Przypowieści Jezusa a rzeczywistość

[Yarpen Zirgin]

Anowi, to dalej nie oznacza, że kolejny dzień zaczynał się wieczorem. Kiedy wreszcie zaakceptujesz i przyjmiesz do wiadomości fakt, że żydzi za początek kolejnego dnia uznawali zachód słońca?

[wit]

Wit, jeśli

Mk 16:1 BT „Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa.”

czemu tego nie zrobiły następnego dnia? Ponieważ tego dnia był szabat i dlatego przyszły w pierwszy wolny dzień po szabacie - sobocie.

Wyjaśniałem już tę kwestię. Jednak dostrzegam tu pewne niezrozumienie mojego punktu widzenia i przypisywanie mi błędnych poglądów, dlatego wyjaśniam jeszcze raz.
Według Ewangelii wg Marka 16:1 niewiasty zakupiły i przygotowały wonności po szabacie:
"A gdy minął sabat, Maria Magdalena i Maria Jakubowa, i Salome nakupiły wonności, aby pójść i namaścić go."
Natomiast zgodnie z Ewangelią wg Łukasza 23:56 niewiasty zrobiły to przed szabatem:
"Powróciwszy zaś przygotowały wonności i maści. Przez sabat zaś odpoczywały według przykazania."
Jedyne logiczne wyjaśnienie tych dwóch rzekomych sprzeczności jest takie, że zakup i przygotowanie wonności miało miejsce w dniu między dwoma szabatami. Pierwszy szabat to szabat uroczysty, czyli niesobotni, wielkie święto Przaśników, i o tym szabacie jest mowa w Ewangelii wg Marka 16:1. Drugi szabat jest szabatem cotygodniowym, sobotnim o jakim wspomniano w Ewangelii wg Łukasza 23:56.
Gdybym miał przedstawić schemat śmierci i zmartwychwstania Chrystusa to wyglądałoby to następująco.

[center]środa 14 nisan, tzw. dzień Przygotowania ---> śmierć Chrystusa
czwatrek 15 nisan, święto Przaśników czyli uroczysty szabat ---> pierwszy dzień śmierci Chrystusa
piątk 16 nisan, dzień w którym niewiasty zakupiły wonności ---> drugi dzień śmierci Chrystusa
sobota 17 nisan, cotygodniowy szabat ---> trzeci dzień śmierci Chrystusa, i pod koniec dnia następuje zmartwychwstanie
niedziela 18 nisan, pierwszy dzień tygodnia ---> niewiasty odkrywają brak ciała w grobie[/center]

Możesz mi podać jakieś namiary dlaczego sądzisz, że do zmartwychwstania doszło w sobotę?

Po pierwsze, to rachuba dni licząc od dnia śmierci Chrystusa, więc aby upłynęły trzy pełne doby, czyli trzy dni i trzy noce, jak to przedstawiłem powyżej, dlatego siłą rzeczy zmartwychwstanie musiało nastąpić w sobotę. Po drugie, odpocznienie wierzący mają mieć w Chrystusie zgodnie z myślą wyrażoną w Księdze Objawienia 14:13. Proszę porównać z Listem do Hebrajczyków 4:3-11. Szabat w starożytnym Izraelu był dniem wolnym od pracy, dniem odpoczynku, stąd też szabat był obrazem przyszłego zmartwychwstania. Potwierdziło się to w dniu zmartwychwstania Chrystusa, który przypadł na sobotę, czyli szabat.

I wszystko pada na tym etapie, ponieważ gdyby miedzy tak miało być, to kobiety poszły by do grobu właśnie w piątek, a nie w niedzielę, bo po kiego grzyba miały by czekać jeszcze dwa dni?

To jest błędne myślenie. Kobiety nie musiały się wcale zjawiać u grobu Chrystusa w dniu pomiędzy dwoma szabatami; nie miały takiego obowiązku. Być może nie zjawiły się wcześniej przy grobie z braku czasu, ponieważ zajęte były zarówno zakupem oraz przygotowywaniem wonności, jak i zwykłymi codziennymi obowiązkami rodzinnymi i domowymi. Jeżeli nawet w ów dzień dotarły do grobu, to autorzy pism biblijnych nie odnotowali tego wydarzenia, ponieważ w tym dniu nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło.
Czy jeszcze coś jest niezrozumiałego w moich wywodach...?

[Anowi]

Popraw początki dni (mają być o zachodzie słońca, a nie przed nim, bo tak liczyli żydzi), .

Już Ci tłumaczyłam, wieczór nastaje przed zachodem słońca - nie będę zmieniać Słowa

pierwszy dzień w grobie - to nieżyjący Jezus od trzech godzin (oddał ducha ok. 15.00), zach Słońca w Izraelu jest ok. 18.00.

a pierwszą noc przesuń na pierwszy dzień, bo była ona częścią tej doby, a nie kolejnej

nie wiem jak?

[Anowi]

Anowi, to dalej nie oznacza, że kolejny dzień zaczynał się wieczorem. Kiedy wreszcie zaakceptujesz i przyjmiesz do wiadomości fakt, że żydzi za początek kolejnego dnia uznawali zachód słońca?

gdzie jest tak napisane?

Już na samym początku było podane

Rdz 1:5 Bw „I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień pierwszy.”

[Yarpen Zirgin]

Już Ci tłumaczyłam, wieczór nastaje przed zachodem słońca - nie będę zmieniać Słowa

To akurat jest oczywiste. Tylko że to dalej niczego nie zmienia w tym, który moment żydzi uznawali za początek kolejnego dnia: Zachód słońca, a nie wieczór jak podajesz.

pierwszy dzień w grobie - to nieżyjący Jezus od trzech godzin (oddał ducha ok. 15.00), zach Słońca w Izraelu jest ok. 18.00.

a pierwszą noc przesuń na pierwszy dzień, bo była ona częścią tej doby, a nie kolejnej

nie wiem jak

Normalnie: To była całość (dzień i noc, a nie osobno najpierw dzień, a potem noc) te 24 godziny pierwszego dnia, kiedy Chrystus spoczywał w grobie.

[Yarpen Zirgin]

I wszystko pada na tym etapie, ponieważ gdyby miedzy tak miało być, to kobiety poszły by do grobu właśnie w piątek, a nie w niedzielę, bo po kiego grzyba miały by czekać jeszcze dwa dni?
To jest błędne myślenie. Kobiety nie musiały się wcale zjawiać u grobu Chrystusa w dniu pomiędzy dwoma szabatami; nie miały takiego obowiązku. Być może nie zjawiły się wcześniej przy grobie z braku czasu, ponieważ zajęte były zarówno zakupem oraz przygotowywaniem wonności, jak i zwykłymi codziennymi obowiązkami rodzinnymi i domowymi. Jeżeli nawet w ów dzień dotarły do grobu, to autorzy pism biblijnych nie odnotowali tego wydarzenia, ponieważ w tym dniu nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło.
Czy jeszcze coś jest niezrozumiałego w moich wywodach...?

Zaraz. Jak ty liczysz te dni? Licz tak, jak liczyli żydzi.

Środa, Chrystus umiera i liczymy pierwszy dzień.
Zachód słońca, zaczyna się czwartek (czyli wg. Ciebie szabat), czyli dzień drugi.
Płynie według ciebie pierwsza noc (w drugim dniu).
Zachód słońca, zaczyna się piątek, czyli trzeci dzień.
Płynie sobie druga noc (trzeciego dnia).
Zachód słońca i mamy sobotę, czyli już czwarty dzień.
Płynie noc (trzecia), poranek i Chrystus powinien zmartwychwstać w sobotę rano, aby trzem dniom i nocom stało się zadość.

Według Ciebie czekał jeszcze 24 godziny z ukazaniem się swoim uczniom (do niedzielnego poranka (licząc optymistycznie)?


Pomijam tutaj już fakt, że Chrystus miał zmartwychwstać trzeciego, a nie czwartego dnia (jak wynika z liczenia dni i nocy).

[wit]

Jeżeli Chrystus umarł około godziny 15 naszego czasu, więc trzy pełne doby upływają również około 15 naszego czasu, w sobotę.
Czas liczę tak, jak autorzy Ewangelii liczyli, którzy wspomnieli o nakazie Żydów o trzymaniu straży aż do trzeciego dnia. Skoro w pierwszy dzień tygodnia straż jeszcze była przy grobie, więc sobie policz liczbę dni.
Resztę już tłumaczyłem odnośnie rachuby dni śmierci, a jeśli czegoś nadal nie rozumiesz, to odsyłam do moich wcześniejszych wypowiedzi w temacie.

[Yarpen Zirgin]

Liczysz tak, jak my liczymy czas. Zacznij, z łaski swojej, liczyć tak, jak to robili żydzi. Ok?

Skoro pierwszy dzień tygodnia był tym trzecim, to pierwszy dzień od śmierci Chrystusa wypadał w piątek. Zaś słowa o trzech dobach trzeba patrzeć mniej dosłownie i jako pierwszą noc zaliczyć tą piątkową, a nie z soboty (wg. żydowskiej miary czasu).

[wit]

Liczę tak jak Żydzi. Trzeci dzień, to trzeci dzień licząc od jakiegoś konkretnego wydarzenia, musiała więc upłynąć pełna doba, aby zaliczyć dzień, tak jak to jest w wersji Żyda Marka, czyli po trzech dniach. Pisałem już o tym.

[Anowi]

Licz tak, jak liczyli żydzi.

Środa, Chrystus umiera i liczymy pierwszy dzień.
Zachód słońca, zaczyna się czwartek (czyli wg. Ciebie szabat), czyli dzień drugi.
Płynie według ciebie pierwsza noc (w drugim dniu).
Zachód słońca, zaczyna się piątek, czyli trzeci dzień.
Płynie sobie druga noc (trzeciego dnia).
Zachód słońca i mamy sobotę, czyli już czwarty dzień.
Płynie noc (trzecia), poranek i Chrystus powinien zmartwychwstać w sobotę rano, aby trzem dniom i nocom stało się zadość.

Według Ciebie czekał jeszcze 24 godziny z ukazaniem się swoim uczniom (do niedzielnego poranka (licząc optymistycznie)?

Środa, Chrystus umiera i liczymy pierwszy dzień.
=====================================================
Zachód słońca, zaczyna się czwartek (czyli wg. Ciebie szabat), czyli dzień drugi.
Płynie według ciebie pierwsza noc (w drugim dniu). i drugi dzień
=====================================================
Zachód słońca, zaczyna się piątek, czyli trzeci dzień.
Płynie sobie druga noc (trzeciego dnia). i trzeci dzień
=====================================================
Zachód słońca i mamy sobotę, czyli już czwarty dzień.
Płynie noc (trzecia), i czwarty poranek i Chrystus powinien zmartwychwstać w sobotę rano, aby trzem dniom i nocom stało się zadość.

masz rację, dziwnie to wygląda.

[Yarpen Zirgin]

Liczę tak jak Żydzi. Trzeci dzień, to trzeci dzień licząc od jakiegoś konkretnego wydarzenia, musiała więc upłynąć pełna doba, aby zaliczyć dzień, tak jak to jest w wersji Żyda Marka, czyli po trzech dniach.

Żydzi, tak jak pisałem, jako dzień lub rok pierwszy (wsio ryba) uznawali ten, w którym coś się wydarzyło, a nie kolejny. Nie musiała upływać pełna doba.

[Anowi]

Jeżeli Chrystus umarł około godziny 15 naszego czasu, więc trzy pełne doby upływają również około 15 naszego czasu, w sobotę.
Czas liczę tak, jak autorzy Ewangelii liczyli, którzy wspomnieli o nakazie Żydów o trzymaniu straży aż do trzeciego dnia. Skoro w pierwszy dzień tygodnia straż jeszcze była przy grobie, więc sobie policz liczbę dni.

straż została postawiona w/g Twojej rachuby w piątek ponieważ w czwartek było Święto Przaśników. Dopiero w poniedziałek upłynęłyby trzy doby straży.

[wit]

Żydzi, tak jak pisałem, jako dzień lub rok pierwszy (wsio ryba) uznawali ten, w którym coś się wydarzyło, a nie kolejny. Nie musiała upływać pełna doba.

Przyjrzyj się tekstowi z Ewangelii wg Mateusza 27:62-65, gdzie czytamy o Żydach, którzy przyszli do Piłata i prosili go o zaciągnięcie straży przy grobie, argumentując to, że po trzech dniach Chrystus obiecał zmartwychwstać, przy czym straż miała stać aż do trzeciego dnia. Z tego wynika, że trzeci dzień jest równoznaczny z upłynięciem trzech pełnych dni licząc od chwili śmierci, czyli po trzech dniach, a nie dwóch. Popatrz jeszcze na opis stworzenia świata z 1 Księgi Mojżeszowej, gdzie jako dzień liczono wieczór i poranek, czyli dzień i noc, a więc pełną dobę. Taki był sposób liczenia czasu przez Żydów. Ty natomiast w swojej argumentacji opierasz się głównie na wersji np. Łukasza, który nie był Żydem, a ignorujesz zapisy Marka, i nakazujesz mi liczyć według rachuby żydowskiej, a sam w ten sposób nie postępujesz. Aby cokolwiek sensownego ustalić trzeba uwzględniać wszystkie teksty, wszystkie za i wszystkie przeciw, a nie tylko część tekstów.

straż została postawiona w/g Twojej rachuby w piątek ponieważ w czwartek było Święto Przaśników. Dopiero w poniedziałek upłynęłyby trzy doby straży.

Żydzi zjawili się u Piłata w dzień po dniu Przygotowania, o czym wzmianka w Ewangelii wg Mateusza 27:62:
"Nazajutrz, czyli w dzień po święcie Przygotowania, zebrali się u Piłata przedniejsi arcykapłani i faryzeusze."
Skoro zgodnie z Ewangelią wg Łukasza 23:54 Chrystus umarł w tenże dzień Przygotowania, czyli w środę 14 nisan, więc Żydzi zaszli do Piłata w czwartek 15 nisan, czyli w święto Przaśników. A więc straż miała zakończyć wartę przy grobie najpóźniej w niedzielę, a nie w poniedziałek.

[Anowi]

straż została postawiona w/g Twojej rachuby w piątek ponieważ w czwartek było Święto Przaśników. Dopiero w poniedziałek upłynęłyby trzy doby straży.

Żydzi zjawili się u Piłata w dzień po dniu Przygotowania, o czym wzmianka w Ewangelii wg Mateusza 27:62:
"Nazajutrz, czyli w dzień po święcie Przygotowania, zebrali się u Piłata przedniejsi arcykapłani i faryzeusze."
Skoro zgodnie z Ewangelią wg Łukasza 23:54 Chrystus umarł w tenże dzień Przygotowania, czyli w środę 14 nisan, więc Żydzi zaszli do Piłata w czwartek 15 nisan, czyli w święto Przaśników. A więc straż miała zakończyć wartę przy grobie najpóźniej w niedzielę, a nie w poniedziałek.

jeszcze raz tabelka (jestem wzrokowcem)

============================14 Nisan
wieczór
--------------------------------------------------Zach. Słońca
wtorek...................Wieczerza Pańska
--------------------------------------------------północ
.............................Zdrada Judasza
--------------------------------------------------Wsch. Słońca
środa.....................Śmierć Baranka ~15.00...trzęsienie ziemi
============================15 Nisan.........pierwszy dzień
wieczór..................Święto Przaśników
---------------------------------------------------ZS

---------------------------------------------------północ
czwartek
---------------------------------------------------WS
============================16 Nisan.........drugi dzień
wieczór.................pierwsza doba ~15.00
.................Niewiasty na zakupach (Mk 16:1)
............................Faryzeusze u Piłata (Mt 27:62-63)
---------------------------------------------------ZS

---------------------------------------------------północ - pierwsza noc straży
piątek
---------------------------------------------------WS
============================17 Nisan.........trzeci dzień
wieczór................druga doba ~15.00
---------------------------------------------------ZS

---------------------------------------------------północ - druga noc straży
sobota
---------------------------------------------------WS
============================18 Nisan.........czwarty dzień
wieczór...............trzecia doba ~15.00..........zmartwychwstanie
---------------------------------------------------ZS

---------------------------------------------------północ - trzecia noc straży
niedziela
---------trzęsienie ziemi.........pusty grób-------------------WS
============================19 Nisan.........piąty dzień

sprostowanie:

1. 15 Nisan czyli w Święto Przaśników Żydzi nie mogli przyjść do Piłata ponieważ jest to Wielka Noc dla Żydów - Noc upamiętniająca Wyjście z Egiptu. 15 Nisan trwa od wieczora do poranka, godzinowo to tylko pół doby ponieważ jest to czas nowiu.
2. Trzecia doba od śmierci Chrystusa upływa wieczorem w sobotę, wtedy powinien zmartwychwstać.
3. Gdy kobiety szły do grobu o poranku zatrzęsła się ziemia (Mt 28:2), sądzisz, że dla nich było to widowisko?

Mt 28:1-4 BT „Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób.(2) A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim.(3) Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg.(4) Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli.”

w chwili śmierci Jezusa również zatrzęsła się ziemia:

Mt 27:51-52 BT „A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.(52) Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało.”

4. Gdzie był Jezus od zmartwychwstania do niedzielnego poranka (przez całą noc?)

[wit]

1. 15 Nisan czyli w Święto Przaśników Żydzi nie mogli przyjść do Piłata ponieważ jest to Wielka Noc dla Żydów - Noc upamiętniająca Wyjście z Egiptu. 15 Nisan trwa od wieczora do poranka, godzinowo to tylko pół doby ponieważ jest to czas nowiu.

Żydzi jednak tego dnia byli u Piłata, jak nas o tym zdarzeniu zapewnia cytowany wcześniej fragment Pisma. Zapewne obawa, a więc również własne interesy, zmusiły Żydów do odwiedzenia Piłata tego dnia.

2. Trzecia doba od śmierci Chrystusa upływa wieczorem w sobotę, wtedy powinien zmartwychwstać.

Trzecia doba upłynęła w sobotę około godziny 15 naszego czasu. Nie twierdzę, że akurat dokładnie o tej godzinie Chrystus zmartwychwstał, być może było to wcześniej lub później, np. o godzinie 13 czy 17 naszego czasu. W każdym bądź razie pewny jest tylko konkretny dzień zmartwychwstania, a nie godzina. Prawdopodobnie jednak zmartwychwstał pod koniec dnia 17 nisan, czyli gdy dzień już chylił się ku końcowi.

3. Gdy kobiety szły do grobu o poranku zatrzęsła się ziemia (Mt 28:2), sądzisz, że dla nich było to widowisko?

Zapewne owe trzęsienie ziemi było jakimś znakiem uwierzytelniającym doniosłość zmartwychwstania. Wynika to z treści. Warto zauważyć, że niewiasty zamartwiały się o to kto im odsunie kamień od grobu. Być może nawet się modliły w tej sprawie do Boga, a Bóg poprzez ów znak, jak i obecność anioła odpowiada na modlitwę. Anioł natomiast zaleca niewiastom wielce się radować z faktu zmartwychwstania, co oznacza, że znak ma być dla niewiast potwierdzeniem zmartwychwstania i zachętą do radości.
Nie wiemy również dokładnie czy owe trzęsienie ziemi wspomniane w Ewangelii wg Mateusza 27:51,52 miało miejsce w chwili śmierci czy po zmartwychwstaniu, ponieważ dalszy werset, tj. 53 mówi o zmartwychwstałych, którzy weszli do miasta po zmartwychwstaniu. Stąd też wzmiankowane trzęsienie ziemi mogło mieć miejsce w tym samym czasie, co te wspomniane w rozdziale 28 wersecie 2.

4. Gdzie był Jezus od zmartwychwstania do niedzielnego poranka (przez całą noc?)

Był tam gdzie przez resztę 40 dni po swoim zmartwychwstaniu, czyli zwiastował jakimś duchom będącym w więzieniu, o czym mowa w 1 Liście Piotra 3:18-20. Zauważ jeszcze, że Chrystus w okresie 40 dni między zmartwychwstaniem a wniebowstąpieniem nie przebywał na stałe z Apostołami, a jedynie sporadycznie się im ukazywał. Dlatego też nikt z ludzi nie musiał się dowiedzieć o zmartwychwstaniu tego samego dnia co ono nastąpiło. Misja Chrystusa przez owe 40 dni była inna niż za życia na ziemi w ciele, i skierowana bardziej do jakiegoś świata uwięzionych duchów.

Dzisiaj właśnie czytałem fragment z 1 Księgi Mojżeszowej rozdział 40 przedstawiający losy Józefa przebywającym w więzieniu, gdzie wyjaśnił on sny piekarza i podczaszego faraona. Ciekawa jest treść wersetów 13 i 19:
"Po trzech dniach faraon podniesie do góry głowę twoją i przywróci ci urząd twój, tak że będziesz podawał puchar faraonowi do ręki, jak dawniej, gdy byłeś podczaszym. (...) Po trzech dniach faraon podniesie wysoko głowę twoją, bo powiesi cię na drzewie, i ptaki będą zjadać ciało twoje."
Natomiast werset 20 zawiera wyjaśnienie, że zwrot po trzech dniach oznacza trzeci dzień:
"Na trzeci dzień, w dniu urodzin faraona, urządził on ucztę dla wszystkich dworzan swoich i w gronie dworzan swoich podniósł głowę przełożonego podczaszych i przełożonego piekarzy."
Z powyższego jednoznacznie wynika, że gdy w Piśmie Świętym jest mowa o jakimś wydarzeniu, które miało nastać trzeciego dnia, to oznacza okres po upłynięciu trzech pełnych dni, a nie dwóch.