Dogmat o Trójcy - antytrynitarne mity a rzeczywistość.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

Parmenides pisze:
David77 pisze:Już pierwszy fragment Biblii upewnia czytelnika w przekonaniu że ma do czynienia wyłoncznie z jednym Bogiem a nie z trzema Bogami .
No wybacz, ale czytelnika znającego podstawy języka hebrajskiego, upewnia w przekonaniu, że mamy tu do czynienia nie z Bogiem, a z Bogami - w liczbie mnogiej. Bez określenia ich liczby. Oczywiście, że towarzyszący czasownik jest w liczbie pojedynczej i jest to sprzeczność/niekonsekwencja której (jak zapewne wiesz) nikt nie jest w stanie sensownie wytłumaczyć.

Chociaż nie widać tu odniesień do Trójcy, to jednak istnieje pogląd, że przekaz o niej jest w tym wersie zawarty.
Mianowicie: drugie słowo tego wersu to BRA - stworzył (czasownika tego używa się wyłącznie w odniesieniu do Boga, czyli mówiąc inaczej dotyczy wyłącznie sfery sacrum). Jego pierwsze litery tłumaczy się następująco (metoda taka określana jest w Tradycji jako "notarikon"):
B - hebr: ben - syn
R - hebr: ruah - duch
A - hebr: ab - ojciec
czyli:
Syn - Duch (Święty) - Ojciec
Mnie się wydaje, że jest to stosowanie magii liter. Nie wiemy, jak to dokładnie w starohebrajskim wyglądało - czy dało by się takie przyporządkowanie zdziałać w tym języku.

Awatar użytkownika
agnieszka
Posty: 561
Rejestracja: 02 cze 2012, 2:15
Lokalizacja: Społeczność Chrześcijańska

Post autor: agnieszka »

Parmenides pisze:
David77 pisze:Już pierwszy fragment Biblii upewnia czytelnika w przekonaniu że ma do czynienia wyłoncznie z jednym Bogiem a nie z trzema Bogami .
No wybacz, ale czytelnika znającego podstawy języka hebrajskiego, upewnia w przekonaniu, że mamy tu do czynienia nie z Bogiem, a z Bogami - w liczbie mnogiej. Bez określenia ich liczby. Oczywiście, że towarzyszący czasownik jest w liczbie pojedynczej i jest to sprzeczność/niekonsekwencja której (jak zapewne wiesz) nikt nie jest w stanie sensownie wytłumaczyć.

Chociaż nie widać tu odniesień do Trójcy, to jednak istnieje pogląd, że przekaz o niej jest w tym wersie zawarty.
Mianowicie: drugie słowo tego wersu to BRA - stworzył (czasownika tego używa się wyłącznie w odniesieniu do Boga, czyli mówiąc inaczej dotyczy wyłącznie sfery sacrum). Jego pierwsze litery tłumaczy się następująco (metoda taka określana jest w Tradycji jako "notarikon"):
B - hebr: ben - syn
R - hebr: ruah - duch
A - hebr: ab - ojciec
czyli:
Syn - Duch (Święty) - Ojciec
ciekawe!
Czy to chodzi o ten werset "bereszit bara Elohim" ?
i czy "bara" t.j. to samo co "bra" ?
stałe pozbawienie prawa do pisania na forum

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

agnieszka pisze:Czy to chodzi o ten werset "bereszit bara Elohim" ?
Tak.
i czy "bara" t.j. to samo co "bra" ?

To samo. "Bara" to zapis fonetyczny czyli uwzględniający wymowę. W piśmie sa to trzy litery B, R, A.
W poście Davida zobaczysz pod nimi takie małe literki "T" (qamac) - są to oznaczenia samogłoskowe (dodane przez masoretów) wskazujące, że należy wymawiać po "B" samogłaskę 'a' i po "R" samogłoskę 'a'. Ostatnia z trzech liter "A" (alef) jest niema.

Awatar użytkownika
agnieszka
Posty: 561
Rejestracja: 02 cze 2012, 2:15
Lokalizacja: Społeczność Chrześcijańska

Post autor: agnieszka »

Parmenides pisze:
agnieszka pisze:Czy to chodzi o ten werset "bereszit bara Elohim" ?
Tak.
i czy "bara" t.j. to samo co "bra" ?

To samo. "Bara" to zapis fonetyczny czyli uwzględniający wymowę. W piśmie sa to trzy litery B, R, A.
W poście Davida zobaczysz pod nimi takie małe literki "T" (qamac) - są to oznaczenia samogłoskowe (dodane przez masoretów) wskazujące, że należy wymawiać po "B" samogłaskę 'a' i po "R" samogłoskę 'a'. Ostatnia z trzech liter "A" (alef) jest niema.
a co rozumiesz pod pojeciem "Trojca" ?

Pan Jezus powiedzial Samarytance, ze Bog jest Duchem i ze Bog jest jeden, prawda ? wiec ja sie zastanawiam jak to odniesc do pojecia Trojcy ?
stałe pozbawienie prawa do pisania na forum

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

agnieszka pisze:a co rozumiesz pod pojeciem "Trojca" ?
W tym temacie nie chciałbym się wypowiadać, raz że było już o tym bardzo dużo na Forum mówione (i pewnie jeszcze będzie) a dwa - jest to temat rozumiany ściśle w połączeniu z poszczególnymi wyznaniami i wyjatkowo kontrowersyjny, a takich tematów staram się unikać.
Co nie zmienia faktu, że akurat pracuję nad szersza analizą związanych z tym pojęć i być może za jakiś czas ją zaprezentuję

Tutaj przedstawiłem tylko istniejący i chyba mało znany pogląd w tej sprawie (bez ustosunkowania się do niego).

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Parmenides,
No wybacz, ale czytelnika znającego podstawy języka hebrajskiego, upewnia w przekonaniu, że mamy tu do czynienia nie z Bogiem, a z Bogami - w liczbie mnogiej. Bez określenia ich liczby. Oczywiście, że towarzyszący czasownik jest w liczbie pojedynczej i jest to sprzeczność/niekonsekwencja której (jak zapewne wiesz) nikt nie jest w stanie sensownie wytłumaczyć.
Zrozumienie mentalności żydowskiej odnośnie słowa rzeczownika Elohim przedstawia LXX -sprawa bezdyskusyjna i zamknięta .
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

David77 pisze:Zrozumienie mentalności żydowskiej odnośnie słowa rzeczownika Elohim przedstawia LXX
Dlaczego mentalność żydowską ma tłumaczyć grecki przekład i grecki język tego nie rozumiem i nie sądzę aby wiele osób zainteresowanych tematem z Tobą się zgodziło.
David77 pisze:sprawa bezdyskusyjna i zamknięta .
Jak widzę dla akurat Ciebie tak. Ale nie jest to pogląd powszechny i nie wątpię, że doskonale o tym wiesz. Sprawa jest bardzo dyskusyjna z punktu widzenia historii i teologii czy ogólnie biblistyki i cały czas otwarta, tyle, że trudno jest wymyśleć tu coś nowego - a wszystko chyba zostało (na tym etapie poznania) już powiedziane. Z punktu widzenia gramatyki i języka hebrajskiego jest natomiast bezdyskusyjna: Elohim jest w liczbie mnogiej i nic tego nie zmieni.

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

agnieszka pisze: ciekawe!
Czy to chodzi o ten werset "bereszit bara Elohim" ?
i czy "bara" t.j. to samo co "bra" ?

EMET:
Oto postać zapisu w Biblii Hebrajskiej pierwszego wersetu [Bereszith Alef/alef] --

בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃

trans.: < b&#601;r&#275;&#715;szîth b&#257;r&#257;&#715; &#715;el&#333;hîm &#715;&#275;th hăszsz&#257;măj&#301;m v&#601;&#715;t&#275;h h&#257;&#715;&#257;r&#277;c >

Kiedy czytamy [jak to w hebrajskim języku] od prawej ku lewej -- <<&#8213;&#8213;&#8213;|| -- to jako drugie /z kolei/ wyrażenie, mamy < b&#257;r&#257;&#715; > -- &#1489;&#1468;&#1464;&#1512;&#1464;&#1488; na które składają się: (1) litera b[eth] /z 'kropką' w środku/ - czytane jako "b", pod nią mamy samogłoskę "a" oznaczoną jako krótka 'kreseczka' wraz z /dotykającą jej pod spodem/ kropką -- &#1464; -- uczenie zwaną "Qamec" [inni: "Qamac"]; (2) litera r[esz], pod nią zaś ta sama samogłoska "a", co pod literą b[eth]; (3) na końcu [w tzw. 'wygłosie'] mamy literę a[lef], traktowaną jako 'przydech słaby', i niewymawialną [pełniącą rolę gramatyczną]. Stąd też mamy: < b&#257;r&#257;&#715; > - 'przydech' oznaczony jest poprzez ukośny 'przecinek górny' [coś, jak "nasz" przecinek w 'indeksie górnym'].

Wyrażenie hebrajskie < b&#257;r&#257;&#715; > jest rdzenną formą czasownikową, od której mamy inne formy...
Postać wg rdzenia -- < b r &#715; > -- &#1489;&#1512;&#1488;

Na koniec podaję zapis bez wokalizacji samogłoskowej --

&#1489;&#1512;&#1488;&#1513;&#1497;&#1514; &#1489;&#1512;&#1488; &#1488;&#1500;&#1492;&#1497;&#1501; &#1488;&#1514; &#1492;&#1513;&#1502;&#1497;&#1501; &#1493;&#1488;&#1514; &#1492;&#1488;&#1512;&#1509;
trans.: < b r &#715; sz j t // b r &#715; // &#715; l h j m // &#715; t // h sz m j m // v &#715; t // h &#715; r c >


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Parmenides,
Dlaczego mentalność żydowską ma tłumaczyć grecki przekład i grecki język tego nie rozumiem i nie sądzę aby wiele osób zainteresowanych tematem z Tobą się zgodziło.
Odpowiedź jest bardzo prosta ludzie którzy tłumaczyli tekst hebrajski na grecki znali bardzo dobrze znaczenie słowa Elohim przetłumaczyli owe słowo w j. greckim na liczbę pojedynczą , wynika z tego że Elohim miało podwójne znaczenie jako Bogowie jak i słowa tego używało się na podkreślenia dostojeństwa i majestatu chwały Bożej .

Para wiesz jak tworzy się liczbę mnogą w j .hebrajskim zatem jak będzie po hebrajsku

Jerozolima czy Jerozolimy ? ;-)
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

David77 pisze:Odpowiedź jest bardzo prosta ludzie którzy tłumaczyli tekst hebrajski na grecki znali bardzo dobrze znaczenie słowa Elohim przetłumaczyli owe słowo w j. greckim na liczbę pojedynczą ,
Niekoniecznie; mogło być to podyktowane względami religijmymi czyli określoną ideologią - tak jak to dzieje się dzisiaj.
David77 pisze:Para wiesz jak tworzy się liczbę mnogą w j .hebrajskim zatem jak będzie po hebrajsku

Jerozolima czy Jerozolimy ?
Tego akurat dokładnie nie wiem (gdybym poszukal w tych kilku gramatykach którymi dysponuję, to jeśli jest to coś niestandardowego to pewnie bym znalazł), być może nie tworzy sie wcale, gdyż zawsze istniala oczywiście jedna Jerozolima. Ale zapewne wiesz również, że istnieją dwie pisownie tej nazwy - może o to chodzi.
A szukać specjalnie w źródłach nie mam ochoty; podejrzewam, że sam mi powiesz. :mrgreen:
A tak przy okazji: co to ma do rzeczy? ;-) Jeśli chodzi Ci o to, że istnieją rzeczowniki w liczbie pojedynczej zakończone na jod-mem, to sam o tym wiem.

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Parmenides pisze:
David77 pisze:Para wiesz jak tworzy się liczbę mnogą w j .hebrajskim zatem jak będzie po hebrajsku

Jerozolima czy Jerozolimy ?
Tego akurat dokładnie nie wiem (gdybym poszukal w tych kilku gramatykach którymi dysponuję, to jeśli jest to coś niestandardowego to pewnie bym znalazł), być może nie tworzy sie wcale, gdyż zawsze istniala oczywiście jedna Jerozolima. Ale zapewne wiesz również, że istnieją dwie pisownie tej nazwy - może o to chodzi.
A szukać specjalnie w źródłach nie mam ochoty; podejrzewam, że sam mi powiesz. :mrgreen:
A tak przy okazji: co to ma do rzeczy? ;-) Jeśli chodzi Ci o to, że istnieją rzeczowniki w liczbie pojedynczej zakończone na jod-mem, to sam o tym wiem.

EMET:
O 'Jerozolimie' pisałem co nieco w post/ach/ --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#23567
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#23572
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#53944
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#53971


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Parmenides,
Tego akurat dokładnie nie wiem (gdybym poszukal w tych kilku gramatykach którymi dysponuję, to jeśli jest to coś niestandardowego to pewnie bym znalazł), być może nie tworzy sie wcale, gdyż zawsze istniala oczywiście jedna Jerozolima. Ale zapewne wiesz również, że istnieją dwie pisownie tej nazwy - może o to chodzi.
A szukać specjalnie w źródłach nie mam ochoty; podejrzewam, że sam mi powiesz.
Ok .

Ba-reszit bara Elohim et ha-szamajim we-et ha-arec

Wyraz użyty w tym wersecie na określenie Boga to "Elohim". Końcówka "-im" sugeruje liczbę mnogą w języku hebrajskim. Jest to zazwyczaj prawdą - liczbę mnogą tworzy się przez dodanie końcówki "-im" (między innymi) do rzeczownika mającego liczbę pojedynczą (temat występujących czasem w temacie oboczności pozostawiamy z boku, bo nie jest istotny dla tych rozważań), np. talmid (uczeń) - talmidim (uczniowie).

W języku hebrajskim są wyrazy, których liczba pojedyncza ma końcówkę "-im": coharajim (południe), panim (twarz).

Dla tych przykładów: by została rozpoznana liczba mnoga rzeczownika, określające go przymiotniki lub zastosowane czasowniki muszą mieć liczbę mnogą. Czasownik bara (stworzył) użyty w tym wersecie ma liczbę pojedynczą (w liczbie mnogiej jest baru), tak więc i rzeczownik Elohim do którego się odnosi ma liczbę pojedynczą.

Podobna zasada odnosi się do mojego pytania Czy powiniemy czytać Jerozolima czy Jerozolimy jak wiemy Jeruszalaim ma końcówkę liczby mnogiej ,,im'' jednak mimo to według zasad gramatyki Jerozolima jest czytana w lp.
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

David77 pisze:by została rozpoznana liczba mnoga rzeczownika, określające go przymiotniki lub zastosowane czasowniki muszą mieć liczbę mnogą.
Teoretycznie tak, z tym że zamiast "muszą" należałoby raczej uzyć formy "powinny". Chocby dlatego, ze tutaj tak nie jest. I (jak wspomniałem wcześniej) nie bardzo dlaczego i co z ty zrobić .
Więc:
David77 pisze:Czasownik bara (stworzył) użyty w tym wersecie ma liczbę pojedynczą (w liczbie mnogiej jest baru), tak więc i rzeczownik Elohim do którego się odnosi ma liczbę pojedynczą.
Nigdy nie słyszałem o takiej zasadzie. Troche to dziwne, bo bardzo interesowałem się tematem. Ale wierzę Ci na słowo (nie wypada inaczej :mrgreen: ), że takowa istnieje.
Tyle tylko, że nie wiadomo kto i kiedy ją wprowadził. Ale dlaczego - to już jasne: żeby ratowac liczbę pojedynczą u Elohim. Tendencyjność aż nadto widoczna, nic bowiem innego nie uzasadnia aby czasownik określał liczbę rzeczownika, a w tym konkretnym przypadku aby coś ograniczało czy determinowało formę Boskości. Z tego powodu masoreci zmienili w innym miejscu tekst Tory (aby Bóg nie stał przed Awrahamem jako podmiotem) i spokojnie jawnie się do tego przyznali.

Ale jest coś jeszcze. Z tym że zaznaczam, że jest to moje przemyślenie.
Istnieje obok inna zasada gramatyczna, która zostala sztucznie wprowadzona.Najwcześniej przez masoretów, bo z technicznego punktu widzenia wcześniej nie mogła. /wkleję tu fragment z własnej książki/

W Gen1.1 czasownikiem określającym działanie Boga jest bara. Z punktu widzenia
gramatyki, występuje on w trzeciej osobie liczby pojedynczej, w formie dokonanej
(perfectum). Kolejne czasowniki określające działania Boga to &#8211; (jomer)
(Gen1.3), - (jare), - (jabedel) (Gen1.4), &#8211; (jiqera) (Gen 1.5). Tłumaczone
są one jako &#8222;powiedział&#8221;, &#8222;widział&#8221;, &#8222;podzielił&#8221; &#8222;nazwał&#8221;. Dotyczy to praktycznie
wszystkich przekładów. Jest to przedstawienie zakończonych przez Boga działań,
związanych ze stworzeniem Świata. Jednakże, z gramatycznego punktu widzenia są one w
formie niedokonanej (imperfectum). Można powiedzieć, że czynności te nie zostały
zakończone, a z teologicznego punktu widzenia Bóg jest nadal działający czy obecny w
świecie, którego proces stwarzania odbywa się nadal, gdyż czynności z tym związane nie
zostały ukończone, wskrzeszając nazbyt może literacką &#8222;teorię o rzeczach istniejących
tylko dzięki tworzeniu, które rozpoczyna się wiecznie. Stworzenia świata nie odbywa się
raz jeden i koniec,(...), ale odbywa się z konieczności co dzień.&#8221; 1
Prawie wszystkie czasowniki w pierwszym i następnych rozdziałach mają taką
formę i dotyczy to nie tylko Boga, ale również ludzi np. Lamecha (Gen 4.23) czy Adama
(Gen.4.25). Dotyczą one bowiem świata, który teraz istnieje, trwa i trwać jeszcze będzie.
A Bóg jest wciąż czynnikiem w nim obecnym, ingerującym i aktywnym. I nie jest to
obecność bierna lecz czynna.
Oczywiście, gramatyki wskazują tu na specjalną formę określającą minioną
czynność, czyli czas przeszły, określaną czasem jako formę &#8222;wayyiqtol&#8221; gdyż każde jod
(y) zawiera kropkę czyli &#8222;dagesz forte&#8221;, która zresztą jest (wskazuje na) podwojeniem tej
litery oraz na początkowe waw ( w) dopełniające tę formę. Ale zostało to dodane dopiero w
czasach masoretów, a jej nienaturalność i sztuczność jest zauważalna.


Moim zdaniem przedstawiona przez Ciebie zasada wynika z podobnych przesłanek i założeń. Tekst trzeba dopasować do ukształtowanego schematu teologicznego i światopoglądu. A poniewaz proces ten jest rozłożony na stulecia - pozostaje prawie niezauważalny i traktowany jako coś naturalnego.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Parmenides,
Moim zdaniem przedstawiona przez Ciebie zasada wynika z podobnych przesłanek i założeń. Tekst trzeba dopasować do ukształtowanego schematu teologicznego i światopoglądu. A poniewaz proces ten jest rozłożony na stulecia - pozostaje prawie niezauważalny i traktowany jako coś naturalnego.
Ja hebrajskiej gramatyki nie tworzyłem podałem ci tylko to co sami żydzi twierdzą :

I nie uważam jakoby tylko dlatego że np to co ma końcówkę im tak jak Elohim zawsze wyrażało lm -do tego podałem ci przykłady które z teologią nie mają nic wspólnego.

Do Abrahama zwracano się również w lm chociaż był tylko jeden Abraham a nie wielu

Para to nie moja wina że Jeruszalaim to liczba mnoga a nie pojedyncza tak samo słowa

coharajim (południe), panim (twarz). powinny być zgodnie z zasadą końcówki im w liczbie mnogiej a są w liczbie pojedynczej .

Nigdy nie słyszałem o takiej zasadzie. Troche to dziwne, bo bardzo interesowałem się tematem. Ale wierzę Ci na słowo (nie wypada inaczej : ), że takowa istnieje

Poczekajmy co EMET napisze .
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

David77 pisze:Parmenides,
No wybacz, ale czytelnika znającego podstawy języka hebrajskiego, upewnia w przekonaniu, że mamy tu do czynienia nie z Bogiem, a z Bogami - w liczbie mnogiej. Bez określenia ich liczby. Oczywiście, że towarzyszący czasownik jest w liczbie pojedynczej i jest to sprzeczność/niekonsekwencja której (jak zapewne wiesz) nikt nie jest w stanie sensownie wytłumaczyć.
Zrozumienie mentalności żydowskiej odnośnie słowa rzeczownika Elohim przedstawia LXX -sprawa bezdyskusyjna i zamknięta .
Mentalność taka czy inna nie ma nic do rzeczy. Natchnienie słów jest istotne. Ironia polega na tym, że skoro teksty masoreckie są takie dobre, to po co w ogóle trzeba się podpierać Septuagintą?

Według mnie odpowiedź jest taka: po to (dlatego), bo teksty masoreckie nie są takie dobre

ODPOWIEDZ

Wróć do „Trójca Święta”