Trójca - definicja

[Petroniusz]

nawet jeśli nie zachował się fragment z Orygenesa który zawiera ten termin to co?

Sporo, bo okazuje sie, ze zwyczajnie naciagasz. Powinienes byc bardziej wnikliwy w tych kwestiach, zwlaszcza jako historyk. Takie postepowanie jest zwyczajnie niedopuszczalne.

[rykiw]

Załóżmy przez chwile że Orygenes rzeczywiście użył określenia bogoczłowiek i że istnieje taki zapis w języku greckim.
Zasadnicze pytanie na jakie musimy mimo tego znaleźć zadowalająca odpowiedz jest: czy fakt że powiedział to Orygenes, lub też samo znaczenie słów które wypowiedział zwalnia nas od obowiązku sprawdzenia zgodności tej wypowiedzi z treścią Biblii.
Czy bogoczłowiek to to samo co człowiek?
Jeśli Biblia nazywa Jezusa człowiekiem, a Orygenes (np Orygenes, ale może to być ktokolwiek inny, a nawet sam anioł z nieba) nazywa go bogoczłowiekiem to czyje świadectwo jet bardziej wiarygodne?
Które stwierdzenie uznać za prawdziwe, a które odrzucić jako rozmijające się z prawdą objawioną.
Jeśli bowiem Jezus jest bogoczłowiekiem a nie człowiekiem, to Biblia kłamie nazywając Go człowiekiem, a nie bogoczłowiekiem.
Jeśli natomiast jest człowiekiem jak nazywa Go Biblia, to Orygenes a także wszyscy podzielający jego pogląd, w oczywisty sposób rozminęli się z prawdą objawioną w Biblii i uwierzyli kłamstwu.
Zatem dowód jakiego oczekujemy w tej kwestii to nie ten co ktoś powiedział, lecz jak to co ten ktoś powiedział ma się do wzorca prawdy, do słów  samego Boga w tej kwestii tj do świadectwa Ducha spisanego na kartach Pisma.
 
Pozdrawiam

[Petroniusz]

[...]

No wiec otoz to rykiw. Trafne spostrzezenia.

[Quster]

spostrzeżenia zaprzeczające praegzystencji Syna Bożego... czy trafne ? wolna wola...

[dako]

spostrzeżenia zaprzeczające praegzystencji Syna Bożego... czy trafne ? wolna wola...

nie rozumiem co preegzystencja ma się do stanu w którym w danym momencie ktoś się znajduję ..

jeśli kiedyś byłem psem a teraz jestem człowiekiem no znaczy że jestem psoczłowiekiem ?
albo jeśli ktoś był człowiekiem a teraz jest szczurem to znaczy że jest szczuroczłowiekiem?
albo jeśli ktoś był małpą a teraz jest człowiekiem to jest małpoludem ?:))

[ras2czy]

Jak dla mnie ten Bogo-Człowiek przywodzi na myśl skojarzenia z monoficyzmem.
Tak mi się od tych pso-ludzi skojarzyło.

eidt: I nie chodzi mi bynajmniej o to, że słowa Orygenesa sa ważniejsze od nauk Biblii, ale są jakąś wskazówką, jak Słowo rozumiano zanim pewne kręgi zinterpretowały Je na swój sposób.
I też bym miał na uwadze, czy czytając Pismo tak naprawdę nie mamy już pewnych interpretacji głęboko zakodowanych.

[EMET]

spostrzeżenia zaprzeczające praegzystencji Syna Bożego... czy trafne ? wolna wola...

nie rozumiem co preegzystencja ma się do stanu w którym w danym momencie ktoś się znajduję ..

jeśli kiedyś byłem psem a teraz jestem człowiekiem no znaczy że jestem psoczłowiekiem ?
albo jeśli ktoś był człowiekiem a teraz jest szczurem to znaczy że jest szczuroczłowiekiem?
albo jeśli ktoś był małpą a teraz jest człowiekiem to jest małpoludem ?:))

EMET:
Uważam, że skoro Petroniusz skwitował /w swoim post/ krótko wywody Usera rykiw'a:
********
No wiec otoz to rykiw. Trafne spostrzezenia.
********

Czy jest to równoznaczne z tym, że Petroniusz 'podpisał się rękoma i nogami' pod każdym dokumentnie słowem rykiwa; zwłaszcza, kiedy dobrze wie, iż rykiw jest niepreegzystencjonistą czy też są jakieś jeszcze inne Tegoż - rykiwa - poglądy, z którymi niekoniecznie się zgadza

Uważam, iż uznał za trafne takie oto słowa np.:
********
Załóżmy przez chwile że Orygenes rzeczywiście użył określenia bogoczłowiek i że istnieje taki zapis w języku greckim.
Zasadnicze pytanie na jakie musimy mimo tego znaleźć zadowalająca odpowiedz jest: czy fakt że powiedział to Orygenes, lub też samo znaczenie słów które wypowiedział zwalnia nas od obowiązku sprawdzenia zgodności tej wypowiedzi z treścią Biblii.

Zatem dowód jakiego oczekujemy w tej kwestii to nie ten co ktoś powiedział, lecz jak to co ten ktoś powiedział ma się do wzorca prawdy, do słów samego Boga w tej kwestii tj do świadectwa Ducha spisanego na kartach Pisma.
********

Bowiem, gdzie mamy szukać poświadczeń, jak nie we 'wzorcu prawdy'?

Co się zaś tyczy patrystyki [ew. patrologii], tudzież takich lub innych przytoczeń z 'ojców', to są owe, jakie są, czyli --
1) nie zawsze i nie w każdym przypadku dysponujemy zapisem takim, jaki ' wyszedł spod ręki 'ojca' ': chodzi zatem o język zapisu tego, czym ktoś argumentuje, np. greka i łacina [chociaż - dokładnie - to niejedyne języki, ale główne]. Ma miejsce powoływanie się na np. tłumaczenie łacińskie z greki.

2) są dowody fałszowania pism 'ojca' oraz tzw. interpretacji i przeredagowywania.

3) często rzucane przytoczenia, jeśli nawet, są wyrywane z kontekstu bliskiego i dalszego.

4) przytacza się metodą wybiorczą to, co pasuje, pomijając to, co już niekoniecznie pasuje; ma to zastosowanie tak w przypadku jakiegoś konkretnego dzieła, skąd jest przytoczenie, jak i co do całej spuścizny dzieł 'ojca': jaki to zatem pogląd "ojca" - z tego okresu, z tamtego okresu?

5) korzystanie ochocze z translacji np. na język angielski, podczas gdy w zapisie po grecku [zwłaszcza] czy po łacinie może mieć inny wydźwięk i wymowę. Dlatego wielokrotnie Petroniusz prosi o zapis w jęz. oryginału, a oponent jednak uporczywie nie dostarcza takiego, zastawia się translacją, ew. translacją z translacji czy nawet jakimś rozumieniem jakiegoś tzw. autorytetu [tłumacza czy badacza z patrystyki].

6) tzw. 'dualizm' [oby tylko...] tłumaczeń, co ma miejsce nie tylko w przypadku kwestii "stauros - crux".
To tak,jak z tłumaczeniami wszelkich dzieł, kiedy - w zależności od tego jaki przekład - mamy różnice w oddaniach wariantowych
Czyż z przekładami Biblii - nie tylko na jęz. polski - jest inaczej(?), ale tutaj mamy w odwodzie zapis w językach oryginału Biblii; hebr. biblijny, aram, biblijny oraz greka koine.

7) traktowanie tego, co mamy w zapisie 'ojca', jako w randze wykładni tekstu Biblii; przy czym trzeba doprecyzować, iż to jednak interpretator daje swoją opinię: która wypowiedź "ojca" jest tą poprawną czy niepoprawną. Bo przecież wierzący w Trójcę skwapliwe zapoda z 'ojca' tekst, który, jak interpretator i przytaczający uważa [subiektywnie], wspiera jego poglądy; ów pomija inne poglądy, które - w wymowie - kłócą się z tym, w co sam w przekonaniu wierzy. Dotyczy to nie tylko kwestii Trójcy...
Czytałem kiedyś przekład dzieła pewnego 'ojca', kiedy to tłumacz w przypisie zaznaczył: "tutaj poglądy ojca są nieprawowierne". Jednak - ja osobiście - uważałem, że ów "ojciec' jednak jak najbardziej poprawnie w wykładni oceniał.
Przypomina to przypis odnośnie wypowiedzi Minucjusza Feliksa, kiedy pisał: "krzyża też nie czcimy", to komentator napisał u dołu; "W tamtym okresie nie było kultu krzyża". Nasuwa się pytanie, skoro tak: to kiedy ów kult był, skoro wtedy, kiedy Minucjusz pisał, owego 'kultu krzyża nie było'?

8) tłumacze dzieł ojców zalecają rozwagę w tym, żeby nie bezkrytycznie traktować ich przekłady z patrystyki i najlepiej samemu sprawdzać: w grece, łacinie,....
To tak, jak z Biblią, kiedy ktoś szermuje jakimś przekładem, a jednak wymowa zapisu w jęz. oryginału Biblii jest inna.
Tyle, ze w przypadku Biblii mamy w odwodzie dostępne takie zapisy.
W przypadku zaś dzieł z patrystyki mamy wiele niejasności; duże pole do nadużyć.

9) Ponadto wszystko to, co piszę powyżej, o czym zresztą pisywałem niejednokrotnie...
To nie jest tak, że ktoś "przygwoździ" kogoś cytatem/ami/ z np. Orygenesa, zakładając: o ile to faktycznie jest autentyczny pogląd tegoż Orygenesa w całości dzieła czy w całości spuścizny; nie zapominając o kontekście bliskim i dalszym.


Te tutaj refleksje zawarłem.

Tak więc, jako żywo, stoją nam przed oczyma słowa z Izajasza 8:20a: "Do prawa i do poświadczenia!" - hebr.: < lethora(h) velith'udha(h) > - zwłaszcza, kiedy uwzględnimy kontekst w. 19.

Tak i teraz można by napisać, stylizując: <A kiedy powiedzą wam: 'szukajcie w dziełach ojców wypowiedzi wspierających wasze rozumienie interpretacyjne - czy to o u Orygenesa, czy to u Tertuliana, czy to Klemensa Aleksandryjskiego, czy...' -- to wy im powiedzcie: 'do Biblii się skłaniajcie i w tekście tejże Księgi szukajcie wypowiedzi i do owych się dostosowujcie, zamiast metodą wybiorczą utwierdzać się w poglądach takich, które aktualnie macie'>


To garść moich refleksji...


Stephanos, ps. EMET

[rykiw]

spostrzeżenia zaprzeczające praegzystencji Syna Bożego... czy trafne ? wolna wola...

Mylisz się Quster, nie zaprzeczam preegzystencji syna bożego, raczej rozumiem dokładnie w jaki sposób ona funkcjonuje i stąd wiem, że preegzystencja rozumiana w powszechnym znaczeniu nie posiada żadnych podstaw biblijnych.
Biblia mówi o preegzystencji pierwszego człowieka, należy tylko wnikliwie czytać akt jego stworzenia. W tym opisie znajdziesz odpowiedź na to jak Biblia rozumie preegzystencję.
Jest również oczywiste, że ani Ty ani ja nie wzięliśmy się z powietrza, zatem w jakiś sposób preegzystowaliśmy zanim się narodziliśmy.
Ogólnie rzecz biorąc każdy potomek człowieka narodzony na tej ziemi preegzystował w Adamie, ale byłoby totalnym absurdem rozumieć że w Adamie znajdowały się wszystkie osoby zrodzone na tym świecie.
Powszechnie rozumiana preegzystencja zakłada wbrew nauce Biblii istnienie osoby zanim się ona narodzi, a to się przekłada mniej więcej na to jak gdyby szukać ciebie w plemnikach Twego ojca.
Nie da się zaprzeczyć że z niego pochodzisz, jesteś jego żywą częścią a zatem &#8222;żyłeś&#8221; czy też preegzystowałeś w żywej formie zanim powstała zygota, ale czy rozsądnie jest mówić o Twojej (osobowej) preegzystencji?
W analogiczny sposób wszystkie duchy świata preegzystowały w ojcu duchów, zanim Bóg stworzył wojsko niebieskie.
Również duch ludzki w identyczny sposób preegzystował w Bogu zanim człowiek stał się dusza ludzką, choć przecież Adama (osoby Adam) nie był w Bogu jako tako
Co interesujące to fakt, że Biblia nazywa go Synem Bożym(?), jak myślisz czy słowa:
&#8222; A nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który zstąpił z nieba, Syn człowieczy, który jest w niebie&#8221; odnoszą się do jednej konkretnej osoby czy też do syna bożego w znaczeniu tytularnym?

Pozdrawiam