Czy człowiek staje się duszą dopiero po narodzeniu?

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Pius
Posty: 656
Rejestracja: 01 sie 2009, 20:13

Post autor: Pius »

nike pisze:Czyli łotr był prędzej w niebie niż Jezus? Biblia mówi,że Jezus dopiero po 40-tu dniach poszedł do nieba, łotr był szybsz hehehe
nike pisze:Czyli łotr był prędzej w niebie niż Jezus?
czytaj powoli i ze zrozumieniem:
Lk 23:43 BT "Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

Pius pisze:
nike pisze:Czyli łotr był prędzej w niebie niż Jezus? Biblia mówi,że Jezus dopiero po 40-tu dniach poszedł do nieba, łotr był szybsz hehehe
nike pisze:Czyli łotr był prędzej w niebie niż Jezus?
czytaj powoli i ze zrozumieniem:
Lk 23:43 BT "Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."
Ty też myśl jak czytasz. I do mnie nie krzycz, bo będę się jąkała ok.

Awatar użytkownika
Arius
Posty: 4884
Rejestracja: 25 lut 2008, 16:32
Lokalizacja: kosmopolita

Post autor: Arius »

Pius pisze:zależy w jakiej Biblii
W tej, która została spisana pod natchnieniem BOGA JHWH, a znasz inne?

EMET
Posty: 11282
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Pius pisze:
nike pisze:Czyli łotr był prędzej w niebie niż Jezus? Biblia mówi,że Jezus dopiero po 40-tu dniach poszedł do nieba, łotr był szybsz hehehe
nike pisze:Czyli łotr był prędzej w niebie niż Jezus?
czytaj powoli i ze zrozumieniem:
Lk 23:43 BT "Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."

EMET:
Jak wiesz, nie było w mss greckich interpunkcji, stąd też owa interpunkcja - jeśli nawet jest w aktualnych wydaniach greckiego tekstu rezultatywnego "NT" - jest wg powziętego postanowienia redagujących ów tekst grecki.

Oto oddanie J. B. Rotherhama [ed. 1902]:
"And he said unto him—Verily, I say unto thee this day: With me, shalt thou be in Paradise.".

Przyjęcie wariantu: "mówię ci: dzisiaj będziesz...", zamiast: "mówię ci dzisiaj: będziesz..." sprawia, iż trzeba się uporać z wynikającymi z takiego sformułowania konsekwencjami.
A posiłkowanie się wyjątkami z Księgi "deuterokanonicznej" - to raczej jest... teologia, nie biblistyka.


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Arius pisze:Zastosowałeś interpretację dosłowną wersetu, która jest sprzeczna z naukami BIBLII. Proste.
:-D
Nie wiedziałem, że odczytane tego, co powiedział Chrystus, to "interpretacja dosłowna". :-)
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

therapon

Post autor: therapon »

Zdaje się, że EMET wogóle nie zrozumiał tego co zaznaczył Pius. Jeśli bowiem Jezus powiedział do złoczyńcy "ze mną będziesz" to w sposób jednoznaczny umieścił łotra w raju w niebie. W przeciwnym bowiem razie nie byliby razem. :crazy:

A Świadkowie Jehowy starają się na każdym razem sfałszować słowa Jezusa. Na przykład w poradniku Prowadzenie rozmów na podstawie Pism na stronie 276 czytamy takie oto słowa:

Jak w takim razie Jezus będzie wtedy ze złoczyńcą? Wskrzesi go z martwych i zaspokoi jego potrzeby fizyczne oraz da mu sposobność poznania wymagań Jehowy dotyczących życia wiecznego i zastosowania się do nich (Jana 5:28-29). Skrucha i szacunek widoczne w postawie złoczyńcy pozwoliły Jezusowi zaliczyć go do miliardów ludzi, którzy będą wskrzeszeni do życia na ziemi i otrzymają sposobność wykazania, czy są godni żyć wiecznie w raju.

Już w pierwszym zdaniu widać nieprawdę Strażnicy. Gdyby bowiem tak było, jak wyjaśnia to ten poradnik, to Jezus musiałby powiedzieć do dobrego łotra następujące słowa:

będę z tobą w raju

Jak wiemy jednak, słowa Jezusa brzmią zupełnie inaczej (może dlatego, aby ich nie przekręcać):

będziesz ze mną w raju

A więc to łotr miał być z Jezusem w raju, a nie odwrotnie, jak sugeruje Strażnica! Zmienia to w ogóle postać rzeczy, bowiem jest to możliwe tylko wtedy, gdy Jezus i łotr będą w tym samym miejscu: albo razem w raju na ziemi albo razem w raju w niebie.

Jeśli chodzi o ostatnie zdanie z tego poradnika, to wynikałoby z niego, że Jezus nic tak naprawdę nie obiecał dobremu łotrowi, do dzisiaj nie spełnił jego prośby i jego los niczym nie różni się od losu złoczyńcy, który bluźnił Chrystusowi. Obydwaj przecież zmartwychwstaną, bowiem Biblia mówi o zmartwychwstaniu sprawiedliwych i niesprawiedliwych (Dz 24:15). Zmartwychwstanie więc również zły łotr, co oznaczałoby, że los dobrego niczym nie różniłby się od losu złego. Widać więc, jak w tej kwestii, pogląd Strażnicy odbiega od nauk biblijnych. :shock:

Wracając do tematu, to jestem ciekaw, dlaczego Strażnica nie zmienia interpunkcji w następujących wersetach:

Hbr 3:15 Bg &#8222;Przetoż póki bywa rzeczone: Dziś, jeźlibyście głos jego usłyszeli, nie zatwardzajcież serc waszych, jako w onem rozdrażnieniu.&#8221;

Hbr 3:15 BT &#8222;Jest bowiem powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie!&#8221;

Hbr 3:15 Bw &#8222;Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu,&#8221;

Hbr 3:15 Bp &#8222;Skoro powiedziano: 'Dzisiaj, gdy usłyszycie głos Jego, nie znieczulajcie serc waszych jak w 'Rozgoryczeniu'', (trzeba by zapytać),&#8221;


Hbr 3:15 NS &#8222;póki się mówi; "Dzisiaj, jeśli słuchacie jego głosu, nie zatwardzajcie swych serc jak wtedy, gdy dano powód, do gorzkiego gniewu.&#8221;

dlaczego PNŚ nie oddaje tego wersetu w następujący sposób:

póki się mówi dzisiaj: "jeśli słuchacie jego głosu, nie zatwardzajcie swych serc jak wtedy, gdy dano powód, do gorzkiego gniewu."


Jako drugi przykład weźmy list Jakuba:

Jk 4:13-14 Bw &#8222;A teraz wy, którzy mówicie: Dziś albo jutro pójdziemy do tego lub owego miasta, zatrzymamy się tam przez jeden rok i będziemy handlowali i ciągnęli zyski,(14) wy, którzy nie wiecie, co jutro będzie. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, która ukazuje się na krótko, a potem znika.&#8221;

Jk 4:13-14 NS &#8222;Nuże teraz wy, którzy mówicie: "Dzisiaj lub jutro udamy się do tego miasta i spędzimy tam rok, i będziemy prowadzić interesy oraz ciągnąć zyski",(14) a przecież nie wiecie, co jutro będzie z waszym życiem. Jesteście bowiem oparem, który ukazuje się na chwilkę, a potem znika.&#8221;

Tutaj jednak nie uda się zmienić interpunkcji w analogiczny sposób jak uczyniła Strażnica w Łk 23:43 (pewnie z powodu słowa "jutro"), bowiem ten werset pokazuje, że takie wypowiedzi, gdzie użyto słowa "dziś" jako odniesienia do działania już teraz, były wtedy jak widać na porządku dziennym.


Zwróćmy zresztą uwagę, iż taki charakterystyczny ton wypowiedzi używa w swojej ewangelii właśnie ewangelista Łukasz:

Lk 2:11 Bw &#8222;gdyż dziś narodził się wam Zbawiciel, którym jest Chrystus Pan, w mieście Dawidowym.&#8221;

Lk 4:21 Bw &#8222;Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach waszych.&#8221;

Lk 5:26 Bw &#8222;I zdumienie ogarnęło wszystkich, i chwalili Boga, i byli pełni lęku, mówiąc: Niezwykłe rzeczy oglądaliśmy dzisiaj.&#8221;

Lk 19:5 Bw &#8222;A gdy Jezus przybył na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź śpiesznie, gdyż dziś muszę się zatrzymać w twoim domu.&#8221;

Lk 19:9 Bw &#8222;A Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego, ponieważ i on jest synem Abrahamowym.&#8221;


Konsekwentnie więc powinno być analogicznie:

A on rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci, dzisiaj będziesz ze mną w Raju".

Jezus przecież nigdy nie używał takiego sformułowania jak twierdzą ŚJ. Wprost przeciwnie często używał określenia typu: "zaprawdę mówię" (np. Mt 5:18; 6:2, 16; 23:36; 24:34, 47; 25:12; 26:21) czy "powiadam wam" (ok.140 razy w biblii), ale nigdy nie uzupełniał tego słowem "dzisiaj" tzn. "zaprawdę mówię dzisiaj".

Gdyby Jezus miał obiecać łotrowi w jakiejś dalekiej przyszłości raj, wystarczyło jakby powiedział po prostu: "zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju".

Słowa "dziś" używał Jezus kilka razy, ale zawsze z odniesieniem do działania swego już teraz np. "Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma..." (Łk 4:21), "Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu..." (Łk 19:9).

Gdyby nawrócony łotr miał utracić świadomość, jego los niczym przecież nie różniłby się od losu drugiego ze skazańcow, który bluźnił Chrystusowi.

Nawet gdyby zgodzić się i przyjąć, że złoczyńca utracił świadomość i dopiero po wielu, wielu latach zmartwychwstanie do życia w raju, który obiecał mu Jezus, to przecież i tak dla niego czas niebytu byłby tym samym dniem. Dla niego okres pomiędzy jego śmiercią a zmartwychwstaniem byłby jedną chwilą, w ogóle nie poczułby upływu czasu. Dlatego też Jezus mógł złoczyńcy powiedzieć iż "dzisiaj będziesz ze mną w raju".

Pomimo takiego wyjaśnienia i tak istnieje dla Świadków Jehowy cały czas otwarty problem: gdzie zmartwychwstanie łotr. Bo skoro ma być razem z Jezusem w raju, to albo złoczyńca pójdzie do nieba, tam gdzie jest Jezus, albo Jezus musi być ze złoczyńcą na ziemi. Obydwa jednak wnioski są sprzeczne z nauką Strażnicy, która uczy, iż Jezus będzie w niebie ale złoczyńca w raju na ziemi. Nie będą więc razem i Jezus nie powiedział prawdy łotrowi. Gdzie więc jest raj, który obiecał Jezus łotrowi i z którym miał być razem?
Ostatnio zmieniony 03 sie 2009, 21:54 przez therapon, łącznie zmieniany 1 raz.

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

therapon,

Proszę do tematu: Czy człowiek staje się duszą dopiero po narodzeniu? nike.

Awatar użytkownika
Arius
Posty: 4884
Rejestracja: 25 lut 2008, 16:32
Lokalizacja: kosmopolita

Post autor: Arius »

Yarpen Zirgin pisze:
Arius pisze:Zastosowałeś interpretację dosłowną wersetu, która jest sprzeczna z naukami BIBLII. Proste.
:-D
Nie wiedziałem, że odczytane tego, co powiedział Chrystus, to "interpretacja dosłowna". :-)
Widzisz jak mało wiesz, jeszcze nieraz się czegoś pożytecznego dowiesz, czegoś, czego ci w KRK nie powiedzą.

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Arius pisze:Widzisz jak mało wiesz, jeszcze nieraz się czegoś pożytecznego dowiesz, czegoś, czego ci w KRK nie powiedzą.
Widzisz, tylko ja nie widzę powodu, aby zaprzeczać Chrystusowi i tworzyć "interpretację niedosłowną", skoro Pismo Święte potwierdza nieśmiertelność duszy. :-)
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

Yarpen Zirgin pisze:Widzisz, tylko ja nie widzę powodu, aby zaprzeczać Chrystusowi i tworzyć "interpretację niedosłowną", skoro Pismo Święte potwierdza nieśmiertelność duszy. :-)
Często wyczytujemy to co chcemy wyczytać, albo sobie dośpiewujemy, jeżeli umiemy śpiewać. :-D

Awatar użytkownika
Arius
Posty: 4884
Rejestracja: 25 lut 2008, 16:32
Lokalizacja: kosmopolita

Post autor: Arius »

Yarpen Zirgin pisze:skoro Pismo Święte potwierdza nieśmiertelność duszy
Prawdę mówi Biblia, nie ma sensu rzucać pereł przed wieprze, bo je podepczą, a ty już dość podeptałeś prawdy biblijne.

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Arius pisze:Prawdę mówi Biblia,
Oczywiście. Na ten przykład podając w Apokalipsie, że dusze zabitych stoją przed tronem Boga i wołają do niego (Ap 6:9). Ciekawe jak, skoro wg. ciebie dusza umiera w momencie śmierci ciała?
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

Yarpen Zirgin pisze:
Arius pisze:Prawdę mówi Biblia,
Oczywiście. Na ten przykład podając w Apokalipsie, że dusze zabitych stoją przed tronem Boga i wołają do niego (Ap 6:9). Ciekawe jak, skoro wg. ciebie dusza umiera w momencie śmierci ciała?
A co wołało do Boga kiedy Kain zabił Abla?
BG
(10) I rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Głos krwi brata twego woła do mnie z ziemi.
BT
(10) Rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi!

Gdzie była wtedy dusza Abla?

Awatar użytkownika
Arius
Posty: 4884
Rejestracja: 25 lut 2008, 16:32
Lokalizacja: kosmopolita

Post autor: Arius »

nike pisze:
Yarpen Zirgin pisze:
Arius pisze:Prawdę mówi Biblia,
Oczywiście. Na ten przykład podając w Apokalipsie, że dusze zabitych stoją przed tronem Boga i wołają do niego (Ap 6:9). Ciekawe jak, skoro wg. ciebie dusza umiera w momencie śmierci ciała?
A co wołało do Boga kiedy Kain zabił Abla?
BG
(10) I rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Głos krwi brata twego woła do mnie z ziemi.
BT
(10) Rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi!

Gdzie była wtedy dusza Abla?
Nike, to nasze pisanie to naprawdę jak rzucanie pereł, które inni depczą.
BTP Matthew 7:6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały.

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

Arius,

Wszystko zależy od charakteru człowieka i od sytuacji w jakiej może się znaleźć. :-D

ODPOWIEDZ

Wróć do „Dusza”