Czy człowiek staje się duszą dopiero po narodzeniu?

[machabeusz]

Witam.
W trakcie dyskusji powstał temat , którego o ile sobie przypominam nie rozważaliśmy.
Zachęcam do wypowiedzi w tej materii. Jestem ciekaw jakie będą opinie.

Pisałeś o niemowlętach. Russel przecież uczył , że one stały się duszami dopiero po narodzeniu. Dziecko według niego zanim się nie narodzi , to nie jest duszą i nie ma możliwości zmartwychwstania. Czyli przedwczesne narodziny takiego dziecka decydowały o tym , że zmartwychwstanie? To jakiś nonsens...

Tak. Tak uczył Russell, ponieważ tak podaje Słowo.
„Duszą” jest istota żyjąca samodzielnie poza łonem matki.
Nie jest to płód, zarodek, zygota.
Jest nią dopiero w pełni ukształtowany człowiek.
Rdz 2:7 BT „wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.”
Rdz 2:7 Bg [...] I stał się człowiek duszą żywiącą.”
Jezus umarł za żyjących ludzi.
Za tych którzy oddychają, w żyłach których płynie krew.
Mamy dość mocną wskazówkę w ST, jak nalęzy postępować w przypadku spowodowania poronienia.
Wj 21:22 Bw „Jeżeli dwaj mężowie się biją, a przy tym uderzą kobietę brzemienną tak, że poroni, ale nie poniesie dalszej szkody, to sprawca zapłaci grzywnę, jaką mu wyznaczy mąż tej kobiety, a uiści ją w obecności rozjemców.”
Nie było to „życie za życie”, lecz kara pieniężna.

Zatem dziecko , które jest w łonie matki duszą staje się dopiero w chwili narodzin?

Usunięcie ciąży nie jest więc morderstwem , ale tylko zabiegiem...?

Proszę o wypowiedzi.

[Axanna]

Ja, szczerze mówiąc, pojęcia zielonego nie mam, kiedy człowiek staje się duszą i czym jest usunięcie ciąży... Kiedyś zastanawiałam się nad podanym przez Henryka cytatem - wszak daje do myślenia, lecz to chyba wszystko, co mamy ze wskazówek Biblijnych, na czym można by się oprzeć przy formowaniu zdania na dany temat. Bowiem nic Biblia nie mówi o usunięciu ciąży i że to jest morderstwo. To ludzi mówią, ale zdaje się że nikt tutaj nie stawia sobie wypowiedzi ludzkie za wyrocznie...
Więc osobiście uważam, że są wypadki, kiedy usunięcie ciąży jest nawet wskazane - moim subiektywnym, oczywiście zdaniem - takie jak zagrożenie życia matki, na przykład.

P.S. doradzać coś w tej sytuacji chyba by się nie odważyłam...

[Płaskowicki Rys]

Tak Axsanno masz słuszność -kim jest człowiek i czy nim jest decyduje tchnienie od Boga-co do ciała jesteśmy ssakami naczelnymi i "kult ciała "nie jest mi bliski.
Jestem przeciw aborcji ale uważam że ważniejsze od życia ciała jest życie w Duchu.
Nie bójcie się tych co mogą zabić ciało ale twego ,który zabija ducha.
Tak więc popieram Ciebie Axsanno w całości czasem usuniecie ciąży bywa wytłumaczalne.
pozdrawiam

[Arius]

Do zastanowienia podam werset z Wyjscia 21:22

Ciekawe jest jego tłumaczenie na język polski

BTP Exodus 21:22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.

PBW Exodus 21:22 Jeżeli dwaj mężowie się biją, a przy tym uderzą kobietę brzemienną tak, że poroni, ale nie poniesie dalszej szkody, to sprawca zapłaci grzywnę, jaką mu wyznaczy mąż tej kobiety, a uiści ją w obecności rozjemców.

PBG Exodus 21:22 Jeźliby się też powadziwszy mężowie, uderzył który z nich niewiastę brzemienną, tak żeby z niej płód wyszedł, jednakby nie zaszła śmierć koniecznie karanie odniesie, jakie włoży nań mąż onejże niewiasty, a da wedle uznania sędziów.

Polskie przekłady mówia o poronieniu.
Jednak w angielskich przekładach znalazłem inne tłumaczenia, z których by wynikało, że kobieta ta nie poroniła ale wydała na świat dzieci, które przeżyły.

ESV Exodus 21:22 "When men strive together and hit a pregnant woman, so that her children come out, but there is no harm, the one who hit her shall surely be fined, as the woman's husband shall impose on him, and he shall pay as the judges determine.

HNV Exodus 21:22 If men fight and hurt a pregnant woman so that she gives birth prematurely, and yet no harm follows, he shall be surely fined as much as the woman's husband demands and the judges allow.

GNV Exodus 21:22 Also if men striue and hurt a woman with childe, so that her childe depart from her, and death follow not, hee shall bee surely punished according as the womans husband shall appoynt him, or he shall pay as the Iudges determine.

HCS Exodus 21:22 "When men get in a fight, and hit a pregnant woman so that her children are born [prematurely], but there is no injury, the one who hit her must be fined as the woman's husband demands from him, and he must pay according to judicial assessment.

Dodam, że w hebrajskim również użyto słowa dzieci a nie pisze nic o poronieniu jak np. w wersecie:

BTP Psalm 58:9 Niech przeminą jak ślimak, co na drodze się rozpływa, jak płód poroniony, co nie widział słońca.

PBW Psalm 58:9 Niech przeminą jak ślimak, który się rozpływa, jak poroniony płód niewieści, niech nie ujrzą słońca!

W hebrajskim mamy w tym wersecie "jak poroniony kobiety, nie widziało słońca"

[machabeusz]

To bardzo ciekawe Ariusie , co napisałeś i wiele tłumaczy.

Osobiście uważam , że człowiek staje się duszą w chwili poczęcia , a nie narodzin. Z tego jak się orientuję , to Żydzi też tak wierzą.

Przecież narodziny dziecka moga nastapić przedwcześnie lub na skutek jakiegoś wypadku. Wtedy automatycznie człowiek staje się duszą...? Nie sądzę...

Chciałbym też poprosić Axannę lub Rysia aby wytłumaczyli mi szerzej jakie to mogą być uzasadnione powody usunięcia ciąży.
Pozdrawiam.

[Axanna]

Machu, ja lekarzem nie jestem. Mówie jedynie z tego co słyszaqłam, że są wypadki zagrożenia życia matki przez ciąże - bywa coś tam... no różnie bywa, na przykład, jedna moja znajoma miala coś z krwią nie tak... chyba, nie pamiętam dokładnie, ale zdrowie miała zagrożone. I inne różne wypadki są.
Ze swojej strony ciebie też chcę zapytać - gdybyś był lekarzem i wiedział byś, że dana matka, jeżeli będzie miała rodzić, na 90% umrze - zadecydowałbyś, żeby rodziła, bo usunięcie płodu to morderstwo? Bo jeżeli odpowiesz twierdząco, to mam pytanie kolejne - a co z matką? Pozwolenie na kontynuowanie ciąży, zagrażającej realnie jej życiu nie byłoby morderstwem? Acha - i weź też jeszcze pod uwagę, że na przykład, dana matka już ma pięcioro dzieci, co to zostaną sierotami...

[Axanna]

Tak przy okazji... szkoda, że nie pamiętam szczegółów, ale jakiś dwa lata temu czytałam, jak pewna kobieta w ciąży - okazało się, że miała raka... czegoś tam w dolnych partiach ciała... No i lekarze ze względu na ciąże odmówili jej w ogóle wszelakiej pomocy... - umierała w strasznych katuszach, bez leków, bez znieczulenia, bez niczego... Dziecko (jak się nie myle) też umarło... Szkoda, że nie mogę podać źródła - straszna historia.

[Henryk]

Osobiście uważam , że człowiek staje się duszą w chwili poczęcia , a nie narodzin. Z tego jak się orientuję , to Żydzi też tak wierzą.

Przepraszam...Staje się duszą?
- Czy otrzymuje duszę?
Są to dwie zasadniczo różne sprawy.

Z tego jak się orientuję , to Żydzi też tak wierzą.

Raczej nie.
"Embrion i płód nie mają w judaizmie statusu pełnego, ukształtowanego człowieka - bo nimi nie są. Jednocześnie jednak - od momentu zapłodnienia - są potencjalnym życiem i zyskują stale na wartości w procesie przebiegu ciąży. [W Szemot (Ks. Wyjścia 21:22) natrafiamy na opis sytuacji, w której za przypadkowe spowodowanie poronienia sprawca ponosi karę, ale nie jest to kara za morderstwo, ani zabójstwo]. Dopiero od momentu narodzin życie dziecka i matki mają tę samą wartość. [Halachicznie człowiek jest uznawany za nefesz (osobę) w chwili, gdy głowa noworodka opuści kanały rodne matki. W sytuacji porodu, w którym głowa dziecka nie ukazuje się pierwsza, decyduje fakt ukazania się połowy jego ciała.]
Aborcja jest więc dopuszczalna, a nawet może być bezwzględnie nakazana, ale jedynie wówczas, gdy życie i zdrowie matki jest poważnie zagrożne. W sytuacji, gdy życie kobiety jest w niebezpieczeństwie, mamy bowiem do czynienia z sytuacją, gdy życie osoby potencjalnej zagraża życiu osoby realnej. Decyzja musi być więc jednoznaczna. Aborcja z innych powodów jest wykluczona, bowiem kładzie się wtedy na szali wagi z jednej strony - potencjalne życie, a - z drugiej strony - sprawy o znacznie mniejszej wartości (sytuacja ekonomiczna, rodzinna, zawodowa itd). Aborcja byłaby wtedy niemoralna".

http://www.the614thcs.com/40.294.0.0.1.0.phtml

[poimen]

Henryku, w kulturze starohebrajskiej, i może współczesnej też, można spokojnie uznać, że człowiek staje się duszą, tak jak to użyto w księdze Genesis. Żydzi mają inne rozumienie duszy, niż my, spadkobiercy kultury greckiej (np. platońskiej) - w tej filozoficznej materii oczywiście.

[machabeusz]

Machu, ja lekarzem nie jestem. Mówie jedynie z tego co słyszaqłam, że są wypadki zagrożenia życia matki przez ciąże - bywa coś tam... no różnie bywa, na przykład, jedna moja znajoma miala coś z krwią nie tak... chyba, nie pamiętam dokładnie, ale zdrowie miała zagrożone. I inne różne wypadki są.
Ze swojej strony ciebie też chcę zapytać - gdybyś był lekarzem i wiedział byś, że dana matka, jeżeli będzie miała rodzić, na 90% umrze - zadecydowałbyś, żeby rodziła, bo usunięcie płodu to morderstwo?

No więc Lekarzem nie jestem i jedynie mogę odpowiedzieć Tobie jako wierzący charyzmatyk.
Uważam , że Bóg może rozwiązać każdy problem i nalezy Jemu zaufać i nie usuwać ciąży.
Uważam aborcję za morderstwo.

Bo jeżeli odpowiesz twierdząco, to mam pytanie kolejne - a co z matką? Pozwolenie na kontynuowanie ciąży, zagrażającej realnie jej życiu nie byłoby morderstwem?

Mówisz o wierzącej matce , czy o niewierzącej?
To jest zasadnicza różnica.
Jako wierzący charyzmatyk odpowiem , że każda matka musi wiedzieć , że zajście w ciążę wiąże się zawsze z ryzykiem. Nieusuwać ciąży za wszelką cenę , a Bóg wszystko najlepiej uczyni.

Acha - i weź też jeszcze pod uwagę, że na przykład, dana matka już ma pięcioro dzieci, co to zostaną sierotami...

Wybrać mniejsze zło i zabić dziecko?
Nigdy.

Bóg troszczy się o sieroty (jeśli matka umrze). Mogę podać stosowne cytaty.

Ps. 127:3
3. Oto dzieci są darem Pana, Podarunkiem jest owoc łona.
(BW)

Bóg daje dzieci , a ludzie mieliby je usuwać?

Jak widzicie jestem ortodoksyjny w tej materii. Uważam , że prawo Boże należy za wszelką cenę stawiać na pierwszym miejscu.

[machabeusz]

A teraz coś innego pod rozwagę:

Łuk. 1:41-44
41. A gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Marii, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, i Elżbieta napełniona została Duchem Świętym,
42. I zawołała donośnym głosem i rzekła: Błogosławionaś ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota twego.
43. A skądże mi to, że matka mojego Pana przyszła do mnie?
44. Bo oto, gdy dotarł do uszu moich głos pozdrowienia twego, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie.
(BW)

Jak myślicie , czy te dziecię w łonie Elżbiety miało duszę?

Nawet potrafiło sie z radości poruszyć...

Ja widzę , że Bóg te dziecko w łonie swojej matki widział jako pełnowartościowego człowieka , tylko że nienarodzonego.Ten człowiek potrafił nawet emocjonalnie reagować.

[Arius]

A teraz coś innego pod rozwagę:

Łuk. 1:41-44
41. A gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Marii, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, i Elżbieta napełniona została Duchem Świętym,
42. I zawołała donośnym głosem i rzekła: Błogosławionaś ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota twego.
43. A skądże mi to, że matka mojego Pana przyszła do mnie?
44. Bo oto, gdy dotarł do uszu moich głos pozdrowienia twego, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie.
(BW)

Jak myślicie , czy te dziecię w łonie Elżbiety miało duszę?

Nawet potrafiło sie z radości poruszyć...

Ja widzę , że Bóg te dziecko w łonie swojej matki widział jako pełnowartościowego człowieka , tylko że nienarodzonego.Ten człowiek potrafił nawet emocjonalnie reagować.

Moim zdaniem, z chwilą zapłodnienia powstaje nowe życie, nowa dusza, faktem jest, że nie jest ono w stanie żyć jeszcze poza ciałem matki, ale to już jest życie, cudowny akt stwarzania dokonywany przez BOGA. Właśnie o ochronie takiego życia pisze w Wyjścia 21:22, jeśli w czasie uderzenia kobiety ona urodzi martwe dziecko, to wtedy dusza za dusze, czyli dokonano zabójstwa.

[nike]

Wyjścia 21:22, jeśli w czasie uderzenia kobiety ona urodzi martwe dziecko, to wtedy dusza za dusze, czyli dokonano zabójstwa.

Wyjścian 21:22. chyba jednak nie jest tak jak mówisz.

Wj 21:22
22. Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.
(BT)

[Arius]

Wyjścia 21:22, jeśli w czasie uderzenia kobiety ona urodzi martwe dziecko, to wtedy dusza za dusze, czyli dokonano zabójstwa.

Wyjścian 21:22. chyba jednak nie jest tak jak mówisz.

Wj 21:22
22. Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.
(BT)

A czytałaś to co napisałem kilka postów wczesniej?

[nike]

Tak, czytałam.

Gdyby poronienie płodu w Starym Testamencie było równe człowiekowi, kara za zniszczenie płodu byłaby też równa człowiekowi.