BAŁWOCHWALSTWO

[Vaiper]

Bardzo dobitnie pokazuje ten rodzaj kultu Księga Mądrości:

Nie pytałem się co mówią apokryfy. Jak chcesz w nie wierzyć, to wierz, ja nie zamierzam. Sola Scriptura obejmuje "tylko" 66 ksiąg.

Przecież tu napisałeś oczywistą nieprawdę - Paweł tutaj nie pisze nic o "przedstawianiu Boga w jakiejkolwiek postaci" tylko o czci ludzi, ptaków, zwierząt i płazów zamiast Boga.

Czyżby?

(23): Gdyż odmienili chwałę nieśmiertelnego Boga, sprawiwszy obraz człowieka śmiertelnego i ptaków i źwierząt o czterech nogach i gadziny. [Biblia Brzeska NT, Rz 1]

(23): Zamienili też chwałę nieśmiertelnego Boga na podobiznę obrazu śmiertelnego człowieka oraz ptaków, czworonogów i płazów. [Biblia Ewangeliczna NT, Rz 1]

(23): I odmienili chwałę nieskazitelnego Boga, w podobieństwo obrazu człowieka śmiertelnego, i ptaków, i czworonogich, i płazu. [Biblia Jakuba Wujka, Rz 1]

(23): Chwałę nieśmiertelnego Boga zamienili na wyobrażenia przedstawiające śmiertelnego człowieka, ptaki, czworonogi i płazy. [Biblia Poznańska, Rz 1]

(23): Izamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny iobrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt ipłazów. [Biblia Tysiąclecia V, Rz 1]

Jak coś, to mam jeszcze pod ręką 23 przekłady, wybrałem 5 pierwszych z listy.

Paweł tutaj nie pisze nic o "przedstawianiu Boga w jakiejkolwiek postaci" tylko o czci ludzi

Np. Marii jako Królową Niebios?
O czci ludzi, zwierząt i innych stworzeń, Paweł pisze nieco dalej..

(25): Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. [Biblia Tysiąclecia IV, Rz 1]

Z tego co napisałeś, można wywnioskować jedynie to, że czczenie przedmiotu jako Boga jest grzechem Nie podałeś żadnego argumentu na to, że robienie podobizny Boga grzechem nie jest i jest to kompletnie nielogiczne, po co w Dekalogu 2 zapisy o kulcie innych Bóstw i kulcie innych obrazów. Bardzo często kult innych bóstw jest wymieniany oddzielnie od kultu przedmiotów. (No i jestem ciekawy, dlaczego robi się także obrazy Boga Ojca, skoro nikt Go nigdy nie widział.)

[Marek MRB]

Bardzo dobitnie pokazuje ten rodzaj kultu Księga Mądrości:

Nie pytałem się co mówią apokryfy. Jak chcesz w nie wierzyć, to wierz, ja nie zamierzam. Sola Scriptura obejmuje "tylko" 66 ksiąg.

No cóż, jak chcesz wierzyć w niebiblijne zasady, jak "sola scriptura" to wierz :)

Przecież tu napisałeś oczywistą nieprawdę - Paweł tutaj nie pisze nic o "przedstawianiu Boga w jakiejkolwiek postaci" tylko o czci ludzi, ptaków, zwierząt i płazów zamiast Boga.

Czyżby?

(23): Gdyż odmienili chwałę nieśmiertelnego Boga, sprawiwszy obraz człowieka śmiertelnego i ptaków i źwierząt o czterech nogach i gadziny. [Biblia Brzeska NT, Rz 1]

(23): Zamienili też chwałę nieśmiertelnego Boga na podobiznę obrazu śmiertelnego człowieka oraz ptaków, czworonogów i płazów. [Biblia Ewangeliczna NT, Rz 1]

(23): I odmienili chwałę nieskazitelnego Boga, w podobieństwo obrazu człowieka śmiertelnego, i ptaków, i czworonogich, i płazu. [Biblia Jakuba Wujka, Rz 1]

(23): Chwałę nieśmiertelnego Boga zamienili na wyobrażenia przedstawiające śmiertelnego człowieka, ptaki, czworonogi i płazy. [Biblia Poznańska, Rz 1]

(23): Izamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny iobrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt ipłazów. [Biblia Tysiąclecia V, Rz 1]

Jak coś, to mam jeszcze pod ręką 23 przekłady, wybrałem 5 pierwszych z listy.

I nadal nie ma tam tego, co chciałbyś tam włożyć ;)

Paweł tutaj nie pisze nic o "przedstawianiu Boga w jakiejkolwiek postaci" tylko o czci ludzi

Np. Marii jako Królową Niebios?
O czci ludzi, zwierząt i innych stworzeń, Paweł pisze nieco dalej..

(25): Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. [Biblia Tysiąclecia IV, Rz 1]

A co to ma do Marii? Czyżby ktoś służył Jej ZAMIAST Stwórcy?
Bo ja znam kupę ludzi, którzy służą Jej ZE WZGLĘDU na Stwórcę.

Z tego co napisałeś, można wywnioskować jedynie to, że czczenie przedmiotu jako Boga jest grzechem Nie podałeś żadnego argumentu na to, że robienie podobizny Boga grzechem nie jest i jest to kompletnie nielogiczne, po co w Dekalogu 2 zapisy o kulcie innych Bóstw i kulcie innych obrazów. Bardzo często kult innych bóstw jest wymieniany oddzielnie od kultu przedmiotów.

"Nie zauważyłeś" jednej rzeczy, która się w międzyczasie wydarzyła. To rzeczą jest WCIELENIE.

(No i jestem ciekawy, dlaczego robi się także obrazy Boga Ojca, skoro nikt Go nigdy nie widział.)

Tego się w zasadzie robić nie powinno. Oczywiscie nie ma to nic wspólnego z bałwochwalstwem, ale w zasadzie jest zabronione.

[Andżelika_FS]

Nie przeczytam całego wątku, bo przebrnięcie przez ponad 900 postów, żeby napisać swój, to ponad moje siły. Ja tylko chcę napisać jedno (z pozycji spoza chrześcijaństwa). Dlaczego właściwie okładacie cepami katolicyzm za kult świętych, skoro sami robicie to samo tylko gorzej? Katolicy "czczą" choćby św. Elżbietę Węgierską (Elżbieta z Turyngii). Ale dla nich to tylko imię w kalendarzu, kościół pod wezwaniem, może ostatecznie święta od matek czy położnych. Normalny katolik nie ma pojęcia i nie wnika, że tę właśnie księżniczkę Elżbietę doprowadził do śmierci w wieku lat 24 albo jej spowiednik-inkwizytor albo źle pojmowany nakaz osobistego służenia chorym i bezsensownego ryzykowania własnego zdrowia. Dla nielicznych, oprócz imienia, to jeszcze twarz z mozaiki kościoła w Bratysławie. I to wszystko - żadnej boskości, żadnej nieomylności.

Natomiast dla wielu walczących z idolatrią chrześcijan-niekatolików Biblia jest po prostu ostateczną świętością. Każde słowo (przynajmniej potwierdzające własne przekonania) jest ostateczne, niepodważalne i służące jako argument niepodlegający dyskusji. Co gorsza, należną Bogu moc wyjaśniania wszystkiego przyczepiają do zwykłych tłumaczeń, których jest sporo i które od wieków żywią całą kastę interpretatorów. Tłumaczeń, na które nijak nie da się przelać cechy bycia słowami danymi przez Boga (już nawet nie próbuję podważać wątpliwej hipotezy, że Biblia którą znamy została podyktowana "z góry"). Dlaczego właściwie szukacie idolatrii w KRK, a nie widzicie dużo poważniejszej u siebie, gdy wybijacie po polsku cytat z (Księga Rozdz:Wers) uważając, że to prawda ostateczna? Nie chce mi się szukać wersetu o źdźble i belce w oku, sami potraficie go doskonale zlokalizować.

[Listek]

Oddawać Bogu chwałę w duchu i w prawdzie to znaczy żyć na co dzień według słowa Bożego i wydawać owoce światłości.

Ef 5:9 "A owocem światłości jest wszelka dobroć, sprawiedliwość i prawda."

Grzech trzeba nazywać przestępstwem prawa Bożego.1 Jan 3.4
Homoseksualizm i pedofilię nazywać zboczeniem.

Rz.1,27 mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie.

Kor 6:9 bw "Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy,

Pozdrawiam

[Vaiper]

No cóż, jak chcesz wierzyć w niebiblijne zasady, jak "sola scriptura" to wierz :)

(6): To wszystko zaś, bracia, odniosłem do samego siebie i do Apollosa ze względu na was, abyście się nauczyli na naszym przykładzie nie wykraczać ponad to, co jest napisane, żeby jeden nie pysznił się drugim przeciw innemu. [Uwspółcześniona Biblia Gdańska, 1kor 4]

Sola Scriptura wynika nawet z samej logiki, gdyż to Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary. W końcu jest słowem Boga.

I nadal nie ma tam tego, co chciałbyś tam włożyć ;)

Ależ oczywiście że jest. Możesz udawać ile chcesz że tego tam nie ma, ale to tam będzie. Niezależnie od tego, jak bardzo będziesz próbował to nagiąć.

"Nie zauważyłeś" jednej rzeczy, która się w międzyczasie wydarzyła. To rzeczą jest WCIELENIE.

No i?

Tego się w zasadzie robić nie powinno. Oczywiscie nie ma to nic wspólnego z bałwochwalstwem, ale w zasadzie jest zabronione.

Skoro nie jest to bałwochwalstwo, to jak to nazwać?

[Listek]

To rzeczą jest WCIELENIE.

Marku mocno jesteś zaczarowany.
Po pierwsze piszesz,że ufasz kościołowi zamiast Bogu.

Kościól to ludzie, a ludzie mają skłonność do kłamstwa.

Tylko Bóg podał prawdę przez Swoich proroków.

Ap .Paweł poleca byśmy tak jak ci z Berei wszystko sprawdzali z Pismem, czy tak się sprawy mają .Duch antychrysta zmienia prawo Boże i terminy świąt wyznaczonych przez Boga.
Duch antychrysta propaguje ideę homoseksualizmu jako miłości uszczęśliwiającej drugiego człowieka.Duch antychrysta uczy,że Bóg się wcielił w człowieka, a nie,że Jezus przyszedł jako człowiek.

W Jezusie zamieszkała pełnia ducha Bożego i został nazwany Synem Bożym,dlatego my Boże dzieci możemy iść w ślady Pana Jezusa i uświęcać się przykazaniami Boga.

Obrazy i posągi kultu to niestety dobry biznes a prowadzi ludzi drogą szeroką ku hańbie.Nie ma tłumaczenia bo niczemu się nie kłaniać to znaczy niczemu.
Ojciec chce aby Jego wielbiciele chwalili Go w duchu i w Jego prawdzie.Tak naucza Jezus.

Ps. 16 straszliwie będą cierpieli ci, którzy czczą innych bogów.

Jan 4,2 każdy duch, który uznaje że Jezus Mesjasz przyszedł jako człowiek, jest od Boga.

[Andżelika_FS]

Kościól to ludzie, a ludzie mają skłonność do kłamstwa.

Zapamiętajmy to, zaraz będziemy tego (nad)używać.

Tylko Bóg podał prawdę przez Swoich proroków.

Przez Swoich proroków, którzy byli ludźmi, a więc mieli skłonność do kłamstwa. Których słowa spisali pisarze, którzy byli ludźmi, a więc mieli skłonność do kłamstwa. Które to słowa przetransportowane zostały przez tysiące lat przez bezimienny łańcuch kopistów i tłumaczy, którzy byli ludźmi, a więc mieli skłonność do kłamstwa.

Bez sensu to Twoje podważanie znaczenia Kościoła, poprzez wskazywanie że składa się z ludzi.

[Listek]

Przez Swoich proroków

Prorocy Boga podawali ważne dla człowieka słowa natchnieni duchem Namaszczenia , czyli duchem Chrystusowym.

1 Piotr 1,(10) Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę. (11) Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia /przeznaczone/ dla Chrystusa i mające potem nastąpić uwielbienia.

[Andżelika_FS]

Przez Swoich proroków

Prorocy Boga podawali ważne dla człowieka słowa natchnieni duchem Namaszczenia , czyli duchem Chrystusowym.

No i super. Prorocy byli "natchnieni duchem Namaszczenia" (cokolwiek to oznacza) i podali ważne słowa, przestaję się czepiać proroków. Pozostaje pytanie, komu podali te ważne słowa. Według mnie zwykłym ludziom. Którzy podawali je kolejnym zwykłym ludziom. Którzy, itd. itd., w końcu podali je Tobie. Cały ten łańcuch pośredników to według mnie byli zwykli ludzie, wcale nie "natchnieni duchem Namaszczenia" (kurczę, muszę to sobie gdzieś zapisać i cytować w różnych sytuacjach). Łańcuch zwykłych ludzi, którym en masse przypisujesz skłonność do kłamstwa tak dużą, że nie warto wierzyć tworzonemu z nich Kościołowi. Czym różnią się zwykli ludzie Kościoła od zwykłych ludzi, którzy dostarczyli Ci słowa proroków?

[Listek]

Ha,ha.
Myślałaś ,że Chrystus to nazwisko Jezusa.

[Paszko]

Wszyscy macie trochę racji, dlatego aż żal czytać jak się kłócicie

Stanowisko Jezusa i Pawła nie jest jednoznaczne.

Zauważcie, że Jezus w rozmowie z Samarytanką trywializuje kwestię sporną między Żydami a Samarytanami odnośnie miejsca kultu judaistycznego. Rozciąganie znaczenia Jego wypowiedzi na kwestię kultowego użycia obrazów jest jedynie interpretacją - być może słuszną, lecz nie wiemy tego na pewno.

Słowa Pawła z kolei dotyczą pogan mieszkających w Rzymie i nie wiemy jak brzmiałby jego list, gdyby skierowany był np. do judeochrześcijan modlących się w bogato zdobionych synagogach. Zakładacie, że tak samo? To jedynie Wasza interpretacja. Zresztą gdyby słowa Pawła skierowane były wprost do np. katolików pod obrazem Jezusa, to nie miałyby sensu, gdyż mowa w nich o używaniu w kulcie obrazów "śmiertelnych", "przemijalnych" ludzi. A czy Jezus przeminął? Sami sobie odpowiedzcie.

Tak więc czytacie Pismo nazbyt dosłownie. Na przykład padł tu zarzut: na waszych obrazach nie ma Jezusa, gdyż Paweł mówił, że "hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy". A ja mówię: słowa Pawła - tak przecież proste do odczytania i zrozumienia - nie znaczą tego, co nam się wydaje, że znaczą. Dlaczego? Ponieważ są skierowane do Greków, a gdyby kierowane były do Żydów, obraziłyby wszystkich uczniów nazirejczyka Jana Chrzciciela, którzy po części byli uczniami Jezusa. Co więc Paweł mówił do Greków, tego by do Żydów - judeochrześcijan nie powiedział. Jeszcze inna sprawa - co znaczy "długie"? Sąsiad Annasza z grobowca w Hakeldamie, wpływowy jerozolimski bogacz, miał włosy długości czterech cali, czyli ok. 10 cm., co oznacza, że z potylicy spływały mu aż do ramion - tak, jak Jezusowi na katolickich obrazach. Dla mnie to długie jak na mężczyznę - ale sąsiad Annasza, członek jerozolimskiej elity, pochowany wraz z arcykapłanami na luksusowej działce z widokiem na Świątynię, nie uważał ich najwyraźniej za "hańbiąco" długie.

Sprawa kultowego wykorzystania obrazów dzieliła Żydów tak, jak dzieli chrześcijan. Mojżesz nie miał problemu z tworzeniem wizerunków w kulcie Jahwe, tak samo Salomon, Filon Aleksandryjski i Józef Flawiusz - Żydzi mniej więcej współcześni Jezusowi. Za to Ezechiasz niszczył wizerunki stworzone przez Mojżesza, inaczej niż wyżej wymienieni interpretując 2 przykazanie. Najstarsze synagogi i kościoły chrześcijańskie świata są bogato zdobione malowidłami bądź mozaikami przedstawiającymi anioły, Ducha, proroków, rękę Boga itd. Skąd wiemy, że synagogi, w których uczył Jezus, był mniej zdobne wizerunkami? Otóż nie wiemy.

[Andżelika_FS]

Myślałaś ,że Chrystus to nazwisko Jezusa.

Eee? Czy Ty jeszcze rozmawiasz ze mną? Ani słowem nie zająknęłam się o Chrystusie ani Jezusie. Pytałam, dlaczego ludzie tworzący Kościół mają być skłonni do kłamstwa, a ludzie przepisujący i tłumaczący ubóstwianą przez Ciebie Biblię już nie?

[ShadowLady86]

Tak więc czytacie Pismo nazbyt dosłownie. Na przykład padł tu zarzut: na waszych obrazach nie ma Jezusa, gdyż Paweł mówił, że "hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy". A ja mówię: słowa Pawła - tak przecież proste do odczytania i zrozumienia - nie znaczą tego, co nam się wydaje, że znaczą. Dlaczego? Ponieważ są skierowane do Greków, a gdyby kierowane były do Żydów, obraziłyby wszystkich uczniów nazirejczyka Jana Chrzciciela, którzy po części byli uczniami Jezusa.

Śluby Nazyreatu były stanem wyjątkowym. To było właśnie pewnego rodzaju wyrzeczenie - nie można chociażby pić wina. Gdy ślub dobiegał końca, włosy ścinano.

Nakaz noszenia krótkich fryzur przez mężczyzn ma swoje źródło w kulturze żydowskiej, nie greckiej. Ba, tam nawet zaszczytnie było nosić długie włosy, bo takie nosili filozofowie i uczeni. Więcej napisałam o tym kiedyś w TYM i TYM oraz TYM poście.

Z początku są rozważania na temat tego, co znaczy wyrażenie κατὰ κεφαλῆς ἔχων w 1 Kor 11: 4. Ale później wypowiadam się o długich włosach w kulturze żydowskiej i początkach przedstawiania Jezusa na obrazach z długimi włosami. Dużo tekstu, ale może będziesz zainteresowany.

[Listek]

1Sm 15:23 bw "Gdyż nieposłuszeństwo jest takim samym grzechem, jak czary, a krnąbrność, jak bałwochwalstwo i oddawanie czci obrazom.

Nie kłaniajmy się więc żadnym obrazom.

[Paszko]

Dużo tekstu, ale może będziesz zainteresowany.

Przeczytałem z zainteresowaniem, a jednak wiele kwestii pozostaje dla mnie niejasnych. Przytoczyłaś jedno źródło, z którego wynika, że nazirejczycy słynęli z długich włosów, oraz fragment NT, z którego wynika, że Paweł był nazirejczykiem. Dodajmy do tego cytat z Koryntian i wyciągnijmy paradoksalny wniosek: Paweł, któremu nieobce były długie włosy, krytykuje... mężczyzn noszących długie włosy. Jak wyjaśnić ten paradoks - a przy okazji uwolnić Apostoła Narodów od oskarżeń o hipokryzję? Moim zdaniem Grecy krytykowani przez Pawła musieli nosić włosy wyraźnie dłuższe od nazirejczyków - np. do łopatek, czy do pasa. Załóżmy, że nazirejczycy dotrzymywali ślubów przez ok. rok. Włosy w tym czasie urastały im o dodatkowe +/- 10 cm, a zatem - jeżeli pod wpływem kultury helleńskiej przycinali je krótko - w czasie postrzyżyn zasłaniały im już całą szyję, sięgając ramion. Taką długość włosów ma król Jehu wyobrażony na Czarnym Obelisku Salmanasara III:



a także sąsiad Annasza z Hakeldamy:

One of the more fascinating finds in this tomb, one that has not received much attention, was the preservation of a sample of Jewish male hair. The hair was lice-free, and trimmed or cut evenly, probably indicating that the family buried in this tomb practiced good hygiene and grooming. The length of the hair was medium to short, averaging 3-4 inches. The color was reddish (The Huffington Post )..

Załóżmy, że obaj byli nazirejczykami, ludźmi o ponadprzeciętnej pobożności, i że nie przedstawiają sobą, jeśli chodzi o owłosienie, modelu tradycyjnego Żyda. A teraz zadajmy sobie pytanie: czy Jezus bliższy był Żydom o ponadprzeciętnej pobożności czy też tym krótkowłosym, którzy nie zaprzątali sobie głowy rzeczami takimi jak poświęcenie Bogu własnych wyrzeczeń?

Mt 4,2:
A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód.

Mk 14,25:
Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym».

Zresztą kto wie, czy powyższe słowa nie są właśnie ślubowaniem nazireatu? A zatem Jezus mógł być Żydem, któremu nieobcy był nazireat - podobnie jak nie był obcy Pawłowi. Oczywiście - tymczasowy nazireat, a nie permanentny, skoro zdarzało Mu się i pijać wino, i zbliżać się do zwłok.

@Listek

1Sm 15:23 bw "Gdyż nieposłuszeństwo jest takim samym grzechem, jak czary, a krnąbrność, jak bałwochwalstwo i oddawanie czci obrazom.

Nie kłaniajmy się więc żadnym obrazom


Słusznie powiedziałeś, żeby nie kłaniać się obrazom. Dlatego też, w otoczeniu obrazów, zawsze kłaniam się Bogu, tak jak czynili to Mojżesz i Salomon, w otoczeniu wizerunku cherubów, a także ich potomkowie w synagogach w Hamaam, Hukok i Dura Europos.