św. tez JHWH?

nie wdajac sie w tlumaczenia, tak

No dobra a dlaczego Jan widział to co widział, a o imieniu Ducha Św. nie ma nic tu napisane:

"Potem ujrzałem: A oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach."

Generalnie jest to dobre pytanie:
Co się stało z Duchem Św. w wizji nieba, którą miał Jan? Co z imieniem Ducha św. na czołach?
Gdzie jest Duch Św. w tej wizji?
Wydaje mi się, że go tam nie ma.

[Quster]

No dobra a dlaczego Jan widział to co widział, a o imieniu Ducha Św. nie ma nic tu napisane:

"Potem ujrzałem: A oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach."

Generalnie jest to dobre pytanie:
Co się stało z Duchem Św. w wizji nieba, którą miał Jan? Co z imieniem Ducha św. na czołach?
Gdzie jest Duch Św. w tej wizji?
Wydaje mi się, że go tam nie ma.

a o imieniu Syna jest mowa ? jest o Baranku no ale to żart... chociaż coś ma uzmysłowić...

jeżeli weźmiesz Dzieje Apostolskie, to tam przeczytasz, że w żadnym innym imieniu nie ma zbawienia, TYLKO w imieniu JEZUS...

Czy wyciągasz z tego wniosek, że w imieniu Ojca i w imieniu Ducha Świętego nie ma zbawienia ?

[izraelita]

No dobra a dlaczego Jan widział to co widział, a o imieniu Ducha Św. nie ma nic tu napisane:

"Potem ujrzałem: A oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach."

Generalnie jest to dobre pytanie:
Co się stało z Duchem Św. w wizji nieba, którą miał Jan? Co z imieniem Ducha św. na czołach?
Gdzie jest Duch Św. w tej wizji?
Wydaje mi się, że go tam nie ma.

a o imieniu Syna jest mowa ? jest o Baranku no ale to żart... chociaż coś ma uzmysłowić...

jeżeli weźmiesz Dzieje Apostolskie, to tam przeczytasz, że w żadnym innym imieniu nie ma zbawienia, TYLKO w imieniu JEZUS...

Czy wyciągasz z tego wniosek, że w imieniu Ojca i w imieniu Ducha Świętego nie ma zbawienia ?

Tak, tak zapewne masz rację.

Lecz dlaczego 144 tys. nie ma na czołach imienia Ducha Sw. to po pierwsze?
A po drugie.
Dlaczego na nowej ziemi i w nowym niebie nie ma Ducha Św. jest tylko Bóg i Baranek?
Ja nie pytam w czyim imieniu jest zbawienie. Pytam co się stało z Duchem Św. - zniknął?

[Quster]

...dlaczego 144 tys. nie ma na czołach imienia Ducha Sw. to po pierwsze?
A po drugie.
Dlaczego na nowej ziemi i w nowym niebie nie ma Ducha Św. jest tylko Bóg i Baranek?
... co się stało z Duchem Św. - zniknął?

ale właśnie ten przykład z Imieniem i zbawieniem miał ci coś ukazać, że nie koniecznie musi być wymieniona każda osoba Ojciec, Duch i Syn... aby cos wyrazić i to jest jeden z powodów do tego "problemu" o jaki pytasz

Druga sprawa i to napisze według eschatologii niektórych teologów (moja jest nie dokońca w tym temacie sprecyzowana). Niektórzy nauczają, że z chwilą wybuch wielkiego ucisku, który będzie poprzedzał Paruzje Chrystusa, Duch Święty będzie zabrany, tak jak był kiedyś dany i przyszedł według zapowiedzi Syna, że "będę prosił a Ojciec pośle wam innego Pocieszyciela, który z wami będzie", miał być według nich aż do wielkiego ucisku, a potem Go nie będzie bo swoją rolę spełnił.

Objawienie mówi o Duchu Świętym, a w tym przypadku o który pytasz myśle że nie ma potrzeby domagać sie tego czego sie domagasz i nie oznacza to tez takich konsekwencji jakie sugerujesz, bbo gdyby tą logikę przyjąć, to okaże się, jak mówiłem, ze zbawienie nie jest w imię Ojca, imię Ducha, a tylko w Imię Syna.

czyli nie ma potrzeby wymieniać trzech, wystarczy nawet jeden a wiadomo że chodzi o całego Boga

[izraelita]

...dlaczego 144 tys. nie ma na czołach imienia Ducha Sw. to po pierwsze?
A po drugie.
Dlaczego na nowej ziemi i w nowym niebie nie ma Ducha Św. jest tylko Bóg i Baranek?
... co się stało z Duchem Św. - zniknął?

ale właśnie ten przykład z Imieniem i zbawieniem miał ci coś ukazać, że nie koniecznie musi być wymieniona każda osoba Ojciec, Duch i Syn... aby cos wyrazić i to jest jeden z powodów do tego "problemu" o jaki pytasz

Druga sprawa i to napisze według eschatologii niektórych teologów (moja jest nie dokońca w tym temacie sprecyzowana). Niektórzy nauczają, że z chwilą wybuch wielkiego ucisku, który będzie poprzedzał Paruzje Chrystusa, Duch Święty będzie zabrany, tak jak był kiedyś dany i przyszedł według zapowiedzi Syna, że "będę prosił a Ojciec pośle wam innego Pocieszyciela, który z wami będzie", miał być według nich aż do wielkiego ucisku, a potem Go nie będzie bo swoją rolę spełnił.

Objawienie mówi o Duchu Świętym, a w tym przypadku o który pytasz myśle że nie ma potrzeby domagać sie tego czego sie domagasz i nie oznacza to tez takich konsekwencji jakie sugerujesz, bbo gdyby tą logikę przyjąć, to okaże się, jak mówiłem, ze zbawienie nie jest w imię Ojca, imię Ducha, a tylko w Imię Syna.

czyli nie ma potrzeby wymieniać trzech, wystarczy nawet jeden a wiadomo że chodzi o całego Boga

Widzisz quster ja nie mam żadnych teologii i poglądów, pytam to tu to tam, czytam to tu to tam, rzucam hasła czytam reakcje, szukam odpowiedzi. Twoje są dla mnie (jakby Ryszard napisał) także kosztowne, tym bardziej, że merytoryczne, tak więc dziękuję.
Tylko widzisz ja szukam dziury w całym mam taką zasadę.

Więc znajduję tutaj dziury:

Duch Św. nie mógł być dany a wcześniej Go nie było - gdyż w ST też był, od początku świata był. Jeśli jest osobowy - załóżmy że jest - no to OK istnieje sobie osoba Ducha Św. od początku świata, jest wymieniona przed potopem, po potopie, a w nowej ziemi i niebie nie ma - dlaczego bo Duch Św. to nie osoba tylko tchnienie, wola i w oderwaniu od bezpośredniego kontaktu z Bogiem na nowej ziemi nie będzie występować.

Jesli miałby być zabrany no to gdzie?
Tak sobie myślę.

[Quster]

Duch Św. nie mógł być dany a wcześniej Go nie było - gdyż w ST też był, od początku świata był.

Ja ten paradoks znam, ale jak poczytasz wypowiedzi Pana Jezusa do zobaczysz że coś jest na rzeczy, np taki fragment:

Jan. 7:39
A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony.

Jan. 14:26
Lecz Pocieszyciel Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.

Jan. 15:26
Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;

Jan. 16:7,8
Lecz Ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym Ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;

Jan. 16:13-15
Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi. Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi.

Ducha Św. (...), a w nowej ziemi i niebie nie ma (...)

a na jakiej podstawie to stwierdzasz ? a ten werset kojarzysz?:

Obj. 22:17
A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź! A ten, kto słyszy, niech powie: Przyjdź! A ten, kto pragnie, niech przychodzi, a kto chce, niech darmo weźmie wodę żywota.

i ten mój ulubiony:

Obj. 14:13
I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.

Duch Św. to nie osoba tylko tchnienie, wola i w oderwaniu od bezpośredniego kontaktu z Bogiem na nowej ziemi nie będzie występować.

to jest wniosek, na niesłusznym założeniu, bo wyżej ci podałem ze ktoś taki jak Duch funkcjonuje, poza tym określenie "siedem Duchów Bożych" jest przez niektórych tłumaczone jako Duch Święty, to znaczy takie ma znaczenie ten zwrot, bo siedem to liczba doskonałości. ale co warto zauważyć w Objawieniu do rozdziału 3 mamy siedem zborów i przy każdym zwrot: "Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów." czyli jest siedem takich zwrotów i rozdział 4 jest wizją tronu:

Obj. 4:5
A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych.

Duch to Duch, a nie coś na podobieństwo człowieka, to musisz pamietać, jednak Biblia mówi o Duch jako o Kimś, a nie Czymś.

Dalej w tym opisie mamy Tego który zasaida na tronie, jest tych "siedem Duchów Bożych" (a zgodzisz sie zapewne że w NT określenie, "Duch Święty" i "Duch Boży", są używane zamiennie). Czytając opis tronu i Tego co na nim zasiada i otoczenia, w piątym rozdziale, który jest kontynuacją czwartego, mamy postać:

Obj. 5:5
A jeden ze starców rzecze do mnie: Nie płacz! Zwyciężył lew z pokolenia Judy, korzeń Dawidowy, i może otworzyć księgę, i zerwać siedem jej pieczęci.

czyli jest Syn Boży, Baranek jak mówi dalej werset 6...

Ojciec, Syn i Duch pełnią różną rolę w zbawieniu. To nie zmienia faktu, ze każdy z ych trzech odgrywa kluczowe znaczenie. W skrócie:

Ojciec posłał Syna aby oddał życie, Syn jest dla nas ofiarą przebłagalna, jest Panem, Mesjaszem, Jednorodzonym Bogiem, Zbawicielem, a Duch jest Pocieszycielem, Wstawia sie za nas, Uświęca, Umacnia itd...

Te role do spełnienia wypełniając się, powodują pewne zmiany. Duch jest posłana do nas według wersetów powyżej w określonym celu, po spełnieniu, tego celu, mozna mówić o "powrocie", "zabraniu".

Tu jest o celu między innymi:

Jan. 16:7-13
Lecz Ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym Ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie; O grzechu, gdyż nie uwierzyli we mnie; O sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie; O sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony. Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie; Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.

Jesli miałby być zabrany no to gdzie?

Od Ojca jest posłany, pochodzi przez Syna to i do Ojca wróci. Czyli gdzie zabrany ? "Tam".

[izraelita]

To co napisałeś jest bardzo ciekawe - muszę to na spokojnie przemyśleć i poczytać w Biblii.

Jedna sprawa jest tylko niepokojąca - ja wiem, że Ty tego nie widzisz ale ktoś taki jak ja kto odrzuca trójcowe myślenia, widzę w twoim poście jakieś usilne dążenie to udowadniania tych trzech osób. No tak to jakoś przebija z tych wypowiedzi.

Ale kto wie, kto wie ... czyż da się określić Nieokreślonego?

[Arius]

To co napisałeś jest bardzo ciekawe - muszę to na spokojnie przemyśleć i poczytać w Biblii.

Jedna sprawa jest tylko niepokojąca - ja wiem, że Ty tego nie widzisz ale ktoś taki jak ja kto odrzuca trójcowe myślenia, widzę w twoim poście jakieś usilne dążenie to udowadniania tych trzech osób. No tak to jakoś przebija z tych wypowiedzi.

Ale kto wie, kto wie ... czyż da się określić Nieokreślonego?

Niech BIBLIA PRZEMÓWI:

BTP Daniel 7:9 Patrzałem, aż postawiono trony, a Przedwieczny zajął miejsce. Szata Jego była biała jak śnieg, a włosy Jego głowy jakby z czystej wełny. Tron Jego był z ognistych płomieni, jego koła - płonący ogień.

BTP Daniel 7:13 Patrzałem w nocnych widzeniach: a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego.

Na tronie siedzi jedna osoba, a inna do niej podchodzi, nie ma tu żadnego zlepku osób, wszystko jest logiczne, w przeciwieństwie do zlepku osób występujacych w trójcy.