Pytanie do wierzących w duszę (jakoby), nieśmiertelną

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

EMET pisze:Na koniec, napiszę, co następuje --
Gdy się czyta różne Przekłady Ks. SP, aby mieć wgląd w oddanie w owych '8' miejscach z „refaim”, to spotykamy - zarówno w translacjach, jak i w komentarzach filologiczno-egzegetycznych - takie warianty: „Cienie zmarłych; duchy zmarłych; widma; upiorne istoty; słabi” i inne tp. Mamy opinie biblistów, mamy też neutralne, jak uważam, oddanie z PNŚ.
jak zwał tak zwał w każdym razie te "refaim" istnieją i przejawiają jakąś niewielką aktywność

nie zapominajmy jednak że myśl hebrajska ewoluowała, o tym jak Żydzi wyobrażali sobie istnienie po śmiercie możemy się dowiedzieć z przypowieści o łazarzu i bogaczu
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

Awatar użytkownika
Bartlomiej
Posty: 132
Rejestracja: 27 sie 2012, 23:36

Post autor: Bartlomiej »

Chciałem jako pożegnanie z tym forum, i jeszcze dorzucić na koniec ostatnie uwagi, co do istnienia duszy nieśmiertelnej.

1. Przeciwnicy istnienia duszy, podają cytaty z księgi Koheleta:
Koh 9.10 pisze: (10) Każdego dzieła, które twa ręka napotka, podejmij się według twych sił! Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości w Szeolu, do którego ty zdążasz.
Koh 3.19-20 pisze:(19) Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. (20) Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca.
ale wystarczy tylko doczytać następny werset
Koh 3.21 - 22 pisze:(21) Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę, a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi? (22) Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł, gdyż taki jego udział. Bo któż mu pozwoli widzieć, co stanie się potem?
a także:
Koh 7.23-24 pisze:(23) To wszystko badałem i miałem na uwadze mądrość. Mówiłem: Chciałbym być mądrym! - lecz mądrość jest dla mnie niedostępna. (24) Niedostępne jest to, co istnieje, i niezgłębione - któż może to zbadać?
oraz
Koh 6.12 pisze:12) A któż to wie, co w życiu dobre dla człowieka, dopóki liczy marne dni swego życia, które jakby cień przepędza? Bo kto oznajmi człowiekowi, co potem będzie pod słońcem?
Z tych cytatów widać, że mędrzec Kohelet, wprost podaje, że jego wiedza jest ograniczona i to co pisze, stanowi tylko jego własne przemyślenia, bez gwarancji, że to tak na pewno jest. Biblia jest Księgą natchnioną i to co w niej jest napisane jest prawdą, ale należy ją badać jako całość, bez wyrywania z kontekstu i jeżeli w kontekście sama Biblia stwierdza, że autor wyraża wątpliwości, co do swoich stwierdzeń to należy mieć to na uwadze. Job tez nie jest wszystkiego pewien:
Job 14.14 pisze: Ale czy zmarły ożyje?
A szkoda, bo stwierdza on:
Job 26.5 pisze:(5) Umarli drżą w podziemiu
i
Job 30.23 pisze:(23) Wiem, że mnie prowadzisz do śmierci, wspólnego miejsca żyjących.
2. Nie wiem czemu jako coś co ma dowodzić, że dusza nie jest nieśmiertelna, podaje się cytat:
Ezh.18.20 [i]Biblia Gdańska[/i] pisze:(20) Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawości ojcowskiej, ani ojciec poniesie nieprawości synowskiej;
Ezh.18.20 [i]Biblia Tysiąclecia[/i] pisze:(20) Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna.
Przecież, tu jest 100% zgodności między tymi, co utrzymują, że coś takiego, jak dusza wogóle nie istnieje i w tym cytacie, twierdzą, słowo dusza występuje w znaczeniu cały człowiek, osoba, jak i między nami zwolennikami "nieśmiertelnej duszy", dokładnie tak samo stwierdzamy i impretujemy, w tym miejscu tekstu dusza oznacza całego człowieka, osobę. O co się więc spieramy ? Słowo dusza oznacza czasem w Biblii całego człowieka, czasem tylko duszę, która jest duchem, a czasem stan psychiczny, "smutna jest dusza moja", Biblia była pisana przez ponad 1000 lat, przez bardzo różnych autorów, niedorzecznością jest wymagać, aby słowo dusza miało dokładnie takie samo znaczenie za każdym razem.

3.Jak się wykaże, że fragmenty z Koheleta i z Ezechiela, tak naprawdę nie dowodzą, że dusza nie istnieje, to przeciwnikom nieśmiertelnej duszy niewiele już zostaje, natomiast fragmentów w Biblii przemawiających za tym, że natura człowieka jest dwoista, człowiek jest materialnym ciałem i duszą, jest mnóstwo. Gdy Jakub umiera, jest stwierdzone, że dołączył do swoich przodków, czyli dusza udała się tam gdzie są dusze przodków, bo ciało złożono w grobie dopiero po długim czasie; gdy Jezus wskrzesza dwunastoletnią dziewczynkę, to jej duch wraca do niej, wyraźnie jest napisane jej duch, czyli dusza,więc nie chodzi tu o św. Ducha Ożywiciela, w czasie Przemienienia, widzimy dusze Mojżesza i Eliasza.
My Katolicy staramy się o życie wieczne, to jest o przebywanie w chwale Boga, bo jeżeli dusza pójdzie do piekła, to choć żyje w piekle bo jest nieśmiertelna to co to za życie w piekle, jako śmierć duszy rozumiemy oddzielenie jej od Boga.
2 Tes. 1.9" pisze:(9) Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego
Ja wszedłem na chwilę na to forum, nie było mnie tu trzy lata, brakuje mi czasu aby tu się udzielać, wolę działać w realu. I to raczej jest mój ostatni wpis.

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

1 Moj. 46:26
26. Wszystkie dusze, które przyszły z Jakóbem do Egiptu, co wyszły z biódr jego, okrom żon synów Jakóbowych, wszystkich dusz było sześćdziesiąt i sześć.
(BG)

Rdz 46:26
26. Wszystkich, którzy przybyli z Jakubem do Egiptu, a którzy wyszli z jego bioder, było ogółem, oprócz żon synów Jakuba, sześćdziesięciu sześciu.
(BT)

Porównaj Gdańską z Tysiąclecia,- jak widać nietrudno się zorientować,że dusze w Gdańskiej przedstawiają osoby żyjące. Tak się niegdyś mówiło na ludzi i zwierzęta,na istoty żyjące materialne
Wioski w dawnej Polsce liczone były w duszach je zamieszkujących. Więc w czym problem,przecież dusza /człowiek grzeszący umiera,umiera też i niegrzeszący,ponieważ jak każdy człowiek,-potomek Adama,jest "dziedzicem" grzechu po Adamie.
Nie ma duszy nieśmiertelnej,nie ma też Ducha nieśmiertelnego,nawet szatan jest śmiertelny.
Nieśmiertelny jest Sam Bóg i Jego Syn,a nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus. Nieśmiertelnymi też mieli być w nagrodę za wierność i współofiarowanie z Jezusem Ci,którzy mają być Kościołem Jezusa.
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Człowiek zgodnie z Objawieniem Nowego testamentu składa się z ducha duszy i ciała:

1 Tes. 5:23 „Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.”

Ciało nie jest duszą a dusza nie jest ciałem.

Proste jak budowa cepa.

W ST nie było jeszcze pełnego Objawienia na temat duszy.

Poza tym pojęcie dusza było zawsze i jest nadal bardzo wieloznaczne

To że mówimy że dusza jest nieśmiertelna nie oznacza tego że jest ona sama z siebie nieśmiertelna ale to że taką ją uczynił Bóg podobnie jak nieśmiertelnymi uczynił aniołów.

To że dusza jest nieśmiertelna oznacza to że nie umiera wraz z ciałem i ci którzy mogą zabić ciało nie mogą zabić duszy:

28 Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. 29 Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię.

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

Już to zamieszczałem,widocznie nie czytałeś,więc powtórnie zamieszczę link:


http://zbawienie.pl/dusza-duch-i-tzw-zy ... blii-cz-1/

To wywód umocowany na Biblii.
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Jachu pisze:Już to zamieszczałem,widocznie nie czytałeś,więc powtórnie zamieszczę link:


http://zbawienie.pl/dusza-duch-i-tzw-zy ... blii-cz-1/

To wywód umocowany na Biblii.
Problem w tym że nie ma tam odniesienia do tego co ja napisałem.

W ST znaczenie słowa dusza bywało różne i często inne niż w NT.

W ST ludzie nie mieli jeszcze pełnego poznania w kwestii duszy tak jak i w wielu innych sprawach. Pełniejsze Objawienie dał nam dopiero NT.

My opieramy się na tym co o duszy pisze NT.

Oczywiście jeśli chodzi o pojęcie teologiczne bo słowo dusza jest bardzo wieloznaczne i współcześnie używamy go w bardzo wielu różnych znaczeniach w języku potocznym

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Albertus,
My opieramy się na tym co o duszy pisze NT.
Jak 5:20 niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.

Słowo ,, Dusza '' występuje w kilku znaczeniach

1) Człowiek jako dusza

Dz 27:37 A było nas wszystkich na statku dwieście siedemdziesiąt sześć dusz.

2) O życiu mówi się jako o duszy

Ew Jan =13:37 bw "Rzekł mu Piotr: Panie! Czemu nie mogę teraz iść za tobą? Duszę swoją za ciebie położę."
To że dusza jest nieśmiertelna oznacza to że nie umiera wraz z ciałem i ci którzy mogą zabić ciało nie mogą zabić duszy:
28 Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. 29 Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię.

Skoro Duszę można unicestwić to jak może być ona nieśmiertelna ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Dwa pierwsze punkty to to o czym pisałem - wieloznaczność słowa dusza.

Słowa dusza używamy i współcześnie w wielu różnych znaczeniach , co nie zmienia faktu że uznajemy konkretne teologiczne znaczenie tego słowa.
28 Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. 29 Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię.

Skoro Duszę można unicestwić to jak może być ona nieśmiertelna ?
Zatracić w piekle nie jest równoznaczne z unicestwieniem.

Teoretycznie Bóg może wszystko - nawet unicestwić aniołów.

A jednak pisze że aniołowie są nieśmiertelni i nie mogą umrzeć:

Łk20:

34) Jezus im odpowiedział: Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. (35) Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. (36) Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.

A jak wiemy piekło zostało przygotowane diabłu i jego aniołom:

Mt25: (41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!

Jednak nawet gdyby ktoś uważał że chodzi tutaj o unicestwienie to jeśli chce być uczciwy intelektualnie powinien i tak przyznać, na podstawie słów:

28 Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. 29 Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię.

i :

1 Tes. 5:23 „Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.”

które mówią nam że dusza nie jest ciałem

że śmiertelność duszy jest tylko potencjalna i może natąpić tylko w ogniu Gehenny a nie wraz ze śmiercią ciała

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Albertus,
Zatracić w piekle nie jest równoznaczne z unicestwieniem.

Teoretycznie Bóg może wszystko - nawet unicestwić aniołów.

A jednak pisze że aniołowie są nieśmiertelni i nie mogą umrzeć:
Poczytaj sobie Ks Objawienia czym jest jezioro ognia do którego będzie wrzucany Sztam i zbudowani aniołowie

Obj 20:10 , 14 A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.

14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.

Zatem nie jest prawdą że aniołowie są tak jak Bóg nieśmiertelni
Łk20:

34) Jezus im odpowiedział: Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. (35) Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. (36) Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.
Tekst ten należy odnosić do czasu po 1000 leciu kiedy już nie będzie szatana
1 Tes. 5:23 „Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.”

które mówią nam że dusza nie jest ciałem
W częściej napisałeś :
W ST znaczenie słowa dusza bywało różne i często inne niż w NT.

W ST ludzie nie mieli jeszcze pełnego poznania w kwestii duszy
tak jak i w wielu innych sprawach. Pełniejsze Objawienie dał nam dopiero NT.

1 Moj 35:18 A gdy uchodziła z niej dusza, bo umierała, nazwała go: Ben-Oni, lecz ojciec nazwał go Beniamin.

1 Król 17;21,22

Potem wyciągnął się trzy razy nad dzieckiem i zawołał do Pana tak: Panie, Boże mój, przywróć, proszę, życie temu dziecku. (22) I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło.

W obu tych wersetach dusza jest rozgraniczona od ciała . Ale ty uważasz że w ST ludzie mnie posiadali dokładnego poznania w kwestii duszy :-D

1 Tes. 5:23 „Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.”

dusza = życie to co sprawia że człowiek zaczyna żyć to duch . W biblii mamy bardzo ciekawy opis który co prawda odnosi się do całego narodu Izraelskiego lecz został on przyrównany do powstania człowieka z umarłych

Ezch 37;3 (3) I rzekł do mnie: Synu człowieczy, czy ożyją te kości? I odpowiedziałem: Wszechmocny Panie, Ty wiesz. (4) I rzekł do mnie: Prorokuj nad tymi kośćmi i powiedz do nich: Kości wyschłe! Słuchajcie słowa Pana! (5) Tak mówi Wszechmocny Pan do tych kości: Oto Ja wprowadzę do was ożywcze tchnienie i ożyjecie. (6) I dam wam ścięgna, i sprawię, że obrośniecie ciałem, i powlokę was skórą, i dam wam moje ożywcze tchnienie, i ożyjecie, i poznacie, że Ja jestem Pan.

Nadzieją pierwszych chrześcijan było wyłącznie zmartwychwstanie, niektórzy odrzucali zmartwychwstanie dlatego apostoł Paweł stwierdził , , jeśli nie ma zmartwychwstania daremna jest nasza wiara .. Czy Paweł napisał by tak gdyby wierzył w nieśmiertelność duszy ?

1 Kor 15: 16,17 Jeśli bowiem umarli nie bywają wzbudzeni, to i Chrystus nie został wzbudzony; (17) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach.

32. Jeśli ja na sposób ludzki walczyłem z dzikimi zwierzętami w Efezie, jaki z tego dla mnie pożytek? Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.

Czym jest dusza ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Zanim odpowiem. Czy mógłbyś ( inni jeśli chcą) podać twoją definicję duszy.

Co to jest dusza?

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

Może posłuchacie:

http://www.polishbiblestudents.com/wykl ... rtelna.mp3

Sorry,słaba jakość nagrania,niestety

Może to będzie lepszej jakości"

http://netgrasp.com/media/TW/wyklady/02 ... rszawa.mp3
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Wybacz Jachu ale zasadniczo nie słucham w dyskusjach tak długich kazań.

czy mógłbyś jakoś przedstawić pisemnie argumenty które się tam pojawiają?

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Albertus,
Zanim odpowiem. Czy mógłbyś ( inni jeśli chcą) podać twoją definicję duszy.

Co to jest dusza?
Zarówno w ST jak i NT określanie ,, Dusza " ma dokładnie takie samo znaczenie . Duszą jest nazywany cały człowiek , zwierzęta , krew , życie . Kiedy czytamy opis stworzenia człowieka to zostało napisane że człowiek stał się duszą żyjącą a nie że otrzymał dusze .
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:Albertus,
Zanim odpowiem. Czy mógłbyś ( inni jeśli chcą) podać twoją definicję duszy.

Co to jest dusza?
Zarówno w ST jak i NT określanie ,, Dusza " ma dokładnie takie samo znaczenie . Duszą jest nazywany cały człowiek , zwierzęta , krew , życie . Kiedy czytamy opis stworzenia człowieka to zostało napisane że człowiek stał się duszą żyjącą a nie że otrzymał dusze .
EMET:
Jakkolwiek mamy zarówno w hebrajszczyźnie 'BH', jak i w greczyźnie 'NP' niejeden [eufemizm] tekst, który jest skorelowany z terminem "śmierć" , to nie ma ani jednego wersetu takiego, gdzie byłoby o nieśmiertelności "nefesz" [hebr.] czy "psyche" [gr.].
Taka podstawowa doktryna o "nieśmiertelności duszy" [u tak wierzących w 'ową'], a wersetów to popierających... BRAK. Zastanawiające, zastanawiające... :aaa:
Nic tu do rzeczy nie ma wieloznaczność owych terminów z jęz. oryginału Biblii. ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

David77 pisze:Albertus,
Zanim odpowiem. Czy mógłbyś ( inni jeśli chcą) podać twoją definicję duszy.

Co to jest dusza?
Zarówno w ST jak i NT określanie ,, Dusza " ma dokładnie takie samo znaczenie . Duszą jest nazywany cały człowiek , zwierzęta , krew , życie . Kiedy czytamy opis stworzenia człowieka to zostało napisane że człowiek stał się duszą żyjącą a nie że otrzymał dusze .
Czyli twoim zdaniem żywe ciało człowieka jest duszą .Czy tak?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Dusza”