Gdzie jest raj?

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

pawelm
Posty: 965
Rejestracja: 18 lut 2008, 17:48

Post autor: pawelm »

machabeusz,
Czyli, że ogród Eden był na ziemi czy tak?
Drugie pytanie jest jak najbardziej logiczne i powinno się znać odpowiedz. Inaczej Wszechmocny nie by nim nie był. Po trzecie ciekawe jest zdanie, że Pismo Św się mieści w jednym zdaniu 'od raju utraconego do raju odzyskanego'.

P

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 15620
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

Cóż... można pytań mnożyć bez liku:

1. Skoro raj był na ziemi i gdyby ludzie nie zgrzeszyli to dziś wciąż by na ziemi był. Skoro jest inaczej to... w międzyczasie ów raj wybudował w niebie, skoro on ma zejść na ziemię w postaci miasta?

2. Gdyby ludzie nie zgrzeszyli, żyliby w ziemskim raju jako ludzie. Jak dostaliby się do tego innego raju w niebie?

3. Jeśliby przyjąć, że raj zejdzie na ziemię a wraz z nim jego mieszkańcy (duch członków kościoła) to już nie będzie dokładnie tak samo jak miałoby pierwotnie być? (zamiast ludzi duchy na ziemi w raju?)

4. Skoro duchy nie mogą spożywać owoców (twierdzenie machabeusza) to jak w ziemskim raju (po zejściu Nowej Jerozolimy) spełnią się słowa: 'zasadzą winnice i będą spożywać ich owoce'? Czyli z duchów będą przemienieni spowrotem w ludzi z ziemskimi ciałami?

itp.

machabeusz
Posty: 3319
Rejestracja: 06 lip 2007, 14:40

Post autor: machabeusz »

Pawelm:
Czyli, że ogród Eden był na ziemi czy tak?
Oczywiście , że tak.
Drugie pytanie jest jak najbardziej logiczne i powinno się znać odpowiedz.
To Ty mi na nie odpowiedz.
Ja nie mam pewności co do odpowiedzi.

Po trzecie ciekawe jest zdanie, że Pismo Św się mieści w jednym zdaniu 'od raju utraconego do raju odzyskanego'.
Nigdzie takiej wypowiedzi nie znajdziesz.


Bobo pisze:Cóż... można pytań mnożyć bez liku:

1. Skoro raj był na ziemi i gdyby ludzie nie zgrzeszyli to dziś wciąż by na ziemi był. Skoro jest inaczej to... w międzyczasie ów raj wybudował w niebie, skoro on ma zejść na ziemię w postaci miasta?
Miasto zostało przygotowanie jeszcze przed założeniem świata. 8-)
2. Gdyby ludzie nie zgrzeszyli, żyliby w ziemskim raju jako ludzie. Jak dostaliby się do tego innego raju w niebie?
Doskonałe pytanie. Właśnie to mnie powstrzymuje przed jednoznaczną odpowiedzią na drugie pytanie pawelm'a.
3. Jeśliby przyjąć, że raj zejdzie na ziemię a wraz z nim jego mieszkańcy (duch członków kościoła) to już nie będzie dokładnie tak samo jak miałoby pierwotnie być? (zamiast ludzi duchy na ziemi w raju?)
Zapominasz o zmartwychwstaniu. Zmartwychwstanie i wskrzeszenie , to zawsze połączenie ducha/duszy i ciała.

4. Skoro duchy nie mogą spożywać owoców (twierdzenie machabeusza)
To nie ja tak stwierdziłem , ale Jezus. Ja tylko powtarzam Jego słowa:
Łuk. 24:39-43
39. Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i patrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
40. A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi.
41. Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im: Macie tu co do jedzenia?42. A oni podali mu kawałek ryby pieczonej i plaster miodu.
43. A On wziął i jadł przy nich.
(BW)

Duch nie może jeść z oczywistych powodów: nie ma ciała. Dlatego duchy przebywające obecnie w raju nie mogą spożywać owocu z drzewa życia.
to jak w ziemskim raju (po zejściu Nowej Jerozolimy) spełnią się słowa: 'zasadzą winnice i będą spożywać ich owoce'? Czyli z duchów będą przemienieni spowrotem w ludzi z ziemskimi ciałami?
A gdzie według Ciebie te winnice będą sadzić , w Nowym Jeruzalem? :shock:

Poza tym , to sądzisz , że Kościół nie będzie w ciałach mógł przebywać na ziemi? 8-)

Oni będą mieli ciała podobne do Jezusa. Przypomnij sobie. ;-)

Awatar użytkownika
Quster
Posty: 3417
Rejestracja: 26 maja 2006, 23:37
Kontakt:

Post autor: Quster »

A ja tylko zapytam...

Gdzie w opisie z księgi Rodzaju jest mowa o RAJU ? Gdzie występuje tam takie słowo ?

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

quster pisze:A ja tylko zapytam...

Gdzie w opisie z księgi Rodzaju jest mowa o RAJU ? Gdzie występuje tam takie słowo ?

EMET:
Genesis, LXX, termin rdzenny < paradeisos >: 2:8, 9, 10, 15, 16; 3:1, 2, 3, 8[2x], 10, 23, 24; 13:10.
W tekście hebrajskim użyto terminu < gan > = "ogród".


Stephanos, ps. EMET

machabeusz
Posty: 3319
Rejestracja: 06 lip 2007, 14:40

Post autor: machabeusz »

quster pisze:A ja tylko zapytam...

Gdzie w opisie z księgi Rodzaju jest mowa o RAJU ? Gdzie występuje tam takie słowo ?
Sądzisz Quster , że raj z Nowego Testamentu , to nie ów ogród w Edenie z księgo Rodzaju?

"Ogród", w septuagincie jest oddane słowem 'paradeisos'-"raj". Cechą wspólną jest też drzewo życia chociażby , które było w ogrodzie w Edenie i jest w raju w trzecim niebie.

Awatar użytkownika
Quster
Posty: 3417
Rejestracja: 26 maja 2006, 23:37
Kontakt:

Post autor: Quster »

machabeusz pisze:
quster pisze:A ja tylko zapytam...

Gdzie w opisie z księgi Rodzaju jest mowa o RAJU ? Gdzie występuje tam takie słowo ?
Sądzisz Quster , że raj z Nowego Testamentu , to nie ów ogród w Edenie z księgo Rodzaju?
Skąd... nigdy tego tematu nie rozkładałem, zapytałem w celu tylko informacji, bo mnie ktoś w realu zapytał o to słowo, wiec sądziłem ze ktoś tutaj napewno to przebadał i sie nie pomyliłem.

nawiasem mówiąć LXX jest tylko tłumaczeniem, wiec należało by zapytać Żyda jak oni rozumieją hebrajskie słowo które jest tłumaczone na Paradeisos w LXX... co myślisz o tym ?

Awatar użytkownika
Arius
Posty: 4884
Rejestracja: 25 lut 2008, 16:32
Lokalizacja: kosmopolita

Post autor: Arius »

Hebrajskie b&#601;gan-eden znaczy tyle co Ogród Eden

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Arius pisze:Hebrajskie b&#601;gan-eden znaczy tyle co Ogród Eden


EMET:
Troszkę składniowo inaczej:
< gan-be'edhen > = "ogród w Eden/ie/". < be'edhen > - patrz też Ezechiela 28:13.
Sam zaś termin "Eden" tłumaczony bywa jako "rozkosz".
Np. w Rodzaju 18:12 czytamy: " Przeto Sara roześmiała się w sobie, mówiąc: "Czy naprawdę mam zaznać rozkoszy [Interlinia Vocatio: "byłaby_dla_mnie rozkosz"; hebr. < 'edhna(h) >, gdy już jestem sterana wiekiem, a i mój pan się zestarzał?" " [NŚ].


Stephanos, ps. EMET

Awatar użytkownika
Arius
Posty: 4884
Rejestracja: 25 lut 2008, 16:32
Lokalizacja: kosmopolita

Post autor: Arius »

EMET pisze:
Arius pisze:Hebrajskie b&#601;gan-eden znaczy tyle co Ogród Eden


EMET:
Troszkę składniowo inaczej:
< gan-be'edhen > = "ogród w Eden/ie/". < be'edhen > - patrz też Ezechiela 28:13.
Sam zaś termin "Eden" tłumaczony bywa jako "rozkosz".
Np. w Rodzaju 18:12 czytamy: " Przeto Sara roześmiała się w sobie, mówiąc: "Czy naprawdę mam zaznać rozkoszy [Interlinia Vocatio: "byłaby_dla_mnie rozkosz"; hebr. < 'edhna(h) >, gdy już jestem sterana wiekiem, a i mój pan się zestarzał?" " [NŚ].


Stephanos, ps. EMET
Różnica w składni jest tylko ta, że ty napisałeś gan-be'edhen = ogród w Eden a ja began-eden = w ogrodzie Eden, jako nazwa ogród Eden to będzie gan-eden, zgadza się Emet?

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Arius pisze:
EMET pisze:
Arius pisze:Hebrajskie b&#601;gan-eden znaczy tyle co Ogród Eden


EMET:
Troszkę składniowo inaczej:
< gan-be'edhen > = "ogród w Eden/ie/". < be'edhen > - patrz też Ezechiela 28:13.
Sam zaś termin "Eden" tłumaczony bywa jako "rozkosz".
Np. w Rodzaju 18:12 czytamy: " Przeto Sara roześmiała się w sobie, mówiąc: "Czy naprawdę mam zaznać rozkoszy [Interlinia Vocatio: "byłaby_dla_mnie rozkosz"; hebr. < 'edhna(h) >, gdy już jestem sterana wiekiem, a i mój pan się zestarzał?" " [NŚ].


Stephanos, ps. EMET
Różnica w składni jest tylko ta, że ty napisałeś gan-be'edhen = ogród w Eden a ja began-eden = w ogrodzie Eden, jako nazwa ogród Eden to będzie gan-eden, zgadza się Emet?

EMET:
Istotnie, jak się bazuje na tekście Bereszith 2:15 jest tak, jak Ty zapodałeś, czyli: < bhegan-edhen > /ew. < weghan-'edhen >/. Ja bazowałem na tekście Bereszith 2:8.

Oczywiście dany zapis hebrajski wpływa na przekład polski.
2:8 -- "ogród w Eden/ie/";
2:15 -- "w ogrodzie Eden".

W 3:24 mamy: < leghan-edhen >.

"Eden" występuje też jako imię własne.

W Ezechiela 28:13 "Eden" określono per "ogród Boży" [patrz też: 31:9].


Dzięki za poprawną uwagę.

Stephanos, ps. EMET

machabeusz
Posty: 3319
Rejestracja: 06 lip 2007, 14:40

Post autor: machabeusz »

quster pisze:
machabeusz pisze:
quster pisze:A ja tylko zapytam...

Gdzie w opisie z księgi Rodzaju jest mowa o RAJU ? Gdzie występuje tam takie słowo ?
Sądzisz Quster , że raj z Nowego Testamentu , to nie ów ogród w Edenie z księgo Rodzaju?
Skąd... nigdy tego tematu nie rozkładałem, zapytałem w celu tylko informacji, bo mnie ktoś w realu zapytał o to słowo, wiec sądziłem ze ktoś tutaj napewno to przebadał i sie nie pomyliłem.

nawiasem mówiąć LXX jest tylko tłumaczeniem, wiec należało by zapytać Żyda jak oni rozumieją hebrajskie słowo które jest tłumaczone na Paradeisos w LXX... co myślisz o tym ?
Pomysł jest dobry. Osobiście , to nie znam żadnego Żyda , który mógłby mi to wytłumaczyć.
Są zapewne jakieś fora żydowskie , to można by zapytać. :-)

Czytając apokryfy starotestamentowe , to raj jest jednoznaczny z ogrodem w Edenie. Oczywiście umiejscowiony jest w trzecim niebie. Henoch podobno odwiedził wszystkich siedem niebios.
Osobiście myślę , że są takie możliwości:
1. Raj zawsze był w trzecim niebie , tylko że Adam z Ewą mieli tam dostęp (coś w rodzaju bramy do nieba).
2. Raj został przeniesiony do nieba przed samym potopem.

Pozdr.

JanekK

Post autor: JanekK »

Zastanawia mnie fakt, jak można pisać o rzeczach, które są nam niedostępne z taką łatwością z jaką można opisać swój dom: tu jest to, a tam to, a tam jeszcze to... Przecież Adam i Ewa żyli w zupełnie innej rzeczywistości niż my. To był inny świat, inna rzeczywistość. Skąd też pewność, że ziemski raj (jeżeli taki w ogóle był) był ostatecznym przeznaczeniem człowieka? Świadkowie Jehowy mówią, że teraz mamy Biblię, a nie wiadomo jakie nakazy i objawienia da Bóg później. Tak więc potrafią snuć tak dalekie wnioski, o zmianie objawienie czy też o jego progresywności a nie potrafią dopuścić, że np. etap ziemski był tylko jednym z etapów dojścia do ostatecznej doskonałości? Jezus, nowy Adam, zapoczątkowując nowy rodzaj ludzi został porwany do nieba...czemu ma się tak nie stać z wszystkimi, którzy zostaną odnowieni? Żydzi wierzą, że będzie ziemski raj, jednak tylko chwilowo, bo potem ma nastąpić całkowita doskonałośc, a nie ma miejsca na całkowitą doskonałość, skoro jeszcze nie jesteśmy tacy, jaki jest On (1 J 3:2)

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

JanekK pisze:Zastanawia mnie fakt, jak można pisać o rzeczach, które są nam niedostępne z taką łatwością z jaką można opisać swój dom: tu jest to, a tam to, a tam jeszcze to... Przecież Adam i Ewa żyli w zupełnie innej rzeczywistości niż my. To był inny świat, inna rzeczywistość. Skąd też pewność, że ziemski raj (jeżeli taki w ogóle był) był ostatecznym przeznaczeniem człowieka? Świadkowie Jehowy mówią, że teraz mamy Biblię, a nie wiadomo jakie nakazy i objawienia da Bóg później. Tak więc potrafią snuć tak dalekie wnioski, o zmianie objawienie czy też o jego progresywności a nie potrafią dopuścić, że np. etap ziemski był tylko jednym z etapów dojścia do ostatecznej doskonałości? Jezus, nowy Adam, zapoczątkowując nowy rodzaj ludzi został porwany do nieba...czemu ma się tak nie stać z wszystkimi, którzy zostaną odnowieni? Żydzi wierzą, że będzie ziemski raj, jednak tylko chwilowo, bo potem ma nastąpić całkowita doskonałośc, a nie ma miejsca na całkowitą doskonałość, skoro jeszcze nie jesteśmy tacy, jaki jest On (1 J 3:2)

EMET:
O, od razu skręt do Świadków Jehowy.
Może też o Innych Społecznościach...


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

tessa

Post autor: tessa »

Przecież Adam i Ewa żyli w zupełnie innej rzeczywistości niż my.
Pod jakim względem?
Opisana poniżej rzeczywistośc jest bardzo podobna do dzisiejszej.
Dzisiaj też człowiek rozmnaża się ,podporządkowuje sobie świat udogadniając swe życie,żyje wśród zwierząt nad którymi panuje.....Odżywia się plonami ziemi...


I przemówił Bóg: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo, i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak również wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi".(27) I Bóg przystąpił do stworzenia człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył; stworzył ich jako mężczyznę i kobietę.(28) Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: "Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi".(29) I przemówił Bóg: "Oto dałem wam wszelką roślinność wydającą nasienie, która jest na powierzchni całej ziemi, i wszelkie drzewo, na którym jest owoc drzewa wydający nasienie. Niech wam to służy za pokarm.(30) I wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu ziemi, i wszelkiemu łatającemu stworzeniu niebios oraz wszystkiemu, co się porusza po ziemi, w czym jest życie jako dusza, [dałem] na pokarm wszelką zieloną roślinność". I tak się stało.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Dusza”