Twarde biblijne dowody

[EMET]

rykiw:

Jeśli Cię rozczarowałem - to cóż na to pocznę?

Niestety, TAK.

pozdrawiam


EMET:
Nigdy nie twierdziłem, że jestem jakimś znawcą, filologiem, biblistą profesjonalistą itp.; jeśli nawet coś się orientuję, to jedynie jako amator: po prostu amator z pewną miarą doświadczenia.

Skoro nawet profesjonaliści mają z wieloma sprawami kłopoty, to cóż ja - "szaraczek" - bez uniwersyteckich dyplomów i wynikające...?
Ba, owi profesjonaliści różnią się między sobą nawet w zasadniczych sprawach, a co dopiero jakiś amator typu Stephanos, ps. EMET...

Ileż mamy wersji przekładowych Biblii i jak wiele między nimi różnic; a przecież owych translacji dokonują nie tacy "po podstawówce", nieprawdaż?
Ponadto, gdyby nawet, to poza tekstem podstawowym, mamy też obszerne komentarze krytyczne natury filologicznej i merytorycznej [nieteologicznej, powiedzmy to tak].
Po to, żeby dać odpowiedź na Twoje pytania, to musiałbym mieć wiedzę W. Geseniusa [słynny hebraista - arameista] i jakiegoś znawcy greki koine.
Niestety, bardzo daleko mnie do takich kompetencji fachowych.

Nawet uważam, że Szymon Budny - mimo swojego znawstwa [podziwiany zresztą za pedanterię filologiczną] - niestety, nie do końca był bezstronnym filologiem, którego obchodziłaby jedynie ścisła wykładnia zapisu w językach oryginału: bez z góry powziętych przekonań.

Mamy wszak niejedną niekiedy możliwość oddania translacyjnego bez uchybienia gramatyce itp.; jest też pole semantyczne itp. Ktoś może mieścić się w obrębie reguł gramatycznych i co wtedy?
Musiałyby być u dołu wszelkie możliwe warianty, coś na podobieństwo lectiones variantes w krytyce tekstu.
A nawet najpoprawniej przedłożony tekst - też bywa rozmaicie interpretowany: niekiedy w zależności od tego, kto i co w danym tekście dostrzega czy chce dostrzec; nawet fachowy filologiczny ogląd.

Tak więc to, o co mnie pytasz, jest poza moimi możliwościami, stąd i Twoje rozczarowanie moimi wypowiedziami. Wynikające po prostu z tego, iż nie czuję się być kompetentnym. Gdybym takim był, to dopiero wtedy można byłoby ew. zarzucić mnie naciąganie wykładni pod posiadany pogląd. A tak, to...
To tak, jakby podwórkowa drużyna w piłkę nożną chciała konkurować z najsłabszą choćby drużyną na 'Mundialu'...

Proponowałbym Tobie, Rykiw, zwrócić się do kogoś kompetentnego i wówczas, kto wie, kto wie...

Ja jestem zbyt kiepski jak na tego typu sprawy. Bez żadnej fałszywej skromności to piszę.

Tak, przy okazji, o czym już kiedyś pisałem --
Każdy z nas ma jakiś swój temperament, swoją ekspresję itp., ale --
Nie odpowiada mnie Twój styl pisania na Forum, gdyż, jak na mój gust, jest z rodzaju wyzywających, kpiących, niekiedy zuchwałych.
Osobiście wolę styl spokojny i mniej agresywny, że tak napiszę.
Ale: co człowiek to i inny styl.


Zatem: daj sobie ze mną na wytchnienie, gdyż "za wysokie progi jak na moje nogi" - te Twoje /wobec mnie/ oczekiwania.


Stephanos, ps. EMET

[rykiw]

Oczywiście nie ma w biblii tekstu „i Jahwe posługując się Jezusem sprawił że nastała światłość”. A jest w Biblii jednoznacznie brzmiący tekst mówiący wprost, że „szatan, jako wąż, nakłonił Ewę a potem Adama żeby zerwali zakazany owoc i go zjadli”? Brak tak jednoznacznie brzmiącego tekstu może posłużyć komuś do udowodnienia załóżmy takiej oto tezy, że szatana nie można w żadem sposób łączyć z wężem i zacząć usprawiedliwiać lub rehabilitować Go za np. 'niesłuszne' obwinianie za spowodowanie śmierci ludzkości! Czy dalsze sugestie czy wskazówki zawarte w Biblii pozwalają jednak 'rozszyfrować' kto tak naprawdę zwiódł pierwszą parę ludzką? Oczywiście!

Tak, a szczególnie, że inne teksty potwierdzają a nie zaprzeczają tej tezie.
Gdyby jednak sugerowały coś innego, sprawa nie byłaby już taka oczywista.

Kogo uznasz za budowniczego domu … architekta, który całość zaplanował, obliczył i przeniósł na papier czy murarza, który osobiście go postawił? Dla mnie, osobą która będzie mogła powiedzieć „wybudowałem nowy dom” jest przede wszystkim inwestor, właściciel budynku dysponując odpowiednimi środkami i w którego 'mocy' było dokonanie tegoż. To od niego głównie zależy czy architekt dostanie zlecenie na stworzenie projektu a murarzowi powierzone będzie fizyczne wykonanie całości, a co najlepsze … każdy z nich będzie mógł przy tym powiedzieć „stworzyłem nowy budynek”, ale tylko ten, dzięki któremu było możliwe opłacenie wszystkich pracowników, nie kiwnąwszy przy tym ani razu palcem przy projekcie i budowie, może powiedzieć „wybudowałem nowy dom”. To „przez niego”, architekta i murarza, właściciel mógł dokonać tej czynności, nie wykonując fizycznie żadnej czynności.

Ja architekta nazwałbym architektem, inwestora inwestorem, a murarza murarzem.
Bo przecież murarz nie inwestuje, a architekt nie muruje, a i sam inwestor nic innego oprócz finansowania przedsięwzięcia nie robi. Do tego żadna z tych osób nie wykonuje swojej czynności PRZEZ drugą/inną osobę. Jedna z nich może ewentualnie uczynić coś przy pomocy, lub/czy przy użyciu drugiej osoby, lecz nie „przez” coś, jak to ma miejsce w akcie stworzenia.
Sprawa komplikuje się właśnie gdy mamy do czynienia z „dziełem autorski”, twórczością tj autorskim tworzeniem czegokolwiek.
Nie jest bowiem możliwe, aby o pośrednictwie jakiegokolwiek rodzaju mogła być mowa w przypadku malowania obrazu, pisania powieści czy .... tworzenia nieistniejących elementów wszechświata, materii itp.
Gdyby Matejko namalował obraz „przez” Chełmońskiego, za autora obrazu uznalibyśmy (zgodnie z faktem) Chełmońskiego, a nie Matejkę.
Podobnie gdyby Sienkiewicz do napisania Potopu użył Żeromskiego, nie sam Sienkiewicz, a Żeromski właśnie byłby rzeczywistym autorem tego dzieła.
Zatem jak wyraźnie tu widać użycie słowa „przez” (które znajduje się w John 1:1-3) jeśli odnosiłoby się do osoby, a nie sposobu dokonania czynności, przeniosłoby autorstwo (prawa autorskie) z jednej na drugą osobę, tę która faktycznie dokonała dzieła o którym tam mowa i w ten sposób musielibyśmy przyznać, że Bóg Ojciec nie jest stworzycielem świata lecz coś/ktoś kto się ukrywa pod tajemniczym słowem logos.
Dopiero wtedy gdy logos oznacza kanał twórczy, medium za pomocą którego akty stworzenia się urzeczywistniały i z całą pewnością to słowo logos nie oznacza bytu osobowego, za faktycznego stwórcę świata można uznać Boga Ojca, a logos tj mówione słowo za boże narzędzie tego dzieła, czyli dokładnie tak jak mówi o tym Biblia.

Bóg uczynił cały świat przez słowo, wymawiając treść zamysłów swego Ducha słowem mówionym i to za pośrednictwem tego logos stworzył cały wszechświat.

pozdrawiam

[ Dodano: 2010-06-27, 07:51 ]

Tak więc to, o co mnie pytasz, jest poza moimi możliwościami

No i tak należało EMET odpowiedzieć na moje pierwsze wezwanie o pomoc w tej sprawie

stąd i Twoje rozczarowanie moimi wypowiedziami.

Moje rozczarowanie wynika z faktu wycinania lasów, marnowania ton papieru i czterech dni czasu z kawałkiem, po to tylko aby w końcu powiedzieć coś co można było i należało powiedzieć od razu.

Proponowałbym Tobie, Rykiw, zwrócić się do kogoś kompetentnego i wówczas, kto wie, kto wie...

Co też niniejszym czynię.
Czy jest ktoś taki kto by miał odwagę wypowiedzieć swoje zdanie w sprawie o zasadności gramatycznej alternatywnego tłumaczenia tekstu (Col 1:16) ?
Czy byłoby poprawnie przetłumaczyć ten tekst w taki oto sposób:
Albowiem przez nie stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przez nie i dla niego stworzone jest. ?

Ja jestem zbyt kiepski jak na tego typu sprawy. Bez żadnej fałszywej skromności to piszę.

Tak, przy okazji, o czym już kiedyś pisałem --
Każdy z nas ma jakiś swój temperament, swoją ekspresję itp., ale --
Nie odpowiada mnie Twój styl pisania na Forum, gdyż, jak na mój gust, jest z rodzaju wyzywających, kpiących, niekiedy zuchwałych.
Osobiście wolę styl spokojny i mniej agresywny, że tak napiszę.
Ale: co człowiek to i inny styl.


Zatem: daj sobie ze mną na wytchnienie, gdyż "za wysokie progi jak na moje nogi" - te Twoje /wobec mnie/ oczekiwania.

Ja z Tobą EMET nie zamierzałem dyskutować, bo znam Twój sposób argumentacji i wiem, że do niczego taka dyskusja by nie doprowadziła. Tu wyrażam również poniekąd moją ocenę Twojej postawy życiowej, na którą opinię wyrobiłem sobie czytając Twoje posty, a która nie znajduje wielkiego uznania w moich oczach (weźmy choćby sprawę ostatniego mojego pytania do Ciebie).
Staram się jednak unosić wysoko ponad upierdliwość formy wypowiadania się niektórych userów i z plewa ich środków ekspresji wydobywać diamenty myśli, które jako jedyne uważam za merytoryczny fundament wkładu w dyskusję.
Zatem jeślibyś kiedykolwiek miał ochotę pogadać „do rzeczy”, z przyjemnością podejmę taką dyskusję.
Ostatnio jej jednak nie inicjowałem (zadałem tylko pytanie które nie wymagało niczego więcej jak odpowiedzi „tak” lub „nie” lub jak się to teraz okazuje „nie wiem”) zatem i na wytchnienie sobie dawać nie muszę.
Odpowiedziałeś, więc już wiem, uzbrojony w tą wiedzę zamierzałem kontynuować moją dyskusję z eksploratorem, z Tobą jej przecież nie prowadziłem.

pozdrawiam

[eksplorator]

Ja architekta nazwałbym architektem, inwestora inwestorem, a murarza murarzem.
Bo przecież murarz nie inwestuje, a architekt nie muruje, a i sam inwestor nic innego oprócz finansowania przedsięwzięcia nie robi. Do tego żadna z tych osób nie wykonuje swojej czynności PRZEZ drugą/inną osobę. Jedna z nich może ewentualnie uczynić coś przy pomocy, lub/czy przy użyciu drugiej osoby, lecz nie „przez” coś, jak to ma miejsce w akcie stworzenia.

Uważasz zatem, że wszystko dzieje się samoczynnie i bezwiednie? ... że murarz, bez 'zlecenia' wybudowania budynku przez 'inwestora' wybuduje go ot tak sobie a architekt zrobi projekt bezwiednie, tak dla kaprysu i dogada się z murarzem że postawią go dla samej idei? Dla mnie tylko inwestor, w którego 'mocy', gdyż dysponuje odpowiednimi argumentami – tak to nazwijmy – jest w stanie zlecić wykonanie wszystkich niezbędnych czynności oraz jest w fazie końcowej 'właścicielem' wszelkich dóbr które wykonali inni. Wykonał to wszystko „przez” nich ... lecz dla siebie samego – oni nie mogą powiedzieć, że jest to ich własnością, a bez 'pobudzenia' ich przez inwestora nie byli by 'wykonawcami'!

Zatem jak wyraźnie tu widać użycie słowa „przez” (które znajduje się w John 1:1-3) jeśli odnosiłoby się do osoby, a nie sposobu dokonania czynności ...

Co zamierzasz zatem zrobić z Biblijnymi stwierdzeniami, że „przez” Jezusa powstał wszechświat i wszystko przez Niego zostało stworzone?

Zaprzeczysz, że ... „wszystko przez niego … zostało stworzone” Kol 1;16
Zaprzeczysz, że ... Jezus „Do swej własności przyszedł ...” Jan 1;11
Zaprzeczysz, że Jahwe ... „obdarzył Go chwałą zanim świat powstał” Jan 17;5
Zaprzeczysz, że Biblia nazywa Jezusa ... „sprawcą życia” Dzie 3;15
Zaprzeczysz, że ... „przez Niego [Jahwe] ... wszechświat stworzył” Heb 1;2

Jezus nazwany jest w liście do Hebrajczyków „dziedzicem wszechrzeczy” - nie Stwórcą, chociaż "przez Niego Bóg stworzył wszechświat"

"a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat" Heb 1;2

W relacjach pomiędzy Bogiem Jahwe i Jego synem nader często występuje słowo „przez niego” lub „przez którego” itp. co dowodzi niezbicie, że Bóg 'posługiwał' się zawsze wtedy swym rozumnym, potężnym i wykonującym wszystkie Jego polecenia synem. Dlatego wszystko ... „to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze … przez Niego [Jezusa] stworzył” Kol 1;16 i przez to „Wszystko ma istnienie w Jezusie” Kol 1;17 ... jeszcze raz powtórzę ... WSZYSTKO

[rykiw]

Uważasz zatem, że wszystko dzieje się samoczynnie i bezwiednie? ... że murarz, bez 'zlecenia' wybudowania budynku przez 'inwestora' wybuduje go ot tak sobie a architekt zrobi projekt bezwiednie, tak dla kaprysu i dogada się z murarzem że postawią go dla samej idei? Dla mnie tylko inwestor, w którego 'mocy', gdyż dysponuje odpowiednimi argumentami – tak to nazwijmy – jest w stanie zlecić wykonanie wszystkich niezbędnych czynności oraz jest w fazie końcowej 'właścicielem' wszelkich dóbr które wykonali inni. Wykonał to wszystko „przez” nich ... lecz dla siebie samego – oni nie mogą powiedzieć, że jest to ich własnością, a bez 'pobudzenia' ich przez inwestora nie byli by 'wykonawcami'!

Drogi eksplorator,
Ani Ty sam nigdy niczego nie zrozumiesz, ani my wspólnie nie dojdziemy do porozumienie, jeżeli będziesz beztrosko zaprzeczał oczywistym faktom.
Użycie słowa przez, zaprzecza pośrednictwu osobowemu w wykonywaniu czynności tak opisanych. Nie jest prawdą, gdyż nie jest właściwą formą wyrażania pośrednictwa, że budowle wznosi się przez wykonawców branżowych, bo wykonuje się je za ich pomocą. Żaden inwestor nie mógłby powiedzić, że wykonał hydraulikę przez hudraulika, bo zdanie takie nie ma sensu i jest co najmniej zwodnicze. Nie może powiedzieć, że okna wstawił i oszklił przez szklarza, czy ogólnie jak mówisz: wszystko „przez” nich [uczynił].
Można powiedzieć poprawnie że jakieś rzeczy zostały uczynione przez kogoś, ale różnica w takim sposobie przedstawienia sprawy jest zasadnicza, gdyż stwierdzenie takie wskazuje właśnie na właściwego wykonawcę, czyniciela tych rzeczy, w odróżnieniu od stwierdzenia „hydraulikę wykonałem przez hydraulika”, które odbiera hydraulikowi atrybut faktycznego czyniciela czynności i fałszywie przypisuje ten atrybut inwestorowi, który przecież czynności hydraulicznych nie wykonywał.
I tu jest drogi ekspandorze „pies pogrzebany”. Truizmy, które tu przedstawiłem, są podstawą zrozumienia tego o czym czytasz w Biblii. Jeśli będziesz wykręcał tak podstawowe pojęcia i reguły, zawsze będziesz wyciągał fałszywe wnioski.
Tylko wtedy gdy zaprzestaniesz takiego działania i zaczniesz się zastanawiać nad konsekwencjami tych oczywistych faktów, możesz mieć nadzieją na zrozumienie wszystkiego we właściwym (bo zgodnym z tymi podstawowymi zasadami) świetle.

Bóg Ojciec, osoba Jahwe wypowiadał słowa niech się stanie [coś] i Jego słowa powodowały powstawanie tego co nazywały. Ten model można potwierdzić czytając faktyczny opis zdarzeń jakie się odbywały. To opisując te faktyczne zdarzenia Jan, oświecony przez Ducha świętogo, zrelacjonował je słowami John 1:1-3.
Zatem to co mówi John 1:1-3 opisuje to co się działo w Genesis, jeśli Genesis przekazuje że Bóg rzekł ... i stało się, trzeba wykazać naprawdę dużo niezrozumienie, złej woli albo obydwu, aby zamienić tę krystalicznie przejrzystą prawdę w jakąś bajkę o osobie pośredniczącej tym czynnościom.
Jak zdasz egzamin z podstawówki (to te truizmy które Ci tu wyłuszczyłem), sam zrozumiesz jak należy interpretować słowa Biblii, o których sugerujesz, że chcę niby którymś z nich zaprzeczyć.
Nie uważam, że wszystko się samo dzieje, uważam natomiast, że słowo Boga jest nośnikiem zarówno intencji, informacji jaki i mocy do wykonania wszystkiego co z ust Boga zostało wypowiedziane (nie muszę chyba cytować potwierdzających tę prawdę słów).
Gdy w końcu zaakceptujesz tę prawdę, być może dotrze do Ciebie w końcu co to znaczy, że Jezus, człowiek z krwi i kości był w rzeczy samej ucieleśnieniem się tego/takiego słowa.
Dopóki tego nie pojmiesz, będziemy jeszcze długo tańczyć tego oberka.
pozdrawiam

[Bobo]

Użycie słowa przez, zaprzecza pośrednictwu osobowemu w wykonywaniu czynności tak opisanych. Nie jest prawdą, gdyż nie jest właściwą formą wyrażania pośrednictwa, że budowle wznosi się przez wykonawców branżowych, bo wykonuje się je za ich pomocą. Żaden inwestor nie mógłby powiedzić, że wykonał hydraulikę przez hudraulika, bo zdanie takie nie ma sensu i jest co najmniej zwodnicze. Nie może powiedzieć, że okna wstawił i oszklił przez szklarza, czy ogólnie jak mówisz: wszystko „przez” nich [uczynił].
Można powiedzieć poprawnie że jakieś rzeczy zostały uczynione przez kogoś, ale różnica w takim sposobie przedstawienia sprawy jest zasadnicza, gdyż stwierdzenie takie wskazuje właśnie na właściwego wykonawcę, czyniciela tych rzeczy, w odróżnieniu od stwierdzenia „hydraulikę wykonałem przez hydraulika”, które odbiera hydraulikowi atrybut faktycznego czyniciela czynności i fałszywie przypisuje ten atrybut inwestorowi, który przecież czynności hydraulicznych nie wykonywał.

Sorry, że się wtrące ale... Kiedy mamy czynność osobową (ja wykonałem ty wykonałeś on/ona/ono wykonało) to faktycznie słowo PRZEZ jest... niezręczne. Choć i tu sprawa nie jest tak oczywista, gdyż w grece taka konstrukcja wciąż może być do przyjęcia. Ale mniejsza z tym.
Chodzi mi o to, że w j. polskim kiedy wyrażasz czynność w trybie biernym (wykonano, wykonać itp.), mimo wszystko poprawne jest wtedy użycie słowa PRZEZ, gdy w grę wchodzi jakiś pośrednik. I tak mówimy:

'Ten dom wybudowano przez robotników w czynie społecznym.'

Można oczywiście ten sam sens oddać mówiąc: 'Ten dom wybudowano za pomocą robotników w czynie społecznym'.

W Biblii (Kol 1:15,16) mamy stronę bierną (patrz kody gramatyczne w wyd. Vocatio): 'zostało stworzone' więc i słówko PRZEZ może wskazywać na czyjeś pośrednictwo.

Uważam jednak, że dyskusja nad polskim odpowiednikiem greckiego słowa DIA jest trochę bez sensu, gdyż to słowo wg. słownika gr-pol do Interlinii zawiera w sobie między innymi znaczenie:

Dla oznaczenia inicjatora czynności, stanu; często o pośredniku czynności Boga lub czynności ludzi, kierowanej do Boga, przez, za pośrednictwem, np. (...) Kol 1:16

Tak komentuj to słówko językoznawcy. Czytając ich komentarze wychodzi iż rola pośrednia Jezusa w stwarzaniu wszystkiego, jest dopuszczalna z gramatycznego punktu widzenia.
Ciekawe, że podobna konstrukcja występuje też w Mat 1:22:

A wszystko to się stało, żeby się spełniło, co Jehowa powiedział przez ( to samo greckie DIA co w Kol 1:16) swego proroka, mówiąc:

A przecież słowo PRZEZ wyraźnie wskazuje na rolę pośrednią owego proroka. Po prostu: Bóg się nim posłużył do spisania czegoś.

Podobnie w:
A gdy Jan usłyszał w więzieniu o czynach Chrystusa, wysłał swoich uczniów i przez (gr. DIA) nich rzekł do niego: (Mat 11:2,3)

Ponieważ Prawo zostało dane poprzez (gr. DIA) Mojżesza, niezasłużona życzliwość i prawda przyszły poprzez Jezusa Chrystusa. (Jana 1:17)

and many more...

Wszystkie te przykłady używają słowa PRZEZ (gr. DIA) jako formy pośredniczenia.

[rykiw]

Użycie słowa przez, zaprzecza pośrednictwu osobowemu w wykonywaniu czynności tak opisanych. Nie jest prawdą, gdyż nie jest właściwą formą wyrażania pośrednictwa, że budowle wznosi się przez wykonawców branżowych, bo wykonuje się je za ich pomocą. Żaden inwestor nie mógłby powiedzić, że wykonał hydraulikę przez hudraulika, bo zdanie takie nie ma sensu i jest co najmniej zwodnicze. Nie może powiedzieć, że okna wstawił i oszklił przez szklarza, czy ogólnie jak mówisz: wszystko „przez” nich [uczynił].
Można powiedzieć poprawnie że jakieś rzeczy zostały uczynione przez kogoś, ale różnica w takim sposobie przedstawienia sprawy jest zasadnicza, gdyż stwierdzenie takie wskazuje właśnie na właściwego wykonawcę, czyniciela tych rzeczy, w odróżnieniu od stwierdzenia „hydraulikę wykonałem przez hydraulika”, które odbiera hydraulikowi atrybut faktycznego czyniciela czynności i fałszywie przypisuje ten atrybut inwestorowi, który przecież czynności hydraulicznych nie wykonywał.

Sorry, że się wtrące ale... Kiedy mamy czynność osobową (ja wykonałem ty wykonałeś on/ona/ono wykonało) to faktycznie słowo PRZEZ jest... niezręczne. Choć i tu sprawa nie jest tak oczywista, gdyż w grece taka konstrukcja wciąż może być do przyjęcia. Ale mniejsza z tym.
Chodzi mi o to, że w j. polskim kiedy wyrażasz czynność w trybie biernym (wykonano, wykonać itp.), mimo wszystko poprawne jest wtedy użycie słowa PRZEZ, gdy w grę wchodzi jakiś pośrednik. I tak mówimy:

'Ten dom wybudowano przez robotników w czynie społecznym.'

Można oczywiście ten sam sens oddać mówiąc: 'Ten dom wybudowano za pomocą robotników w czynie społecznym'.

W Biblii (Kol 1:15,16) mamy stronę bierną (patrz kody gramatyczne w wyd. Vocatio): 'zostało stworzone' więc i słówko PRZEZ może wskazywać na czyjeś pośrednictwo.

Uważam jednak, że dyskusja nad polskim odpowiednikiem greckiego słowa DIA jest trochę bez sensu, gdyż to słowo wg. słownika gr-pol do Interlinii zawiera w sobie między innymi znaczenie:

Dla oznaczenia inicjatora czynności, stanu; często o pośredniku czynności Boga lub czynności ludzi, kierowanej do Boga, przez, za pośrednictwem, np. (...) Kol 1:16

Tak komentuj to słówko językoznawcy. Czytając ich komentarze wychodzi iż rola pośrednia Jezusa w stwarzaniu wszystkiego, jest dopuszczalna z gramatycznego punktu widzenia.
Ciekawe, że podobna konstrukcja występuje też w Mat 1:22:

A wszystko to się stało, żeby się spełniło, co Jehowa powiedział przez ( to samo greckie DIA co w Kol 1:16) swego proroka, mówiąc:

A przecież słowo PRZEZ wyraźnie wskazuje na rolę pośrednią owego proroka. Po prostu: Bóg się nim posłużył do spisania czegoś.

Podobnie w:
A gdy Jan usłyszał w więzieniu o czynach Chrystusa, wysłał swoich uczniów i przez (gr. DIA) nich rzekł do niego: (Mat 11:2,3)

Ponieważ Prawo zostało dane poprzez (gr. DIA) Mojżesza, niezasłużona życzliwość i prawda przyszły poprzez Jezusa Chrystusa. (Jana 1:17)

and many more...

Wszystkie te przykłady używają słowa PRZEZ (gr. DIA) jako formy pośredniczenia.

Witaj Bobo,
Cieszę się że zabrałeś głos w tej sprawie.
Forum jest publiczne i mimo że przez jakiś czas w dyskusji może brać czynny udział tylko dwie osoby, sam temat nie jest ich własnością i każdy może w niego „wskoczyć” bez żadnej krępacji.


Odpowiem na początek tak ogólnie:
Nie tylko, że się z Tobą nie zgadzam, ale jeszcze wręcz pragnę się jakoś „przebić” z tą właśnie wieścią , że słowo przez mówi o pośrednictwie właśnie
Z tym że nie mówi w przypadku John 1:1-3 czy Col 1:16 o pośrednictwie, jak to nazwałem osobowym, czyli nie mówi o modelu inwestora, pomysłodawcy czy architekta kontra rzemieślnicy, wykonawcy, „czyniciele” tj faktyczni autorzy, czynności fizycznej.
Nie wiem czy czytałeś mój poprzedni post, w którym argumentuję to tak: (wklejam fragment)

„Sprawa komplikuje się właśnie gdy mamy do czynienia z „dziełem autorskim”, twórczością tj autorskim tworzeniem czegokolwiek.
Nie jest bowiem możliwe, aby o pośrednictwie jakiegokolwiek rodzaju mogła być mowa w przypadku malowania obrazu, pisania powieści czy .... tworzenia nieistniejących elementów wszechświata, materii itp.
Gdyby Matejko namalował obraz „przez” Chełmońskiego, za autora obrazu uznalibyśmy (zgodnie z faktem) Chełmońskiego, a nie Matejkę.
Podobnie gdyby Sienkiewicz do napisania Potopu użył Żeromskiego, nie sam Sienkiewicz, a Żeromski właśnie byłby rzeczywistym autorem tego dzieła.”

Chodzi tu o to, że w przypadku aktu stworzenia, analogicznie jak to jest z dziełami twórczości artystycznej i w odróżnieniu od wykonawstwa przy pomocy rzemieślników, „obiekt” (celowo używam tego słowa aby dopuścić możliwość osobowej/nieosobowej formy) pośredniczący przejmuje autorstwo czynności tworzenia od jego pomysłodawcy i inicjatora, pozbawiając go w ten sposób praw autorskich do dzieł, które w ten sposób powstały.

W odniesieniu do Boga Ojca Stwórcy i jakiejkolwiek innej osoby rzekomo pośredniczącej w takim akcie, osoba pośrednicząca staje się faktycznym wykonawcą tej czynności, a zatem osoba inicjująca nią nie jest => Bóg Ojciec nie jest Stwórcą.
Wychodzi więc absurd, który dowodzi absurdalności tezy, a to szczególnie że mamy dowody biblijne na bezpośredni udział Boga Ojca w procesie „rzeczywistego (w „czasie” realnym) powstawania obiektów tworzonych” oraz, że jednocześnie nie możemy na podstawie w/w opisów rozpoznać i dowieść pośrednictwa w tym dziele kogokolwiek i że nie możemy zaprzeczyć pośrednictwa słowa mówionego w tychże..

Zwróć bowiem uwagę że użycie strony biernej w przykładach które podałeś (odniosę się do jednego tylko) nie przekłamuje, nie przeczy, a wręcz umacnia autorstwo dzieła (autora słów) o którym tam mowa:
„A wszystko to się stało, żeby się spełniło, co Jehowa powiedział przez ( to samo greckie DIA co w Kol 1:16) swego proroka, mówiąc:”
Autorem słów nie jest tu przecież prorok, lecz Jehowa. Zatem ten rodzaj pośrednictwa (przekazywanie istniejącej już rzeczy/słów) nie okrada właściwego autora dzieła z jego praw autorskich. O proroku myślimy (i słusznie zresztą) jak o kimś kto powtarza cudze słowa a nie że jest ich właściwym autorem.

W przypadku Kol 1:16, gdy myślimy o osobowym rodzaju pośrednictwa, ciężar działalności stwórczej przemieszcza się i całkowicie "spada na" „osobę” pośredniczącą i wychodzi na to jak gdyby to ona „wszystko uczyniła”, a to nieprawda.

Dopiero gdy weźmiemy pod uwagę uwarunkowania z John 1:1 (słowo było u Boga, niemalże w samym Bogu, choć jak wiemy natura słowa nie pozwala tak poprawnie mówić, ale uświadamia nam mimo wszystko, że ono od niego wyszło/wychodziło) i sens Genesis 1, widzimy że wymuszają one na zaimku (chyba) przez, jego nieosobową formę.
Bowiem tylko w tej sytuacji zachowuje się nienaruszalne autorstwo Ojca jako stwórcy i nie zaprzecza pośrednictwu określonym słowem przez.
Przyjmijmy osobowy charakter pośrednika i z aktu tworzenia robi się akt teatralny, a z dzieła tworzenia wyrób rzemieślniczy, którego prawdziwym autorem jest pośrednik, a nie właściwy Stwórca.

Nb a możne Ty Bobo zechciał byś się wypowiedzieć w sprawie poprawności gramatycznej alternatywnej translacji Col 1:16, o którą tu zabiegam ?

pozdrawiam

[EMET]

Użycie słowa przez, zaprzecza pośrednictwu osobowemu w wykonywaniu czynności tak opisanych. Nie jest prawdą, gdyż nie jest właściwą formą wyrażania pośrednictwa, że budowle wznosi się przez wykonawców branżowych, bo wykonuje się je za ich pomocą. Żaden inwestor nie mógłby powiedzić, że wykonał hydraulikę przez hudraulika, bo zdanie takie nie ma sensu i jest co najmniej zwodnicze. Nie może powiedzieć, że okna wstawił i oszklił przez szklarza, czy ogólnie jak mówisz: wszystko „przez” nich [uczynił].
Można powiedzieć poprawnie że jakieś rzeczy zostały uczynione przez kogoś, ale różnica w takim sposobie przedstawienia sprawy jest zasadnicza, gdyż stwierdzenie takie wskazuje właśnie na właściwego wykonawcę, czyniciela tych rzeczy, w odróżnieniu od stwierdzenia „hydraulikę wykonałem przez hydraulika”, które odbiera hydraulikowi atrybut faktycznego czyniciela czynności i fałszywie przypisuje ten atrybut inwestorowi, który przecież czynności hydraulicznych nie wykonywał.

Sorry, że się wtrące ale... Kiedy mamy czynność osobową (ja wykonałem ty wykonałeś on/ona/ono wykonało) to faktycznie słowo PRZEZ jest... niezręczne. Choć i tu sprawa nie jest tak oczywista, gdyż w grece taka konstrukcja wciąż może być do przyjęcia. Ale mniejsza z tym.
Chodzi mi o to, że w j. polskim kiedy wyrażasz czynność w trybie biernym (wykonano, wykonać itp.), mimo wszystko poprawne jest wtedy użycie słowa PRZEZ, gdy w grę wchodzi jakiś pośrednik. I tak mówimy:

'Ten dom wybudowano przez robotników w czynie społecznym.'

Można oczywiście ten sam sens oddać mówiąc: 'Ten dom wybudowano za pomocą robotników w czynie społecznym'.

W Biblii (Kol 1:15,16) mamy stronę bierną (patrz kody gramatyczne w wyd. Vocatio): 'zostało stworzone' więc i słówko PRZEZ może wskazywać na czyjeś pośrednictwo.

Uważam jednak, że dyskusja nad polskim odpowiednikiem greckiego słowa DIA jest trochę bez sensu, gdyż to słowo wg. słownika gr-pol do Interlinii zawiera w sobie między innymi znaczenie:

Dla oznaczenia inicjatora czynności, stanu; często o pośredniku czynności Boga lub czynności ludzi, kierowanej do Boga, przez, za pośrednictwem, np. (...) Kol 1:16

Tak komentuj to słówko językoznawcy. Czytając ich komentarze wychodzi iż rola pośrednia Jezusa w stwarzaniu wszystkiego, jest dopuszczalna z gramatycznego punktu widzenia.
Ciekawe, że podobna konstrukcja występuje też w Mat 1:22:

A wszystko to się stało, żeby się spełniło, co Jehowa powiedział przez ( to samo greckie DIA co w Kol 1:16) swego proroka, mówiąc:

A przecież słowo PRZEZ wyraźnie wskazuje na rolę pośrednią owego proroka. Po prostu: Bóg się nim posłużył do spisania czegoś.

Podobnie w:
A gdy Jan usłyszał w więzieniu o czynach Chrystusa, wysłał swoich uczniów i przez (gr. DIA) nich rzekł do niego: (Mat 11:2,3)

Ponieważ Prawo zostało dane poprzez (gr. DIA) Mojżesza, niezasłużona życzliwość i prawda przyszły poprzez Jezusa Chrystusa. (Jana 1:17)

and many more...

Wszystkie te przykłady używają słowa PRZEZ (gr. DIA) jako formy pośredniczenia.

EMET:
Zwolennicy współudziału 'Logosa' w dziele stwarzania -- jednak nie w roli Stworzyciela jako Stworzyciela /czyli: sensu stricto/ -- powołują się na teksty: wg Jana 1:3, 10; 1 do Koryntian 8:6; do Kolossan 1:16; do Hebrajczyków 1:2.
Na określenie owej formy: "przez, poprzez, za pośrednictwem" itp. -- użyto stosownej greckiej /formy/ < di' > {od rdzennego < dia >}.
Dokładniej, to w owych wersetach użyto dwóch fraz: < di' autou > {rdzennie: < dia autos >} oraz < di' ou > {rdzennie: < dia hos >}. Obydwie formy są użyte w tekście 1 do Koryntian 8:6.

Uwaga: nawias {...} - pochodzi ode mnie, E.; nawias [...] - jak w tekście przytaczanym.

Oto ten werset -- 1 Kor 8:6 -- w oddaniu wielotomowej 'Edycji św. Pawła': "dla nas jest tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko [pochodzi] i dla którego my [istniejemy], oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko [się stało] i przez którego my [istniejemy]{przypis}b.".
{przypis}b: "b) Niektóre manuskrypty (0142, 234, 460, 618) mówią w zakończeniu wiersza także o Duchu Świętym, przez którego są wszystkie rzeczy i przez którego my istniejemy. Ta trynitarna formuła pochodzi jednak najwcześniej z początku IV stulecia." -- strona 275, Tom NT VII, PIERWSZY LIST DO KORYNTIAN, {tłum.} ks. Mariusz Rosik.
Oto oddanie wg Interlinii Vocatio: "ale nam jeden Bóg {po grecku: < eis Theos >} &#8212; Ojciec, od którego {gr.: < eks ou >} &#8212; wszystko {gr.: < ta panta >} i my do Niego, i jeden Pan {gr.: < eis kyrios >}, Jezus Pomazaniec {gr.: < 'Iesous Christos >}, przez którego {gr.: < di' ou >} &#8212; wszystko {gr.: < ta panta >} i my przez Niego {gr.: < di' autou >}.".

I tak, w wg Jana 1:3 mamy formę: < di' autou >. Ową frazę omówiłem już w innym post; zastosowano ją, przypomnę, w takich greckich partiach tekstu --
Powtórzonego Prawa 2:30, LXX; 1 Królów 9:8, LXX; 22:7, 8, LXX; 2 Królów 1:2, LXX; 2 Kronik 18:7, LXX; 1 Machabejska 14:42, LXX; 2 Machabejska 6:21, LXX; 11:17, LXX; Izajasza 14:30, 32, LXX; Ezechiela 12:5, 12, LXX; Daniela 7:8, 20, LXX {w oryg. zapis po aramejsku}; wg Jana 1:3, 7, 10; 3:17; Dzieje Ap 2:22; 3:16; do Rzymian 5:9; 11:36; 1 do Koryntian 8:6; 2 do Koryntian 1:20; 12:17; do Efezjan 2:18; do Kolossan 1:16, 20[2x]; 3:17; do Hebrajczyków 7:25; 13:15; 1 Piotra 1:21; 2:14; 1 Jana 4:9.

I tak, w do Hebrajczyków 1:2 mamy formę: < di' ou >. Ową frazę zastosowano w greckich partiach tekstu --
Liczb 5:8, LXX; Mądrości 14:7, LXX; 19:8; wg Mateusza 18:7; 26:24; wg Marka 14:21; wg Łukasza 17:1; 22:22; do Rzymian 1:5; 5:2, 11; 1 do Koryntian 1:9; 8:6; 15:2; do Galacjan 6:14; do Hebrajczyków 1:2; 2:10.
Konkretniej mamy --
Liczb 5:8: "barana przebłagań, którym dokona_przebłagania_przez_niego" {Int. Voc.; z hebr.}; Mądrości 14:7: "drewno, przez które staje_się sprawiedliwość" {Int. Vocatio; z greki}; 19:8: "Przez który całym ludem przeszli" {Int. Voc.; z greki}; wg Mateusza 18:7: "biada &#8212; człowiekowi, przez którego &#8212; obraza przychodzi." {Int. Voc.}; 26:24: "biada jednak &#8212; człowiekowi owemu, przez którego &#8212; Syn Człowieka jest wydawany." {Int. Voc.}; wg Marka 14:21 - jak i w Mt 26:24; wg Łukasza 17:1 - jak i w Mt 18:7; 22:22 - jak i w Mt 26:64; do Rzymian 1:5: "poprzez którego otrzymaliśmy łaskę" {Int. Voc.}; 5:2: "poprzez którego i &#8212; zbliżenie_się posiedliśmy" {Int. Voc.}; 5:11: "przez którego teraz &#8212; pojednanie otrzymaliśmy." {Int. Voc.}; 1 do Koryntian 1:9: "Wierny &#8212; Bóg, przez którego zostaliście_powołani" {Int. Voc.}; 8:6 - tekst, jak wyżej; 15:2: "przez którą i zbawiani_jesteście" {gramatycznie: neuter singular}; do Galacjan 6:14: "z_powodu którego (dla) mnie świat jest_ukrzyżowany" {Int. Voc.}; do Hebrajczyków 1:2: "w Synu, którego ustanowił dziedzicem wszystkiego, przez którego i uczynił &#8212; wieki." {Int. Voc.}; 2:10: "dla którego {gr.: < di' hon >} &#8212; wszystko i z_powodu którego {gr.: < di' ou >} &#8212; wszystko," {Int. Voc.}.

Oto oddanie interlinearne tekstów inicjujących tematykę --
wg Jana 1:3: "Wszystko przez nie {gr.: < Panta di' autou >} stało_się i bez niego {gr.: < choris autou >} (nie) stało_się ani jedno. Które stało się" {Int. Voc.};
wg Jana 1:10: "Na &#8212; świecie było i &#8212; świat przez nie {gr.: < di' autou >} stał_się, i &#8212; świat go nie poznał." {Int. Voc.};
1 do Koryntian 8:6 - jak wyżej;
do Kolossan 1:16 - omówiony w innym post;
do Hebrajczyków 1:2 - "na końcu &#8212; dni tych powiedział nam w Synu, którego ustanowił dziedzicem wszystkiego {gr.: < kleronomon panton >}, przez którego {gr.: < di' ou >} i uczynił &#8212; wieki;" {Int. Voc.}.

Gramatycznie --> owe < di' > {rdzenny: < dia >} to: preposition genitive = przyimek dla formy dopełniacza; < ou > {rdz.: < hos >} to: pronoun relative genitive masculine singular = zaimek względny dopełniacza liczby pojedynczej rodzaju męskiego w liczbie pojedynczej; < autou > {rdz.: < autos >} to: pronoun personal genitive masculine singular = zaimek osobowy w dopełniaczu rodzaju męskiego w liczbie pojedynczej.

Owe < di' > występuje łącznie w gr. "NT" w następujących tekstach: wg Mateusza 2:12; 7:13; 12:43; 18:7; 26:24; 27:19; wg Marka 2:1; 14:21; 16:8; wg Łukasza 5:5; 8:47; 11:24; 17:1; 22:22; wg Jana 1:3, 7, 10; 3:17; 6:57; 7:43; 10:9; 11:4, 15; 12:11; 14:6; 19:23; Dzieje Ap 1:3; 2:22; 3:16; 4:16; 10:21; 13:49; 15:12; 18:9; 22:24; 23:28; 24:17; do Rzymian 1:5; 2:24; 4:11, 23, 24; 5:2, 9, 11, 12, 16, 18[2x]; 7:11; 8:25; 11:28, 36; 14:14; 15:18, 28; 1 do Koryntian 1:9; 3:5; 4:6; 8:6[2x], 11; 9:10[2x]; 10:28; 13:12; 15:2, 21[2x]; 16:3; 2 do Koryntian 1:16, 19[2x], 20[2x]; 2 do Koryntian 2:10, 14; 4:15; 5:20; 8:9; 9:11; 10:11; 12:17; do Galacjan 1:1, 12; 3:18, 19; 4:13, 23; 5:6; 6:14; do Efezjan 2:18; do Filippian 1:15, 24; 3:8; do Kolossan 1:16, 20[2x]; 3:6, 17; 4:3; 1 do Tessaloniczan 1:5; 3:9; 2 do Tessaloniczan 2:15; 1 do Tymoteusza 2:10; 2 do Tymoteusza 1:6, 12; 4:17; do Tytusa 1:13; do Hebrajczyków 1:2; 2:2, 10[2x], 11; 3:19; 4:6; 5:3; 6:7; 7:9, 19, 25; 9:12; 11:4[2x], 7; 12:1, 11, 15, 28; 13:15; 1 Piotra 1:3, 20, 21; 2:14; 3:20, 21; 5:12; 2 Piotra 1:4; 2:2; 3:5, 6, 12; 1 Jana 4:9; 5:6.
Zainteresowani mogą przepatrzeć owe miejsca i zapoznać się z użyciem funkcjonalnym tegoż terminu.

Przy okazji --
Fraza < eks ou > - w 1 Kor 8:6 oddana jako "od którego" [Int. Voc.] - jest użyta w: Liczb 35:18, LXX; 2 Kronik 31:10, LXX; Hioba 20:18, LXX; 1 do Koryntian 8:6; do Efezjan 3:15 {"od którego" - Int. Voc.}; 4:16 {"z którego" - Int. Voc.}; do Filippian 3:20 {"z których" - Int. Voc.; przypis wskazuje na to, że: "W oryginale singularis według constructio ad sensum"}; do Kolossan 2:19 {" z czego" - Int. Voc.}; do Hebrajczyków 13:10 {"z którego" - Int. Voc.}.

Nawiązując też do tego, o czym pisałem, odnośnie greckiej formy gramatycznej użytej w wg Jana 21:15 -- "miłujesz mnie więcej (od)_tych {gr.: < touton >}" /Int. Voc./ -- to w niedawno wydanym komentarzu wielotomowej ' Edycji "św. Paweł" ' mamy notkę: "Również niejasne jest oznaczenie przedmiotu, wobec którego miłość Piotra ma być większa, gdyż tout&#333;n (biernik liczby mnogiej) może odnosić się do innych uczniów, do łowienia ryb lub do wszystkiego." - tom IV/część 2; EWANGELIA WEDŁUG ŚWIĘTEGO JANA rozdziały 13 - 21; tłum. Stanisława Mędala CM.
W tekście translacji oddano: "czy kochasz Mnie więcej od tych?".

Fraza grecka < di' autou > użyta w do Kolossan 1:16, to, jak pisałem powyżej --
< di' > - preposition genitive
< autou > - pronoun personal genitive masculine singular


Stephanos, ps. EMET

[Bobo]

Nb a możne Ty Bobo zechciał byś się wypowiedzieć w sprawie poprawności gramatycznej alternatywnej translacji Col 1:16, o którą tu zabiegam ?

Ujmę to tak, nie jestem znawcą gramatyki greckiej do tego stopnia co bym chciał. Jednak, gdy patrzę w słownik i inne tłumaczenia... nie dostrzegam tego, co sugerujesz, iż słowo: PRZEZ było niestosowne. Mało tego, owa konstrukcja gramatyczna upoważnia do wniosku iż wspomniany w Kol 1:16 Jezus jest...pośrednikiem.
Pośrednik wykonujący jakąś czynność wcale nie musi być... stwórcą owej rzeczy, która powstała. Dlatego w odniesieniu do Jezusa, nie mamy w Biblii użytego tego słowa, są natomiast inne z pewnymi odcieniami: wykonawca, założył, uczynił itp.
Nie chcę się tu teraz rozpisywać nad słowem: stwórca.

A 'pro po' alternatywnej translacji, o którą zabiegasz, to... sorry, że tak to ujmę, ale... bardziej m to przypomina teologię niż faktyczne trzymanie się gramatyki. Więc, jak dla mnie, to, o co tu zabiegasz, wcale nie musi być przeze mnie 'przyklaśnięte' abyś poczuł się dobrze z takim swoim wnioskiem. Zabiegaj więc o to, o co chcesz, ale, musiałbym być najpierw przekonany, że to ma sens. A na razie nie widzę... nawiasem, dość niejasne są dla mnie niektóre Twoje zdania, może dlatego, że je wyrażasz, powoduje iż... zmierzam w innym kierunku.

Jak tylko tak... nawiasem, jak zaznaczyłem i pewnie, jak zwykle się wycofam...

[Anowi]

Pośrednik wykonujący jakąś czynność wcale nie musi być... stwórcą owej rzeczy, która powstała. Dlatego w odniesieniu do Jezusa, nie mamy w Biblii użytego tego słowa, są natomiast inne z pewnymi odcieniami: wykonawca, założył, uczynił itp.
Nie chcę się tu teraz rozpisywać nad słowem: stwórca.

masz rację, że wykonawca i stwórca to dwa różne światy.

PS.
wróciłam dziś od ślusarza co dorabia klucze - mój oryginalny klucz ma 28 wgłębień - w jego wykonaniu ma 84 - klucz ciasno chodzi ale otwiera zamek - "wyślizga się" jak mi powiedział mistrz ślusarstwa.

[EMET]

Nb a możne Ty Bobo zechciał byś się wypowiedzieć w sprawie poprawności gramatycznej alternatywnej translacji Col 1:16, o którą tu zabiegam ?

Ujmę to tak, nie jestem znawcą gramatyki greckiej do tego stopnia co bym chciał. Jednak, gdy patrzę w słownik i inne tłumaczenia... nie dostrzegam tego, co sugerujesz, iż słowo: PRZEZ było niestosowne. Mało tego, owa konstrukcja gramatyczna upoważnia do wniosku iż wspomniany w Kol 1:16 Jezus jest...pośrednikiem.
Pośrednik wykonujący jakąś czynność wcale nie musi być... stwórcą owej rzeczy, która powstała. Dlatego w odniesieniu do Jezusa, nie mamy w Biblii użytego tego słowa, są natomiast inne z pewnymi odcieniami: wykonawca, założył, uczynił itp.
Nie chcę się tu teraz rozpisywać nad słowem: stwórca.

A 'pro po' alternatywnej translacji, o którą zabiegasz, to... sorry, że tak to ujmę, ale... bardziej m to przypomina teologię niż faktyczne trzymanie się gramatyki. Więc, jak dla mnie, to, o co tu zabiegasz, wcale nie musi być przeze mnie 'przyklaśnięte' abyś poczuł się dobrze z takim swoim wnioskiem. Zabiegaj więc o to, o co chcesz, ale, musiałbym być najpierw przekonany, że to ma sens. A na razie nie widzę... nawiasem, dość niejasne są dla mnie niektóre Twoje zdania, może dlatego, że je wyrażasz, powoduje iż... zmierzam w innym kierunku.

Jak tylko tak... nawiasem, jak zaznaczyłem i pewnie, jak zwykle się wycofam...

EMET:
Przecież do - akceptowanych przez siebie - poglądów może być przywiązany zarówno preegzystencjonista, jak i niepreegzystencjonista. Tak ten, jak i tamten - są przywiązani do czegoś, w co wierzą i co uważają za poprawne metodologicznie.
Bardzo trudno - o ile w ogóle [ ] - można kogoś odwieść od aprobowanego przez niego nurtu.

I, jak to często ma miejsce: sobie się przypisuje 'otwartość na przekonujące dowody', natomiast 'złą wolę' przypisuje się komuś innemu.
To tak, jak z 'pychą' bycia niedenominacyjnym: "nie jestem, jak ci denominacyjni, jestem wolnym" itp.

A jednak: w czym ktoś jest lepszy, o ile jego postawa wewnętrzna przypomina tę z przypowieści Jezusa zanotowanej w wg Łukasza 18: 9 - 14?

Ileż to razy przypisywano mnie na Forum 'niewolę brooklyńską' i inne tp., ponieważ nie przyjmowałem argumentacji protrynitarnej? Ten, kto mnie inwektywnie osądzał, zdawał się - w swoich własnych oczach - lepszym, powiedzmy, ponieważ <wyznawał Boga w Jezusie>, podczas, gdy ja, Stephanos, jedynie [i aż] przedkładałem pogląd na Jezusa jako Syna Bożego, nie zaś Boga takiego jak JHVH.

Podobnie odbieram pisanie typu Rykiw/a/. Z innych co prawda pozycji, ale też ta swoista 'duma i pycha' bycia niepreegzystencjonistą, te gniewne i ironiczne 'tupanie nóżkami'.
To tak, jakby ateista cierpiał wręcz udrękę, iż jego tzw. 'racjonalne argumenty' na rzecz 'naukowego poglądu na świat' trafiały 'na mur' w postaci oporu teisty, który - mimo wszystko - wierzył by dalej w osobowego Boga...

Takoż i tutaj ma miejsce zjawisko <doginania interpretacyjnego>, które, rzecz jasna, widzi się jedynie u 'opornych': preegzystencjonistów i teistów.

A można być wszakże kimś w rodzaju wierzącego tyle, że na rzecz... niewiary. To taki swoisty paradoks, ale niekoniecznie wydumany i niedorzeczny...

To, co piszesz, Bobo, o 'teologii', można rozciągnąć we wszystkie kierunki: także na owych niepreegzystencjonistów.

Deklaratywnie twierdzą, iż 'są takimi całkowicie otwartymi na argumentację', ale jakoś nie widać tego, gdy się czyta owych, np. Rykiw/a/, post/y/.
To tylko owi 'źli' preegzystencjoniści 'burzą spokój', gdyż uparcie twierdzą, iż: "Logos jednak istniał przed realiami ziemskimi oraz miał udział w dziele stwarzania; nie jako Stwórca, lecz jako "amon".". O owym terminie hebr. "amon" [z Sentencje 8:30] pisywałem już szerzej.

Jedno, co mogę napisać, a o czym już nadmieniałem: dużo zależy od stylu piszącego. Stylem pisania też można kogoś zjednać, ale również odstręczyć przy /stylu/ ironiczno - agresywnym...

Już kiedyś do ap. Piotra ktoś powiedział: "bo przecież zdradza cię twój dialekt", ew. inaczej: "i bowiem ta wymowa twa jawnym cię czyni" [Int. Voc.] - wg Mateusza 26:73.

Zatem: można się robić <za całkowicie otwartego i dającego się dogiąć do sensownej argumentacji>, ale 'pisanie czyjeś jawnym coś czyni'...

Ja osobiście bardzo sceptycznie zapatruję się na każdego, kto deklaruje swoją całkowitą otwartość na racje biblijne.
Gdyby jeszcze było to wszystko w innym stylu pisarskim, to: może, może...

Uważam, o czym już niejednokrotnie pisałem --
Biblia jest jedna, a tylu rozmaicie Ową jedną Biblię objaśniających. Czy jest ktoś taki mądry, żeby potrafił wykazać, iż owi inaczej - jak on sam - ową interpretujący i wykładający [co się przekłada na konkretne nauki] są w błędzie?
Czy potrafi wykazać, iż owych - inaczej uważających - cechuje zła wola - właśnie - i oportunizm?
Takie przedłożenie byłoby warte więcej aniżeli nagroda Nobla czy bardzo wysoka wygrana na jakiejś loterii.

Ja tego nie potrafię; jeśli ktoś to potrafi, to rad bym poczytać...

Jedynie, jak zawsze: <<Pobudzać do myślenia Innych, samemu będąc - przez tych Innych - do myślenia pobudzanym>>.

I tym akcentem, kończę mój post.


Stephanos, ps. EMET

[eksplorator]

rykiw do EMETA.....
Mówią do trzech razy sztuka, więc spróbuję po raz trzeci &#8230; Odpowiedź NA TO WŁAŚNIE PYTANIE staram się dopiero (jak dotychczas bezskutecznie) otrzymać od Ciebie.
Chciałbym ją otrzymać (jeśli to mam dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie) w sposób konkretny, lakoniczny, lecz ostateczny.
Wystarczyłyby nawet słowa TAK, lub NIE.
To wszystko.

eksplorator do rykiwa.....
"Mówią do trzech razy sztuka, więc spróbuję po raz trzeci &#8230; Odpowiedź NA TO WŁAŚNIE PYTANIE staram się dopiero (jak dotychczas bezskutecznie) otrzymać od Ciebie.
Chciałbym ją otrzymać (jeśli to mam dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie) w sposób konkretny, lakoniczny, lecz ostateczny.
Wystarczyłyby nawet słowa TAK, lub NIE.
To wszystko"

Co zamierzasz zatem zrobić z Biblijnymi stwierdzeniami, że &#8222;przez&#8221; Jezusa powstał wszechświat i wszystko przez Niego zostało stworzone? Odpowiedz proszę prostym ... TAK lub NIE na poniższe teksty Biblijne, bez 'owijania w bawełnę', stosowania filozoficznych wywodów czy teologicznych rozważań &#8230; po prostu TAK lub NIE;

Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;wszystko przez niego &#8230; zostało stworzone&#8221; Kol 1;16
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus &#8222;Do swej własności przyszedł ...&#8221; Jan 1;11
Zaprzeczysz Biblii, że Jahwe &#8222;obdarzył Go chwałą zanim świat powstał&#8221; Jan 17;5
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus jest &#8222;sprawcą życia&#8221; Dzie 3;15
Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;przez &#8230; Niego ... wszechświat stworzył&#8221; Heb 1;2

Odpowiedź tylko w formie TAK lub NIE

[rykiw]

Nb a możne Ty Bobo zechciał byś się wypowiedzieć w sprawie poprawności gramatycznej alternatywnej translacji Col 1:16, o którą tu zabiegam ?

Ujmę to tak, nie jestem znawcą gramatyki greckiej do tego stopnia co bym chciał. Jednak, gdy patrzę w słownik i inne tłumaczenia... nie dostrzegam tego, co sugerujesz, iż słowo: PRZEZ było niestosowne.

Gdy tak piszesz odnoszę wrażenie że muszę się wypowiadać w sposób totalnie niekomunikatywny.
Przecież już na samym początku mojej wypowiedzi napisałem:
[Ja] &#8222;Odpowiem na początek tak ogólnie:
Nie tylko, że się z Tobą nie zgadzam, ale jeszcze wręcz pragnę się jakoś &#8222;przebić&#8221; z tą właśnie wieścią , że słowo przez mówi o pośrednictwie właśnie&#8221;.
Zatem potwierdzam, że jest właściwe, stosowne i oznacza to co oznacza tj, że mówi o pośrednictwie, kanale oddziaływania itp
Jak więc możesz pisać, że ja niby sugeruję że ono jest niestosowne: [Bobo] &#8222;co sugerujesz, iż słowo: PRZEZ było niestosowne.&#8221;?

Mało tego, owa konstrukcja gramatyczna upoważnia do wniosku iż wspomniany w Kol 1:16 Jezus jest...pośrednikiem.
Pośrednik wykonujący jakąś czynność wcale nie musi być... stwórcą owej rzeczy, która powstała. Dlatego w odniesieniu do Jezusa, nie mamy w Biblii użytego tego słowa, są natomiast inne z pewnymi odcieniami: wykonawca, założył, uczynił itp.
Nie chcę się tu teraz rozpisywać nad słowem: stwórca.

No dobrze, zgoda, dlaczego jednak pomijasz zupełnie mój argument o autorstwie dzieł stworzonych i roli pośrednictwa odnośnie tychże?
Jak wyobrażasz sobie rolę osobowego pośrednika w powstaniu &#8222;Bitwy pod Grunwaldem&#8221; autora Matejki(???)?
Czy byłoby to wtedy dzieło mistrza Jana czy jakiegoś innego pana?

A 'pro po' alternatywnej translacji, o którą zabiegasz, to... sorry, że tak to ujmę, ale... bardziej m to przypomina teologię niż faktyczne trzymanie się gramatyki. Więc, jak dla mnie, to, o co tu zabiegasz, wcale nie musi być przeze mnie 'przyklaśnięte' abyś poczuł się dobrze z takim swoim wnioskiem. Zabiegaj więc o to, o co chcesz, ale, musiałbym być najpierw przekonany, że to ma sens.

Nie zabiegam o czyjekolwiek &#8222;przyklaśnięcia&#8221;, lecz o zbadanie:
&#8222;poprawności gramatycznej alternatywnej translacji&#8221;.
Nie sugeruję w ogóle, że jest ona poprawna (choć nie przeczę, że nie zdziwiłbym się wcale gdyby się taką okazała, gdyż moim zdaniem wynik taki byłby całkowicie poprawny teologicznie) , lecz zwyczajnie chcę sprawę zbadać.
Zabiegam więc tylko i wyłącznie o OBIEKTYWNĄ OCENĘ TEKSTU Z PUNKTU WIDZENIA POPRAWNOŚCI GRAMTYCZNEJ.

A na razie nie widzę... nawiasem, dość niejasne są dla mnie niektóre Twoje zdania, może dlatego, że je wyrażasz, powoduje iż... zmierzam w innym kierunku.

Jak tylko tak... nawiasem, jak zaznaczyłem i pewnie, jak zwykle się wycofam...

Jeśli jest wola to i środki się znajdą, nie rozumiesz moich wypowiedzi, poproś o wyjaśnienie.
To proste.

Pozdrawiam

[ Dodano: 2010-06-29, 02:28 ]

masz rację, że wykonawca i stwórca to dwa różne światy.

Ale tylko wtedy gdy przedmiot wykonywany i przedmiot tworzony to dwa różne przedmioty.
Gdy jest mowa o jednym przedmiocie i jest on dziełem wykonawcy, w rzeczy samej stwórca niczego nie stworzył, a wykonawca stał się jego stworzycielem.

pozdrawiam

[ Dodano: 2010-06-29, 02:41 ]

Deklaratywnie twierdzą, iż 'są takimi całkowicie otwartymi na argumentację', ale jakoś nie widać tego, gdy się czyta owych, np. Rykiw/a/, post/y/.
To tylko owi 'źli' preegzystencjoniści 'burzą spokój', gdyż uparcie twierdzą, iż: "Logos jednak istniał przed realiami ziemskimi oraz miał udział w dziele stwarzania; nie jako Stwórca, lecz jako "amon".". O owym terminie hebr. "amon" [z Sentencje 8:30] pisywałem już szerzej.

Jak tak dalej pójdzie, to wkrótce będzie można złożyć z Twoich EMET wypowiedzi &#8222;ODĘ do RYKIW&#8221;.
Czy naprawdę zależy Ci na tym aby robić mu aż tyle publicity?

Gdyby jeszcze było to wszystko w innym stylu pisarskim, to: może, może...

Uznałbym nawet tę prawdę za prawdę, tylko nie podoba mi się styl w jakim ją wyrażono, a zatem .... do śmieci.
Jak się owi nauczą mówić językiem, który JAAAAA akceptuję, to zobaczę, może rzeczywiście przyznam owym rację, kto wie, kto wie?

Ot takie &#8222;obiektywne&#8221; podejście do prawdy.

pozdrawiam

[ Dodano: 2010-06-29, 03:08 ]

eksplorator do rykiwa.....
"Mówią do trzech razy sztuka, więc spróbuję po raz trzeci &#8230; Odpowiedź NA TO WŁAŚNIE PYTANIE staram się dopiero (jak dotychczas bezskutecznie) otrzymać od Ciebie.
Chciałbym ją otrzymać (jeśli to mam dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie) w sposób konkretny, lakoniczny, lecz ostateczny.
Wystarczyłyby nawet słowa TAK, lub NIE.
To wszystko"

Co zamierzasz zatem zrobić z Biblijnymi stwierdzeniami, że &#8222;przez&#8221; Jezusa powstał wszechświat i wszystko przez Niego zostało stworzone? Odpowiedz proszę prostym ... TAK lub NIE na poniższe teksty Biblijne, bez 'owijania w bawełnę', stosowania filozoficznych wywodów czy teologicznych rozważań &#8230; po prostu TAK lub NIE;

Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;wszystko przez niego &#8230; zostało stworzone&#8221; Kol 1;16
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus &#8222;Do swej własności przyszedł ...&#8221; Jan 1;11
Zaprzeczysz Biblii, że Jahwe &#8222;obdarzył Go chwałą zanim świat powstał&#8221; Jan 17;5
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus jest &#8222;sprawcą życia&#8221; Dzie 3;15
Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;przez &#8230; Niego ... wszechświat stworzył&#8221; Heb 1;2

Odpowiedź tylko w formie TAK lub NIE

Hurrrraaaa!.

Eksplorator, na liście Twoich pytań zabrakło sztandarowego &#8222;że On był "zanim świat powstał" Jan 17;5&#8221;!
Czy oznacza to że wyjaśnienie, które Ci podałem PRZYJĄŁEŚ?
Jeśli tak to stań na tym fundamencie i słuchaj uważnie:
1.Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;wszystko przez niego &#8230; zostało stworzone&#8221; Kol 1;16 ?
Odpowiedź: NIE!
Tyko, że ja widzę Jezusa tak jak Go widział apostoł Jan, tzn widzę w nim ucieleśnione SŁOWO BOGA, człowieka, lecz nie takiego jak każdy inny przed Nim człowiek, lecz drugiego człowieka, takiego narodzonego z Boga. Słowo żywota, to które (nie ten) było na początku, to wychodzące z ust Boga słowo (nie jakiś wymyślony byt wcześniej istniejący i później się wcielający) stało się ciałem. Przez to słowo, którego Jezus dopiero około 2000 lat temu stał się fizyczną formą istnienia, wszystko się na początku stało. Dopiero wtedy gdy się rozumie Jezusa w tej rzeczywistej perspektywie, można właściwie odczytać słowa z Kol 1;16.

Na wszystkie pozostałe pytania, mam właściwie tę samą odpowiedź.

Pozdrawiam

[eksplorator]

Na wszystkie pozostałe pytania, mam właściwie tę samą odpowiedź

Czyli jaką!? Bo według mnie 'nijaką'! Miej tą cywilną odwagę i albo potwierdź prawdy zapisane w Biblii, które przytaczam, albo zaprzecz - co będzie oznaczało, że ewangelie i listy, które napisał Bóg "przez" swe sługi, kłamią! Pokaż mi, czy jesteś zwolenników Biblijnych prawd zapisanych w sposób prosty i oczywisty, czy ich zagorzałym przeciwnikiem. No to spróbujmy po raz kolejny;

Mówią do trzech razy sztuka, [widać to już nieaktualne co mówią] więc spróbuję po raz czwarty ...

Co zamierzasz zatem zrobić z Biblijnymi stwierdzeniami, że &#8222;przez&#8221; Jezusa powstał wszechświat i wszystko przez Niego zostało stworzone? Odpowiedz proszę prostym ... TAK lub NIE na poniższe teksty Biblijne, bez 'owijania w bawełnę', stosowania filozoficznych wywodów czy teologicznych rozważań &#8230; po prostu TAK lub NIE;

Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;wszystko przez niego &#8230; zostało stworzone&#8221; Kol 1;16
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus &#8222;Do swej własności przyszedł ...&#8221; Jan 1;11
Zaprzeczysz Biblii, że Jahwe &#8222;obdarzył Go chwałą zanim świat powstał&#8221; Jan 17;5
Zaprzeczysz Biblii, że Jezus jest &#8222;sprawcą życia&#8221; Dzie 3;15
Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;przez &#8230; Niego ... wszechświat stworzył&#8221; Heb 1;2

Odpowiedź tylko w formie TAK lub NIE

[rykiw]

Na wszystkie pozostałe pytania, mam właściwie tę samą odpowiedź

Czyli jaką!? Bo według mnie 'nijaką'!

Wydawało mi się że wyraziłem się jasno.

Miej tą cywilną odwagę i albo potwierdź prawdy zapisane w Biblii, które przytaczam, albo zaprzecz - co będzie oznaczało, że ewangelie i listy, które napisał Bóg "przez" swe sługi, kłamią!

Nie rozumiem jak przyszło Ci do głowy mówić o moich wypowiedziach w kategori odwagi cywilnej?
Ale mniejsza o to.
Eksplorator, musisz wiedzieć, że to co Ty nazywasz prawdą zapisaną w Biblii, z prawdą zapisaną w Biblii wcale nie musi mieć wiele wspólnego.
Każdy przecież potwierdza słowa w niej zapisane, ale jednocześnie prawie każdy tłumaczy/rozumie te słowa inaczej i to swoje tłumaczenie nazywa &#8222;prawdą biblijną&#8221; i tu jest pies pogrzebany.
Ty np zdajesz się w ogóle nie dostrzegać albo nie doceniać faktu że Biblia mówi o stworzeniu świata zarówno w John 1:1-3 jak i w Col 1:16. Wersy te wyraźnie do siebie nie pasują, bo raz mówią bezspraecznie o pośrednictwie jakiegoś bezosobowego &#8222;elementu&#8221; (było, ono, było, ono, to było, przez nie itd) innym zaś razem wydaje się że wskazują na osobową postać człowieka zwanego Jezus (przez Niego).
Żeby wytłumaczyć, tę pozorną sprzeczność, Ty (i wielu, wielu innych) wymyśliło historyjkę o kosmicie, który sobie żył gdzieś w niebiosach jakiś czas, aż w końcu zdecydował się przyjść na ten świat i żeby móc normalnie funkcjonować w atmosferze ziemskiej, przyodział sobie skafander ciała ludzkiego.
Nb bajeczka ta niczego w rzeczywistoiści nie tłumaczy, bo gdyby tak rzeczywiście było to wszystkie zwrotu użyte w John 1:1-3 powinny się ciągle jasno wyrażać o tym kimś w formie osobowej a nie nieosobowej, a tak przecież nie jest.
Biblia godzi te dwa fakty (nieosobowego słowa i człowieka &#8222;stwórcy&#8221;) w John 1:14.
Mówi o tym Biblia, &#8222;a słowo ciałem się stało&#8221;.
Coś staje się czymś innym, tak jak gąsiennica staje się motylem, jak woda staje się winem. Motyl zatem stał się tym czym jest &#8222;z&#8221; gąsiennicy, a wino &#8222;z&#8221; wody. Motyl nie jest latającą gąsiennicą, a wino podrasowioną wodą. Analogiczne jest z transformacją słowa stającego się ciałem.
Przy tym, to słowo i Duch są jednym (1Jn 5:7 Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są&#8221;) i są źródłem życia. Duch ponadto jest źródłem cech osobowych każdego bytu który ożywia, a ponadto jeszcze w osobie Jezusa tenże Duch, jest jedynym i wyłącznym &#8222;składnikiem&#8221; Jego osobowości, co czyni Jego osobę tożsamą z Jego Duchem.
I te fakty stanowią absolutną podstawę wszystkiego co o Jezusie Biblia mówi.
Zatem gdy mówi, że to Jezus stworzył świat, to stwierdzenie takie jest uzasadnione tym właśnie faktem, że On (człowiek) jest ucieleśnieniem słowa, słowa którego siłą sprawczą jest Duch.
Człowiek Jezus, &#8222;przejmuje&#8221; atrybuty bezosobowego słowa, ale nigdy nie odwrotnie.
Gdy mówię tu o słowie, to mówię o tym słowie, które było na początku, a gdy jest mowa o Duchu, to mówię o tym odwiecznym Duchu świętym, z którego zrodził się Jezus.
W każdym innym przypadku bądź z Jezusa, bądź ze słowa robi się kogoś/coś czym On/ono nigdy nie był/było.

Pokaż mi, czy jesteś zwolenników Biblijnych prawd zapisanych w sposób prosty i oczywisty, czy ich zagorzałym przeciwnikiem. No to spróbujmy po raz kolejny;

Mówią do trzech razy sztuka, [widać to już nieaktualne co mówią] więc spróbuję po raz czwarty ...

Co zamierzasz zatem zrobić z Biblijnymi stwierdzeniami, że &#8222;przez&#8221; Jezusa powstał wszechświat i wszystko przez Niego zostało stworzone? Odpowiedz proszę prostym ... TAK lub NIE na poniższe teksty Biblijne, bez 'owijania w bawełnę', stosowania filozoficznych wywodów czy teologicznych rozważań &#8230; po prostu TAK lub NIE;

Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;wszystko przez niego &#8230; zostało stworzone&#8221; Kol 1;16

Czyli przez słowo, które się ciałem stało (osobą Jezusa).

Zaprzeczysz Biblii, że Jezus &#8222;Do swej własności przyszedł ...&#8221; Jan 1;11

Słowo żywota, słowo które świat uczyniło, patrz John 1:10

Zaprzeczysz Biblii, że Jahwe &#8222;obdarzył Go chwałą zanim świat powstał&#8221; Jan 17;5

Czyli taką jaką miało [i ciągle ma] słowo Boga

Zaprzeczysz Biblii, że Jezus jest &#8222;sprawcą życia&#8221; Dzie 3;15

Nie, bo słowo które wszechświat uczyniło ciałem się stało (osobą Jezusa)

Zaprzeczysz Biblii, że &#8222;przez &#8230; Niego ... wszechświat stworzył&#8221; Heb 1;2

Nie, bo słowo które wszechświat uczyniło ciałem się stało (osobą Jezusa)

Odpowiedź tylko w formie TAK lub NIE

No i cóż by to wyjaśniło gdybym tak odpowiedział?
pozdrawiam

[eksplorator]

Czyli jednak ociągasz się z podaniem jednoznacznej odpowiedzi TAK lub NIE ... nie dziwi nic &#8230; wtedy musiałbyś przyznać się Twoich błędów doktrynalnych. Tak na przyszłość ... nie żądaj od innych takowych prostych odpowiedzi nie mogąc ich samemu dać. Ale dobra, spróbujmy inaczej

Zaprzeczysz Biblii, że "wszystko przez niego ... zostało stworzone" Kol 1;16

Czyli przez słowo, które się ciałem stało (osobą Jezusa).

A gdzie w liście do Kolosa jest mowa o "słowie"? Jest tam mowa ewidentnie o Jezusie! Nie ma nawet cienia sugestii, że chodzi o owe "słowo" - Logosa z Jana 1;1. Jest mowa cały czas o tylko i wyłącznie o rozumnym Synu Bożym a nie o wypowiedzianym przez Boga słowie. Dalej zatem twierdzisz, że Biblia nie mówi wprost o Jezusie, jako 'początku' wszystkiego? Dalej uchylasz się od prostej i jasnej odpowiedzi TAK ... w Biblii napisano, że przez Niego, Głowę Kościoła, umiłowanego syna Stwórcy, Jezusa Chrystusa, który był na początku lub inaczej, który jest Początkiem &#8230; &#8222;wszystko zostało stworzone&#8221;. Przeanalizuj jeszcze raz proszę list do Kolosa 1 rozdział;

[center]Kol 1;13,18 (13) On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna ... (18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem &#8230; [/center]

Miej tą cywilną odwagę i albo potwierdź prawdy zapisane w Biblii, które przytaczam, albo zaprzecz - co będzie oznaczało, że ewangelie i listy, które napisał Bóg "przez" swe sługi, kłamią!

Nie rozumiem jak przyszło Ci do głowy mówić o moich wypowiedziach w kategori odwagi cywilnej?
Ale mniejsza o to.

Nie ... nie mniejsza o to! Stwierdzę że ją posiadasz, jeżeli dasz proste odpowiedzi na proste pytania. TAK lub NIE.