Telewizyjny Uniwersytet Biblijny:Katedra Filologii Biblijnej

[Meszorer]

Meszorer,
nie oglądałem zapodanego filmu, bo nie lubię czegoś, co zaczyna się od słów niech będzie pochwalona wieczna dziewica, ale czytałem Biblię.
Emet,
Jezus nie użył zwrotu ego emi, tak to, co powiedział zostało przetłumaczone na grekę. Niestety w grece nie ma odpowiednika tego jedynego zwrotu, jaki określa Boga. Nie ma też w żadnym innym języku poza owym, którym posługiwał się Mojżesz. Reakcja Żydów na słowa Jezusa wskazuje bezdyskusyjnie, ze to właśnie owego jedynego i niepowtarzalnego zwrotu, mającego jedyne znaczenie określające tożsamość Boga, użył Jezus, wskazując na siebie. Zwrot ego emi w grece oznacza ja jestem, ale to nic nie znaczy, bo w grece nie ma tego jedynego słowa określającego jedynie tożsamośc Boga. W związku z tym "skakanie" po wersetach i dowodzenie czegoś jest pozbawione sensu. A warto zauważyć, ze gdyby owi Żydzi posiadali całą tą wiedzę, którą Ty dysponujesz, bo być może nie porywaliby za kamienie lub nie padali na kolana. Posiadali inną wiedzę, którą Ty z jakimś uporem lekceważysz. Wiedzę, która spowodowała ich określoną reakcję, a to właśnie ta reakcja (a nie zwrot ego emi) wskazuje jednoznacznie na to, ze Jezus używał owego jedynego słowa określącego tożsamość Boga wskazując na siebie.

Ładnie to ująłeś. A początek możesz sobie darować i zaczać od momentu jak przechodzą do rzeczy. :) Ale z drugiej strony rozważ to w ten sposób: Żydzi wierzą w Jedynego, Świadkowie też - to im trzeba przyznać, większość chrześcijan to naturalnie monoteiści, ale pozostaje ta niejasność zwana tajemnicą, czyli boskość Jezusa - człowieka. Katolicy po prostu mają o jednego boga więcej w postaci Maryi. Skoro Jezus jest Bogiem, a Maryja Jego Matką, to jest w tym pewna konsekwencja musisz przyznać.

[David77]

Meszorer,

Dawidzie, fajnie, że przytoczyłeś ten hebrajski tekst. Ale to nie jest takie proste. Tekst hebrajski jest tutaj tłumaczeniem z Greki Koine. A zatem jest próbą ustalenia, co Jezus w istocie rzekł, a nie rozstrzygającą wyrocznią.

Odpowiedziałem na zadane pytanie przez Dezertera

Tekst hebrajski jest tutaj tłumaczeniem z Greki Koine.

A może na odwrót Jezus mówił po hebrajsku ( aramejsku ) a apostołowie pisząc ewangelie oddali jego słowa w j greckim

Mamy np takie oto tłumaczenie z j greckiego B K . Romaniuka .

Biblia Warszawsko -Praska

Jan 8:58

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem.

Uważam że sens słów Jezusa był mniej więcej taki :,, Zanim Abraham się pojawił/zaistniał/urodził, ja (już) istniałem/byłem.''

[EMET]

Emet,
Jezus nie użył zwrotu ego emi, tak to, co powiedział zostało przetłumaczone na grekę. Niestety w grece nie ma odpowiednika tego jedynego zwrotu, jaki określa Boga. Nie ma też w żadnym innym języku poza owym, którym posługiwał się Mojżesz. Reakcja Żydów na słowa Jezusa wskazuje bezdyskusyjnie, ze to właśnie owego jedynego i niepowtarzalnego zwrotu, mającego jedyne znaczenie określające tożsamość Boga, użył Jezus, wskazując na siebie. Zwrot ego emi w grece oznacza ja jestem, ale to nic nie znaczy, bo w grece nie ma tego jedynego słowa określającego jedynie tożsamośc Boga. W związku z tym "skakanie" po wersetach i dowodzenie czegoś jest pozbawione sensu. A warto zauważyć, ze gdyby owi Żydzi posiadali całą tą wiedzę, którą Ty dysponujesz, bo być może nie porywaliby za kamienie lub nie padali na kolana. Posiadali inną wiedzę, którą Ty z jakimś uporem lekceważysz. Wiedzę, która spowodowała ich określoną reakcję, a to właśnie ta reakcja (a nie zwrot ego emi) wskazuje jednoznacznie na to, ze Jezus używał owego jedynego słowa określącego tożsamość Boga wskazując na siebie.

EMET:
Mimo wszystko, jakoś tak odbieram to, co piszesz...

Jednak podałem przykład z Jana 5:18 oraz 10:30 - 39. Ciekawe, czemu np. przed Piłatem nie podtrzymali tezy 'mniemaniowej' [J 5:18; 10:33], lecz podali, jak i Jezus o sobie mawiał oraz Jego uczniowie? Mogli przecież oznajmić, że 'uważał się za Boga' [jak wcześniej mniemali].

Wiadomo, że odnoszę się do greckiej frazy < ego eimi >, bo takowa jest w greckim tekście greki koine, która jest wyjściową do tłumaczeń. Podanie hebrajskiej wersji przekładowej -- jest jedynie próbą wariantową: mamy bowiem niejedną wersję przekładową hebr. "NT", są też wersje aramejskie.
Tak też odczyt wg Jana 8:58 - w zależności od podejścia do 'boskości' Jezusa, do preegzystencji/niepreegzystencji czy inne. Mamy np. ciekawe oddanie ks. Romaniuka [nie tylko tego wersetu, ale np. Dz Ap 20:28, końcówka].
Każdy jakby próbował co innego wydobyć [czy też 'ugrać'] tak z tekstu greckiego, jak i z hebr. wersji przekładowych: "punkt widzenia od punktu siedzenia".

Mamy tutaj Forum dyskusyjne - to i dyskutujmy. Jednak nie próbujmy z jednego tekstu typu J 18:6 - 8 wyciągać wniosków z 'głębokim ukłonem proteologicznym'.
Niejedyny to tekst Biblii, gdzie i emocje odgrywają rolę: zainteresowani skwapliwie korzystają.
Jednak, jak często piszę: cały tekst Biblii powinien rozstrzygać kwestię np. "kim był Jezus?", nie zaś jakieś pojedyncze wersety w określonej oprawie interpretacyjnej.
Wielokrotnie tak o tym pisałem: nie tylko wobec tej akurat kwestii odn. postaci Jezusa.

Stephanos, ps. EMET

[RM]

Nie Meszorer,
ja kieruję się inną logiką. Jest jeden Bóg. Bóg to pojęcie, tak jak małżeństwo jest pojęciem wyrażajacym jedność dwóch osób: kobiety i mężczyzny. Zwrot "jeden Bóg" nie oznacza Boga jednoosobowego, ale jednorodnego, - to pojęcie do którego nie można zastosować dualistycznego myślenia, ale logikę jednowartościową.
Na Boga "składają się" co najmniej dwa byty, które można nazywać osobami: Ojciec i Syn, i nie wiem czy jest ich więcej. Matka Jezusa nie ma nic z tym wspólnego. To kobieta, która została wybrana, a jej pierworodny syn, człowiek, stał się wcieleniem Syna Najwyższego. Dla mnie boskość Jezusa jest nie do podważenia, jesli się zna i rozumie NT.

[Dezerter]

Meszorer,

Dawidzie, fajnie, że przytoczyłeś ten hebrajski tekst. Ale to nie jest takie proste. Tekst hebrajski jest tutaj tłumaczeniem z Greki Koine. A zatem jest próbą ustalenia, co Jezus w istocie rzekł, a nie rozstrzygającą wyrocznią.

Odpowiedziałem na zadane pytanie przez Dezertera

Tekst hebrajski jest tutaj tłumaczeniem z Greki Koine.

A może na odwrót Jezus mówił po hebrajsku ( aramejsku ) a apostołowie pisząc ewangelie oddali jego słowa w j greckim

Mamy np takie oto tłumaczenie z j greckiego B K . Romaniuka .

Biblia Warszawsko -Praska

Jan 8:58

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem.

Uważam że sens słów Jezusa był mniej więcej taki :,, Zanim Abraham się pojawił/zaistniał/urodził, ja (już) istniałem/byłem.''

Dzięki - muszę przyznać, że takie tłumaczenie ma sens i podstawy
ale jak byś obejrzał dwa polecane w tym wątku filmy - a naprawdę warto!, to byś wiedział, że Jestem, Który Jestem - bibliści też tłumaczą jako :
Byłem, który Będę"
więc znów - wszystko pasuje - nawet twierdzą, że "Byłem" jest właściwszym tłumaczeniem, ale nie jedynym

jak widzę jedynym rozwiązaniem jest cofnięcie się w czasie i posłuchanie Jezusa na własne uszy - jakich słów użył

RM - rozbawiłeś mnie do łez jak przeczytałem, że wyłączyłeś po słowach "Maryja zawsze dziewica"
A Myszorer nie pisz proszę nieprawdy i nie wprowadzaj ludzi w błąd - myślałem, że jesteś poważniejszym człowiekiem

Katolicy po prostu mają o jednego boga więcej w postaci Maryi. Skoro Jezus jest Bogiem, a Maryja Jego Matką, to jest w tym pewna konsekwencja musisz przyznać.

Maria jest Matką Bożą (Jezusa) a nie boską - widzisz różnicę. W KRK - Maryja jest uznawana nadal, za człowieka i stworzenie - takie jak ja czy ty , kto pisze inaczej kłamie!
A to, że jest szczególną i wyjątkową osobą wśród wszystkich ludzi i że nikt z ludzi nie miał tak niesamowicie bliskiego kontaktu z Bogiem jak ona - to chyba nikt z chrześcijan wątpliwości nie ma
ale zamykam temat Marii

[RM]

Emet,
w Dz. Ap mamy opis jak reagowali Żydzi, gdy zostali przez pogan uznani za Bogów. Rozdarli szaty i prostowali pomyłkę. Ale Jezus tak nie reagował, kiedy używał imienia Boga wskazując na siebie. Żaden Żyd nie użyłby tego jedynego zwrotu, wskazując na siebie. Jezus to robił, a reakcje Żydów dowodzą, że robił to bardzo skutecznie. Nigdy nie sprostował "pomyłki", a co raz to prowokował. Co mam myśleć? Jakie mniemanie mam sobie zaaplikować? Dla mnie możliwości są dwie: albo Jezus wskazywał na siebie jako Boga, albo był oszustem. A wszystkie wyjaśnienia zaprzeczające jego boskości są miałkie.

[EMET]

EMET:
Dla zainteresowanych kwestią rozumienia tekstu wg Jana 18: 6 - 8 -- polecam 'debatę', która była w temacie Chrystus jest Bogiem; zwłaszcza wypowiedzi 'Petroniusza'.

W ujęciu: Dyskusje o obszernych zagadnieniach biblijnych >> Jezus Chrystus >> Chrystus jest Bogiem

Jak przy innych tematach: z wiadomych względów - jak nie tylko w tej tematyce - mający określone i zdecydowane poglądy, pozostali przy owych poglądach: co niekoniecznie dziwi.

Stephanos, ps. EMET

[EMET]

Emet,
w Dz. Ap mamy opis jak reagowali Żydzi, gdy zostali przez pogan uznani za Bogów. Rozdarli szaty i prostowali pomyłkę. Ale Jezus tak nie reagował, kiedy używał imienia Boga wskazując na siebie. Żaden Żyd nie użyłby tego jedynego zwrotu, wskazując na siebie. Jezus to robił, a reakcje Żydów dowodzą, że robił to bardzo skutecznie. Nigdy nie sprostował "pomyłki", a co raz to prowokował. Co mam myśleć? Jakie mniemanie mam sobie zaaplikować? Dla mnie możliwości są dwie: albo Jezus wskazywał na siebie jako Boga, albo był oszustem. A wszystkie wyjaśnienia zaprzeczające jego boskości są miałkie.

EMET:
Napisałeś m.in. --
"Ale Jezus tak nie reagował, kiedy używał imienia Boga wskazując na siebie."

Niestety, nie dałeś wskazania tekstu Biblii, gdzie tak mamy napisane [jakoby?], jak sugerujesz.

Wskazywał na siebie - Jezus - jako na... Syna Bożego -- tak czytamy. Dokładka o 'oszustwie' - jest 'nadprodukowaniem' przypisanej [tak rozumianej przez Ciebie] intencji.

Wierzę w boskość Jezusa, lecz nie w kontekście doktrynalnie [ew. teologicznie] pojętej Trójcy.

Wielokrotnie o tym pisywałem, iż: Jezusa uważałem i uważam za Syna Bożego, wyjątkowego Syna Bożego; lecz nie za Boga takiego, jak Bóg JHVH. Ojciec jest określony per "Bóg Pana Jezusa" [nie tylko Ojciec...] - np. do Efezjan 1:17; Apok. :12.

Stephanos, ps. EMET

[Dezerter]

EMET:
Dla zainteresowanych kwestią rozumienia tekstu wg Jana 18: 6 - 8 -- polecam 'debatę', która była w temacie Chrystus jest Bogiem; zwłaszcza wypowiedzi 'Petroniusza'.

W ujęciu: Dyskusje o obszernych zagadnieniach biblijnych >> Jezus Chrystus >> Chrystus jest Bogiem

Jak przy innych tematach: z wiadomych względów - jak nie tylko w tej tematyce - mający określone i zdecydowane poglądy, pozostali przy owych poglądach: co niekoniecznie dziwi.

Stephanos, ps. EMET

Dokładnie - to nie jest temat o boskości Jezusa, ani o Jego matce - sa odpowiedznie wątki do dyskusji o tym
tutaj skupiamy się na czymś innym:
Katedra Filologii Biblijnej - dekalog, Imię, czyli filologicznie i lingwistyczne o słowach
ktoś ma coś jeszcze merytorycznego do dodania w sprawie Imienia, co nie padło ?
bo jeśli nie, to ja proponuję przejść do następnego wykładu o Dekalogu
a RM uprasza się o przesuwanie wskaźnika na 2 minutę wykładu
w tym wątku uczymy się wzajemnie a nie przekonujemy do swoich poglądów
- przynajmniej mi o to chodzi i mam ochotę obejrzeć już następny wykład .. no dobra to jutro obejrzę
idę spać
szalom

[David77]

Dezerter,

Dzięki - muszę przyznać, że takie tłumaczenie ma sens i podstawy
ale jak byś obejrzał dwa polecane w tym wątku filmy - a naprawdę warto!, to byś wiedział, że Jestem, Który Jestem - bibliści też tłumaczą jako :
Byłem, który Będę"
więc znów - wszystko pasuje - nawet twierdzą, że "Byłem" jest właściwszym tłumaczeniem, ale nie jedynym

Dezerterze był taki człowiek jak Sebeliusz który wierzył że Syn Boga to sam Bóg JHWH jak dla mnie jeżeli ktoś podobnie twierdzi to powiela naukę Sebeliusza . W stwierdzeniu ,, zanim Abraham był ja bylem ( jestem ) nie ma nic mistycznego , ponadto fraza jaka występuje w 2 Ks Moj 3:14 w LXX nie jest tożsama ze słowami Jezusa jakie są zapisane w Ew Jana 8: 58

[EMET]

Dezerter,

Dzięki - muszę przyznać, że takie tłumaczenie ma sens i podstawy
ale jak byś obejrzał dwa polecane w tym wątku filmy - a naprawdę warto!, to byś wiedział, że Jestem, Który Jestem - bibliści też tłumaczą jako :
Byłem, który Będę"
więc znów - wszystko pasuje - nawet twierdzą, że "Byłem" jest właściwszym tłumaczeniem, ale nie jedynym

Dezerterze był taki człowiek jak Sebeliusz który wierzył że Syn Boga to sam Bóg JHWH jak dla mnie jeżeli ktoś podobnie twierdzi to powiela naukę Sebeliusza . W stwierdzeniu ,, zanim Abraham był ja bylem ( jestem ) nie ma nic mistycznego , ponadto fraza jaka występuje w 2 Ks Moj 3:14 w LXX nie jest tożsama ze słowami Jezusa jakie są zapisane w Ew Jana 8: 58

EMET:
Wariant typu: Byłem, Który Będę -- jest jedynie życzeniowo-ewentualnościowy.

Wracając do tego, o co tak się domaga 'Dezerter', a o czym pisałem --
Toż 'tropiciel' recenzował szczegółowo owe 'wykłady', lecz... ze względu na odbiór owego Usera - przez wielu tutaj na Forum - jakoś tak, jakby nic nie pisał; jednak... wystarczyłoby owe objaśnienia 'tropiciela' poczytać. Po prostu - tak.

Tak też metoda, aby dać możliwość wariantu - jak na początku - to też taki manewr: przy świadomości niewybronienia zdecydowanego tezy teologicznej. Notorycznie bowiem czyni się analogię między wymową Ex 3:14 a wg Jana 8:58. Tak też fraza gr. < ego eimi > staje się swoistym orężem dowodzenia. Ciekawe, czemu nie w każdym przypadku, gdzie pada owa fraza, tylko w miejscach 'pasujących'? No, bo przecież tekst J 18:6 -- jakże przydatny wtedy.
Skoro 'padli na twarz', no to - jak czytamy w komentarzach i przypisach teologicznych - "bóstwo Jezusa potwierdzone; użyto Imienia Bożego [Jezus odniósł do samego siebie] ew. nawiązano do sytuacji z Ex 3:14, 'jako żywo' " itp.
I tak to się toczy...

Stephanos, ps. EMET

[David77]

Dezerterze odsłuchałem tego wykładu od 40 min , argumenty jakie są przedstawiane są mocna naciągane , czy fakt że w imieniu Jozue zawierało się imię Boga czyniło to z Jozuego boską istotę ? , wykładowca stwierdza że tak jak syn człowieka jest człowiekiem tak też Syn Boga jest Bogiem .. Czy w związku z tym syn człowieka jest jednocześnie tym samym człowiekiem co jego Ojciec , syn krowy jest cielakiem a nie tą że krową .

Pada również taki zarzut że niektórzy tłumaczą w Ew Jan 8 :58 jako ,, ja już byłem '' w opinii wykładowcy jest to ingerowanie w tekst św dokonując korekty ( słuchaj od 44 min ) .

Czy wobec tego Ks Biskup Kazimierz Romaniuk dokonał korekty ingerował w tekst św ?

A co można powiedzieć o Tłumaczach Biblii Tysiąclecia ? czy również dokonali korekty ?

1 Moj 31 : 38 LXX &#964;&#945;&#8166;&#964;&#940; &#956;&#959;&#953; &#949;&#7988;&#954;&#959;&#963;&#953; &#7956;&#964;&#951; &#7952;&#947;&#974; &#949;&#7984;&#956;&#953; &#956;&#949;&#964;&#8048; &#963;&#959;&#8166; &#964;&#8048; &#960;&#961;&#972;&#946;&#945;&#964;&#940; &#963;&#959;&#965; &#954;&#945;&#8054; &#945;&#7985; &#945;&#7990;&#947;&#941;&#962; &#963;&#959;&#965; &#959;&#8016;&#954; &#7968;&#964;&#949;&#954;&#957;&#974;&#952;&#951;&#963;&#945;&#957; &#954;&#961;&#953;&#959;&#8058;&#962; &#964;&#8182;&#957; &#960;&#961;&#959;&#946;&#940;&#964;&#969;&#957; &#963;&#959;&#965; &#959;&#8016; &#954;&#945;&#964;&#941;&#966;&#945;&#947;&#959;&#957;


Dwadzieścia lat byłem u ciebie. Twoje owce i kozy nie roniły. Baranów z twojej trzody nie jadałem. BT ...

Czasownik &#7952;&#947;&#974; &#949;&#7984;&#956;&#953; który występuje tutaj w czasie teraźniejszym katolicy tłumacze oddają przez czas przeszły ....

[Meszorer]

Nie Meszorer,
ja kieruję się inną logiką. Jest jeden Bóg. Bóg to pojęcie, tak jak małżeństwo jest pojęciem wyrażajacym jedność dwóch osób: kobiety i mężczyzny. Zwrot "jeden Bóg" nie oznacza Boga jednoosobowego, ale jednorodnego, - to pojęcie do którego nie można zastosować dualistycznego myślenia, ale logikę jednowartościową.
Na Boga "składają się" co najmniej dwa byty, które można nazywać osobami: Ojciec i Syn, i nie wiem czy jest ich więcej. Matka Jezusa nie ma nic z tym wspólnego. To kobieta, która została wybrana, a jej pierworodny syn, człowiek, stał się wcieleniem Syna Najwyższego. Dla mnie boskość Jezusa jest nie do podważenia, jesli się zna i rozumie NT.

Rozumiem Twój sposób rozumowania. Zwróciłem Ci tylko uwagę na brak tolerancji. Najwyraźniej zrobiłem to nieumiejętnie, że aż Dezerter nazwał mnie Myszą, Myszorerem zamiast Meszorerem.

[RM]

Dezerter,
czy przesunięcie filmu o 2 min. cokolwiek zmieni? Nie jestem aż tak nawiedzony, żeby z klucza odrzucać wszystko, co ma zły wstęp. Chodzi o to, że ludzie, którzy prowadza taki wykład, na powitanie składają określoną deklarację. Nie deklarują: jesteśmy wolni i szukamy prawdy. Deklarują: jesteśmy związani i reprezentujemy określoną opcję. Ja nie reprezentuję żadnej opcji i nie jestem związany. W każdej chwili jestem otwarty na zmianę poglądów, jeśli spotkam kogoś, kto wskaże mi na inny porządek, taki, który porządkuje rzeczywistośc duchową lepiej, niż to obecnie rozumiem.
Emet,
znasz Biblię profesjonalnie, zatem pytanie o publiczne prowokacje Jezusa jest mocno naciągane. Doskonale wiesz, że Jezus nieustannie poruszał się po śliskiej granicy, sugerując własną boskość, ale nie potwierdzając jej oficjalnie. Wg mnie, największą jego prowokacją było, kiedy w ostatnim dniu święta, w dniu, którym Żydzi odbywali w milczeniu pielgrzymkę do sadzawki dla oczekując na nawiedzenie Jahwe, a na wspomnienie zdarzenia, kiedy woda wytrysnęła na pustyni ze skały, stanął pośród tłumu i krzyknął, zę to on jest źródłem wody żywej. Kiedyś pewien Żyd wyjaśnił mi znaczenie tej deklaracji: nie powiedział wprost jestem Bogiem, ale też nie pozostawił żadnych wątpliwości. To wydarzenie mogło mieć tylko dwia następstwa: zabicie bluźniercy lub uznanie boskości Jezusa, gdyż źródłem wody w tej tak obchodzonej tradycji, był jedynie Jahwe, Bóg Mojżesza.
Meszorer,
mi osobiście podobały się Twoje rozważania. Nie chciałem także w niczym Ciebie urazić. Nie wiem, czy piszesz jako człowiek wolny, czy też jako przedstawiciel jakiegoś wyznania. Niemniej pozdrawiam serdecznie.

[Meszorer]

RM, absolutnie w niczym mnie nie obraziłeś. Jest spoko. To raczej ja przepraszam, jeśli niechcący, powtarzam niechcący, uraziłem kogoś lub czyjeś poglądy, to nie było to celowe. Nie żartowałem też sobie z KRK i poglądów odnośnie Marii. Biorąc pod uwagę liturgię KRK i teksty odnoszone do Marii, można udowodnić, że jest traktowana jak osoba boska. Rozumiem, że dosłownie tak nie jest, ale w praktyce nie widzę różnicy. Na przykład 8 rozdział Księgi Przysłów jest odnoszony w liturgii słowa do Matki Jezusa. Zobaczcie przypisy pod tym rozdziałem w Biblii Tysiąclecia. A ja wam mogę pokazać co dokładnie ten tekst mówi w hebrajskim. I jakie są tego sekwele.

RM, odpowiadając na Twoje pytanie, nie reprezentuję żadnego ugrupowania.