Twarde biblijne dowody

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

rykiw

Post autor: rykiw »

eksplorator pisze:Czyli jednak ociągasz się z podaniem jednoznacznej odpowiedzi TAK lub NIE ... nie dziwi nic … wtedy musiałbyś przyznać się Twoich błędów doktrynalnych.

Z chęcią się przyznam, tylko wykaż mi je proszę.
Tak na przyszłość ... nie żądaj od innych takowych prostych odpowiedzi nie mogąc ich samemu dać. Ale dobra, spróbujmy inaczej
Ja pytałem o ewentualną poprawność z punktu widzenia zasad gramatycznych, to nie taka znowu wielka „teologia”.

eksplorator pisze:Zaprzeczysz Biblii, że "wszystko przez niego ... zostało stworzone" Kol 1;16
rykiw pisze:Czyli przez słowo, które się ciałem stało (osobą Jezusa).
Ani ja nie zaprzeczam słowom tam zapisanym ani Ty im nie zaprzeczasz, mimo że obaj myślimy coś zupełnie innego gdy je czytamy.
To co chcesz żebym potwierdził albo czemu zaprzeczył, zapisanym słowom czy Twojemu zrozumieniu tych słów?
A gdzie w liście do Kolosa jest mowa o "słowie"? Jest tam mowa ewidentnie o Jezusie!
Wszędzie tam gdzie jest mowa o Jezusie jest mowa właśnie o ucieleśnionym słowie mówionym, patrz John 1:14. To mówione słowo oglądamy w „akcji” w Genesis 1 (w akcie stworzenia). O tym słowie mówionym pisze Jan w John 1:1-3. To słowo mówione przybiera formę cielesną i staje się Jezusem. Biblia retrospektywnie przypisuje Jezusowi czynności, których człowiek Jezus czynić z naturalnych przyczyn nie mógł, i to jest oczywiste dla każdego rozsądnie myślącego człowieka, a czyni to z uwagi na fakt Jego „pochodzenia”, Jego „rodowodu”, Jego koligacji z tymże mówionym słowem, a nie z powodu jakichś zmyślonych historyjek o „niestworzonych rzeczach”.
A ponieważ Biblia nigdzie/nigdy sobie nie przeczy więc wiemy, że Col 1:16 musi prawdę z Genesis i z John 1:1-3 potwierdzać.
Twoja wersja wydarzeń jest wyraźnym zaprzeczeniem logicznych wniosków jakie należy w obliczu powyższych faktów wyciągnąć.
Nie ma nawet cienia sugestii, że chodzi o owe "słowo" - Logosa z Jana 1;1. Jest mowa cały czas o tylko i wyłącznie o rozumnym Synu Bożym a nie o wypowiedzianym przez Boga słowie.
To są Twoje wnioski oparte na przypuszczeniach. Czy potrafisz je biblijnie udowodnić?
Wiary w taką wersję wydarzeń, że chodzi o jakiegoś Logosa, oczekują od Ciebie wydawcy tłumaczenia Biblii, którzy zadbali o to (używając w tłumaczeniach majuskuły tam gdzie jej w oryginale nie ma) obyś myślał ich kategoriami i jak widać, im się to udało.
Temu bałamuctwu wyraźnie przeczą fakty opisane w Genesis, do czego nie chcesz się w żaden sposób merytorycznie ustosunkować.
Dalej zatem twierdzisz, że Biblia nie mówi wprost o Jezusie, jako 'początku' wszystkiego? Dalej uchylasz się od prostej i jasnej odpowiedzi TAK ... w Biblii napisano, że przez Niego, Głowę Kościoła, umiłowanego syna Stwórcy, Jezusa Chrystusa, który był na początku lub inaczej, który jest Początkiem … „wszystko zostało stworzone”. Przeanalizuj jeszcze raz proszę list do Kolosa 1 rozdział;
No więc czytaj człowieku John 1:1-3 i pokaż/wykaż, że jest tam mowa o Jezusie.
Jest tam zdecydowanie mowa o tym jak wszystko powstało/”o początku wszystkiego”.
Jeśli Jezus, człowiek z krwi i kości, jest początkiem (jak wydaje Ci się że mówi Biblia) wszystkiego, to znaczy że John 1:1-3 mówi o Jezusie.
TAK czy NIE eksplorator?
[center]Kol 1;13,18 (13) On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna ... (18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem … [/center]
eksplorator pisze:Miej tą cywilną odwagę i albo potwierdź prawdy zapisane w Biblii, które przytaczam, albo zaprzecz - co będzie oznaczało, że ewangelie i listy, które napisał Bóg "przez" swe sługi, kłamią!
rykiw pisze:Nie rozumiem jak przyszło Ci do głowy mówić o moich wypowiedziach w kategori odwagi cywilnej?
Ale mniejsza o to.


Nie ... nie mniejsza o to! Stwierdzę że ją posiadasz, jeżeli dasz proste odpowiedzi na proste pytania. TAK lub NIE.
Drogi przyjacielu, i cóż mi po tym że stwierdzisz albo nie stwierdzisz. Rób co chcesz, nie bardzo mi na tym zależy. Zastanów sie raczej sam czy to pytanie jest napewno takie proste jak Ci się wydaje, i czy w związku z tym napewno chcesz usłyszeć taką prostą odpowiedź.
Jeśli tak, to wróć do początku tej wypowiedzi i już ją masz.

pozdrawiam

Awatar użytkownika
arturolczykowski
Posty: 401
Rejestracja: 24 kwie 2009, 15:47
Lokalizacja: Farnham, UK
Kontakt:

Post autor: arturolczykowski »

Zaprzeczysz Biblii, że „wszystko przez niego … zostało stworzone” Kol 1;16
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus „Do swej własności przyszedł ...” Jan 1;11
Zaprzeczysz Biblii, że Jahwe „obdarzył Go chwałą zanim świat powstał” Jan 17;5
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus jest „sprawcą życia” Dzie 3;15
Zaprzeczysz Biblii, że „przez … Niego ... wszechświat stworzył” Heb 1;2
Robisz jeden podstawowy blad, utozsamiasz twoja interpretacje tych tekstow z Biblia. Ja na wszystkie pytania moge odpowiedziec nie, nie zaprzeczam Biblii, a jednoczesnie sie nie zgadzac z toba, gdyz dla mnie inne znaczenie moga miec slowa "wszystko, swoich i przez niego".... Rozumiesz o czym mowie?

Wezmy slowo wszystko. Od jego interpretacji zalezy jak zrozumiemy wypowiedz Pawla. Przeciez i ty nie wierzysz w jego absolutne znaczenie. Nie wierzysz np, ze Jezus stworzyl zlo, a wiec juz mamy "nie wszystko" i sam musisz odpowiedziec: Tak, zaprzeczam Biblii, ze wszystko przez niego zostalo stworzone....

Nie bede tu wdawal sie w dyskusje o tym kto ma racje, chce ci tylko pokazac, ze twoj przyklad jest proba manipulacji, bo sugeruje, ze inna niz twoja interpretacja jest niezgodzeniem sie z Biblia, a tak nie jest. Moj przyklad pokazuje, ze nawet ty sam, musialbys wbrew sobie odpowiedziec ze nie zgadzasz sie z Boblia, jesli wzielibysmy niektore z padajacych w twoim przykladzie terminow w ich absolutnym znaczeniu. Moja odpowiedz jest wiec tylko niezgodzeniem sie z pewna interpretacja Biblii, ktora zas interpretacja jest prawdziwa to juz pytanie z innej beczki,...

Ty rozumiesz wszystko w odniesieniu do stworzenia z Genezis, ja do nowego stworzenia...

rykiw

Post autor: rykiw »

arturolczykowsk pisze: Ty rozumiesz wszystko w odniesieniu do stworzenia z Genezis, ja do nowego stworzenia...
Witaj arturolczykowski,
czy mógłbyś sprecyzować co rozumiesz pod pojęciem nowego stworzenia.

pozdrawiam

eksplorator

Post autor: eksplorator »

arturolczykowsk pisze:Wezmy slowo wszystko. Od jego interpretacji zalezy jak zrozumiemy wypowiedz Pawla. Przeciez i ty nie wierzysz w jego absolutne znaczenie. Nie wierzysz np, ze Jezus stworzyl zlo, a wiec juz mamy "nie wszystko" i sam musisz odpowiedziec: Tak, zaprzeczam Biblii, ze wszystko przez niego zostalo stworzone....
Słowo „wszystko” oznacza, według mnie, również prawa rządzące we wszechświecie. Wydaje mi się, że „zło” nie mogło być stworzone przez Boga tak samo jak „dobro” też nie jest dziełem stwórczym samym w sobie. Dobro, według mnie, wynika z przestrzegania zasad ściśle wytyczonych przez JHWH. On jest Bogiem porządku 1 Kor 14;33,40 , które jest postrzegane jako „dobro” a nie Bogiem chaosu, postrzeganego jako zło. Można by to porównać do jazdy bardzo ruchliwą drogą – ci, którzy przestrzegają zasad bezpieczeństwa i ładu są o wiele bezpieczniejsi od szarżujących piratów drogowych, którzy 'wyłamują' się z ogólnych dobrych zasad, stwarzając niebezpieczeństwo, którego następstwem może być zło. Kto w tym przypadku stwarza zło … jadący zgodnie z ładem gwarantującym bezpieczeństwo i przychylność twórców kodeksu, czy igrający ze swoim i innych życiem przeciwnik tegoż ładu? Szatan doskonale wiedział, że zakłócenie Bożego ładu doprowadzi do zła … więc zło zostało sprowokowane przez szatana … a nie stworzone przez Boga. Bóg tylko zamknął wszystko w ramy prawa i określił, że przestrzegając go czynisz dobro lub przeciwstawiając się prawu Bożemu – czynisz zło. Zatem Bóg, według mnie, nie stworzył zła tylko określił co wolno rozumnej i mającej wolną wole istocie czynić (bo to jest zgodne i dobre z wolą Stwórcy) a czego nie (gdyż to jest niezgodne z Bożym ładem i złe) ... wybór należy do Ciebie.
arturolczykowsk pisze:
Zaprzeczysz Biblii, że „wszystko przez niego … zostało stworzone” Kol 1;16
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus „Do swej własności przyszedł ...” Jan 1;11
Zaprzeczysz Biblii, że Jahwe „obdarzył Go chwałą zanim świat powstał” Jan 17;5
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus jest „sprawcą życia” Dzie 3;15
Zaprzeczysz Biblii, że „przez … Niego ... wszechświat stworzył” Heb 1;2


Robisz jeden podstawowy blad, utozsamiasz twoja interpretacje tych tekstow z Biblia. Ja na wszystkie pytania moge odpowiedziec nie, nie zaprzeczam Biblii, a jednoczesnie sie nie zgadzac z toba, gdyz dla mnie inne znaczenie moga miec slowa "wszystko, swoich i przez niego".... Rozumiesz o czym mowie?
Przedstaw zatem Twój punkt widzenia do poszczególnych wersetów i wykaż mi, że moja interpretacja jest zła i opaczna.

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

nie ma czegoś takiego jak "zło" - jest tylko brak miłości do dzielenia się tym co posiadamy

Skoczek spadochronowy skacze z samolotu, z wierzchołka góry, mostu, wieży, wysokościowców - i dostaje mandaty i zyskuje sławę. Gdyby chciał się dzielić, założyłby np, firmę i uczył ludzi jak ratować życie z płonących budynków.

tylko mądry potrafi wykorzystać właściwie szaleństwo głupich
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

rykiw

Post autor: rykiw »

eksplorator pisze:
Słowo „wszystko” oznacza, według mnie, również prawa rządzące we wszechświecie. Wydaje mi się, że „zło” nie mogło być stworzone przez Boga tak samo jak „dobro” też nie jest dziełem stwórczym samym w sobie.
Zgadzam się, zło/dobro to pojęcia abstrakcyjne i jako takie nie istnieją, a zatem i stworzony być nie mogły.
To samo chyba odnosi się do "praw rządzących we wszechświecie", one również są opisem cech i/lub zależności jakichś rzeczy/pomiędzy jakimiś wielkościami, pojęciami abstrakcyjnymi i jako takie stworzone być nie mogły.

pozdrawiam

eksplorator

Post autor: eksplorator »

rykiw pisze:
eksplorator pisze: Słowo „wszystko” oznacza, według mnie, również prawa rządzące we wszechświecie. Wydaje mi się, że „zło” nie mogło być stworzone przez Boga tak samo jak „dobro” też nie jest dziełem stwórczym samym w sobie.
Zgadzam się, zło/dobro to pojęcia abstrakcyjne i jako takie nie istnieją, a zatem i stworzony być nie mogły.
To samo chyba odnosi się do "praw rządzących we wszechświecie", one również są opisem cech i/lub zależności jakichś rzeczy/pomiędzy jakimiś wielkościami, pojęciami abstrakcyjnymi i jako takie stworzone być nie mogły.

pozdrawiam
Myślę, że dobro i zło, tak samo jak dzień i noc, są 'skutkami' pewnych uwarunkowań wynikających z praw rządzących we wszechświecie wprowadzonych czy ustalonych przez JHVH. Kiedy Bóg stworzył 'dzień i noc' to rzecz jasna nie zrobił tego literalnie – przecież Stwórca nie zapala rano i gasi wieczorem żarówki zwanej słońcem – tylko sprawił, że ziemia obracając się sama prowokuje takie stany, ale z całą pewnością może o sobie powiedzieć - stworzyłem 'dzień' i 'noc';

”Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.” 1 Moj 1;3-5 BT

Tak więc bez stworzonych przez Boga praw rządzących światem nie było by innych wynikających z tego działań określonych przez Niego samego jako 'dzień' i 'noc', 'dobro' i 'zło'.

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

eksplorator pisze:
Myślę, że dobro i zło, tak samo jak dzień i noc, są 'skutkami' pewnych uwarunkowań wynikających z praw rządzących we wszechświecie wprowadzonych czy ustalonych przez JHVH. Kiedy Bóg stworzył 'dzień i noc' to rzecz jasna nie zrobił tego literalnie – przecież Stwórca nie zapala rano i gasi wieczorem żarówki zwanej słońcem – tylko sprawił, że ziemia obracając się sama prowokuje takie stany, ale z całą pewnością może o sobie powiedzieć - stworzyłem 'dzień' i 'noc';

”Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.” 1 Moj 1;3-5 BT

Tak więc bez stworzonych przez Boga praw rządzących światem nie było by innych wynikających z tego działań określonych przez Niego samego jako 'dzień' i 'noc', 'dobro' i 'zło'.
Bóg stwierdził, że jego dzieci będą bały się ciemności i dlatego umieścił na niebie drugie źródło aby rozpraszało mroki ciemności
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

Awatar użytkownika
arturolczykowski
Posty: 401
Rejestracja: 24 kwie 2009, 15:47
Lokalizacja: Farnham, UK
Kontakt:

Post autor: arturolczykowski »

Oczywiscie, ze zlo jest pojeciem abstrakcyjnym, ale nawet o pojeciach abstrakcyjnych mowimy czasem jezykiem stworzenia: ktos, kto wymyslil, czy jest odpowiedzialny za jakas idee jest jej "(s)tworca". Nie widze wiec bledu w swoim przykladzie. Jezus (czy tez Bog) wedlug wiekszosci chrzescijanskich teologii nie jest odpowiedzialny, "nie stworzyl" zla, ono jakos tak sie pojawilo....

Nie chce sie tu wdawac w dyskusje na ten temat na ile takie rozumienie jest poprawne, mial to byc tylko przyklad tego, ze za pojeciami stoi interpretacja jaka im nadajemy i stad nie mozna mowic, ze ktos odrzuca Biblie tylko dlatego, ze inaczej definiuje pojecie "wszystko" z listu do Kolosan....

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

arturolczykowsk pisze:Oczywiscie, ze zlo jest pojeciem abstrakcyjnym, ale nawet o pojeciach abstrakcyjnych mowimy czasem jezykiem stworzenia: ktos, kto wymyslil, czy jest odpowiedzialny za jakas idee jest jej "(s)tworca". Nie widze wiec bledu w swoim przykladzie. Jezus (czy tez Bog) wedlug wiekszosci chrzescijanskich teologii nie jest odpowiedzialny, "nie stworzyl" zla, ono jakos tak sie pojawilo....

Nie chce sie tu wdawac w dyskusje na ten temat na ile takie rozumienie jest poprawne, mial to byc tylko przyklad tego, ze za pojeciami stoi interpretacja jaka im nadajemy i stad nie mozna mowic, ze ktos odrzuca Biblie tylko dlatego, ze inaczej definiuje pojecie "wszystko" z listu do Kolosan....

EMET:
Skoro już rozważania na temat 'zła', to zwracam uwagę, iż bardzo znany fragment wg Mateusza 6:13b, Przekład NŚ oddaje: "ale nas wyzwól od niegodziwca".
Nie oddano zatem "klasycznie" per "od/e/ zła/ego/" [czy tp.], ale personalnie. Podobnie jak w 1 Jana 5:19.

Od greckiej formy - < ponerou > - użytej w wg Mateusza 6:"13b, mamy ponadto: wg Mateusza 5:37; 12:35; 13:38; wg Łukasza 6:45; wg Jana 17:15; do Galacjan 1:4 [oddanie nieosobowe]; do Efezjan 6:16; 1 do Tessaloniczan 5:22 [oddanie nieosobowe]; 2 do Tessaloniczan 3:3; 2 do Tymoteusza 4:18 [oddanie nieosobowe]; 1 Jana 3:12.
Od greckiej formy - < ponero > - uzytej w 1 Jana 5:19, mamy również w wg Mateusza 5:39.

Oczywiście wiele Przekładów, poza NŚ, w poszczególnych tych wersetach odnosi konkretnie do 'Złego' z dużej litery [czyli: do Diabła], bądź do człowieka niegodziwego.


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
arturolczykowski
Posty: 401
Rejestracja: 24 kwie 2009, 15:47
Lokalizacja: Farnham, UK
Kontakt:

Post autor: arturolczykowski »

Ale ja pisalem, ze nie chce sie wdawac w dyskusje na ten temat, bo odchodzimy od glownego watku... :-)

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

potem podzielę
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

rykiw

Post autor: rykiw »

Anowi pisze:potem podzielę
Anowi, niektóre z Twioch komentarzy są dla mnie mroczną tajemnicą.
Bóg już uczynił śwaitło, więc może rzucisz jakiś jego promień na swoją wypowiedź?

pozdrawiam

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

arturolczykowsk pisze:Ale ja pisalem, ze nie chce sie wdawac w dyskusje na ten temat, bo odchodzimy od glownego watku... :-)
przecież to nie przestępstwo - dlatego napisałam - "potem podzielę" -
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

rykiw

Post autor: rykiw »

Anowi pisze:
arturolczykowsk pisze:Ale ja pisalem, ze nie chce sie wdawac w dyskusje na ten temat, bo odchodzimy od glownego watku... :-)
przecież to nie przestępstwo - dlatego napisałam - "potem podzielę" -
Teraz rozumiem, ale on chyba i tak nic nie napisze.
pozdrawiam

ODPOWIEDZ

Wróć do „Trójca Święta”