Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?

[Sławomir59]

Teoria, według której imię Boże zostało masowo usunięte z pierwszych manuskryptów Nowego Testamentu, jest logicznie nie do obrony. Gdyby ktoś dokonał tak fundamentalnego fałszerstwa i nikt nie zostawiłby po tym śladu, cały Nowy Testament straciłby na wiarygodności..

Dlaczego nie ma Imienia Bożego w NT tego nie wiemy. Ale dlaczego z wielu przekładów ST zniknął Tetragram ? Kto o tym zdecydował ?

[Nieziem]

Nie zmieniaj tematu, ten jest o NT.

[Sławomir59]

Nie zmieniaj tematu, ten jest o NT.

Na ściśle tematyczne pytanie już odpowiedź została udzielona, że tego nie wiemy. Temat można zamknąć, bo jest bez sensu. Można dyskutować sensownie o faktach, nie o domniemaniach i niewiadomych.

[Bobo]

Nikt samodzielnie czytający NT nie doszedł by do twierdzenia, że Bóg Ojciec, którego głosił Pomazaniec, ma na imię JHWH, dlatego, że takie imię w tekście NT nie występuje.

Argumentacja nieprawdziwa. Czytając sam NT łatwo się zorientować, że Jezus działał w środowisku żydów i na terenie świątyni w Jerozolimie. Tą świątynię Jezus nazywa 'domem mojego Ojca'. Nie trzeba być wielce uczonym, aby się zorientować, że ta świątynia została zbudowana na polecenie JHWH i tam Temu Bogu oddawano cześć. Więc kto był Ojcem Jezusa?

Aby tak twierdzić, trzeba przyjąć założenie, że NT jest kontynuacją ST, a dostępne nam najstarsze zaspisy NT są sfalszowane. Jeśli ktoś to ostatnie chce twierdzić, dalsza dyskusja przestaje mieć rację bytu. Jeśli imię zostało usunięte, dlaczego pozostałe zapisy NT traktować poważnie.

Dość mocne uproszczenie. Jednak są wyraźne dowody na to, że tekst Biblii był modyfikowany a w szególności miejsca z Imieniem Bożym.
Polecam Nieziemowi sprawdzić LXX pochodzące z I w. pne do II w. ne i porównać z młodszymi LXX tzw. wielkimi kodeksami z IV wieku (Watykański, Synajski, Aleksandryjski). Polecam porównać te miejsca w których występował Tetragram lub IAO i wyjaśnić, dlaczego w tych miejscach w późniejszych kodeksach już mamy KYRIOS.
Jakie wyjaśnienie ma na to Nieziem?
Jeśli to nie jest fałszerstwem to... co to jest?

[teska]

'' Wszystkie twierdzenia o obecności tetragramu w oryginałach pozostają w sferze teorii, których nie potwierdza żaden zachowany do dziś starożytny dokument.''

W Pismach greckich jest wiele cytatów z Pism hebrajskich z imieniem Bożym.Przykładem jest kuszenie Jezusa przez Szatana.
Mateusza 4:5-7
5  Następnie Diabeł wziął go do świętego miasta, postawił na szczycie muru świątyni 6  i powiedział do niego: „Jeżeli jesteś synem Bożym, to rzuć się w dół, bo jest napisane: ‚Swoim aniołom wyda co do ciebie nakaz’ oraz ‚Będą cię nosili na rękach, żebyś nie uderzył stopą o kamień’”. 7  Jezus mu odparł: „Jest również napisane: ‚Jehowy, swojego Boga, nie wolno ci wystawiać na próbę’”.
Mateusza 4:8-10
Diabeł wziął go jeszcze na niezwykle wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz ich chwałę, 9  i powiedział: „Dam ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi cześć”. 10  Na to Jezus rzekł do niego: „Precz, Szatanie! Bo jest napisane: ‚To Jehowę, swojego Boga, masz czcić i tylko dla Niego masz pełnić świętą służbę’”
Jak myślicie,czy Jezus opuścił imię Boże,czy też zacytował je ,bo przecież było ono w Pismach hebrajskich.

[Sławomir59]

Trafne komentarze Bobo i Teski. W chrześcijaństwie po usunięciu Imienia Bożego z przekładów „Pan” otrzymał dodatkowe znaczenie chrystologiczne. To jest szczególnie interesujące. W NT Kyrios oznacza zarówno tytuł bezimiennego Boga, jak i Jezusa. Cytowanie ST z „Kyrios” pozwalało chrześcijańskim autorom odnosić teksty o JHWH do Chrystusa i następnie tworzyć naukę o Trójcy. Przykładowo Ps 110:1 i jego użycie w NT tworzą właśnie taki sposób argumentacji. Całe szczęście dla nas, że Świadkowie Jehowy przywrócili Imię Boże w swoim przekładzie.

[Nieziem]

Aby tak twierdzić, trzeba przyjąć założenie, że NT jest kontynuacją ST, a dostępne nam najstarsze zaspisy NT są sfalszowane. Jeśli ktoś to ostatnie chce twierdzić, dalsza dyskusja przestaje mieć rację bytu. Jeśli imię zostało usunięte, dlaczego pozostałe zapisy NT traktować poważnie.

Dość mocne uproszczenie. Jednak są wyraźne dowody na to, że tekst Biblii był modyfikowany a w szególności miejsca z Imieniem Bożym.
Polecam Nieziemowi sprawdzić LXX pochodzące z I w. pne do II w. ne i porównać z młodszymi LXX tzw. wielkimi kodeksami z IV wieku (Watykański, Synajski, Aleksandryjski). Polecam porównać te miejsca w których występował Tetragram lub IAO i wyjaśnić, dlaczego w tych miejscach w późniejszych kodeksach już mamy KYRIOS.
Jakie wyjaśnienie ma na to Nieziem?
Jeśli to nie jest fałszerstwem to... co to jest?

Nazywasz to fałszerstwem,.okej.
W takim razie oto opowieść o dwóch fałszerstwach.
Falszerstwo tutaj polega na zamianie słowa z manuskryptu na inne słowo.
1. Liczne (niemalże wszystkie) przekłady ST katolickie i protestanckie mają wstawiane przez tłumaczy słowo Pan w miejscu, gdzie napotkali tetragram JHWH.
2.W Przekładzie Nowego Świata tłumacze wstawili Jehowa (wersja JHWH), w licznych miejscach, gdzie w NT napotykali Pan (KYRIOS).

Wygląda na to, że pierwsi sflaszowali treść ST, podczas gdy drudzy sfalszowali treść NT.
Jedni i drudzy pobłądzili.
Zamiast brać tekst jak został zapisany, zmieniają słownictwo pod wyznawaną doktrynę.
Nie rozumieją przy tym, że NT nie jest dodatkiem do ST, ale że nauka Pana Jezusa jest zupełnie NOWA, i tylko fragmentaryczny ma związek z zapisami ST.
Jedni, wychowani na Mojżeszu, nieudolnie wkomponowują Pomazańca z swój kult Boga Jehowy, drudzy próbując kroczyć za Pomazańcem, bezreflaksyjnie przypisują Bogu, którego Jezus objawia, cechy i prerogatywy starożytnego Boga izraelskiego.
Chrześcijanin to uczeń Jezusa jest, a nie Mojżesza.
Mojżesz wprowadził imię JHWH.
Pomazaniec nie mówił swoim uczniom o tym imieniu.
Twierdzą Świadkowie Jehowy, że cytując ST, Jezus musiał wypowiadać to imię. To jeśli już robią ten gwałt na Pomazańcu, łapiąc go za fraki i wkładając w usta słowa, których nie wypowiedział, ja się pytam, dlaczego pomijając te cytaty, nigdy nic o imieniu JHWH nie wypowiedział, skoro to jest takie ważne imię? A przy tym wielokrotnie mówił o swoim własnym imieniu.

[Nieziem]

Jak myślicie,czy Jezus opuścił imię Boże,czy też zacytował je ,bo przecież było ono w Pismach hebrajskich.

Poza tłumaczami Przekładu Nowego Świata, nikt inny nie przywołuje zapisu ST, gdyż opierają się inni na dostępnych manuskryptach, a tam w treści NT nie występuje tetragram.
Jezus nie opuścił żadnego słowa, a według pisarzy NT wypowiadał wtedy słowo inne niż JHWH, dlatego zapisali, jak zapisali.
Teska, kiedy Jezus zwrócił się do Ojca per Jehowo, i gdzie można o tym przeczytac w Pismach Greckich?

[Nieziem]

Całe szczęście dla nas, że Świadkowie Jehowy przywrócili Imię Boże w swoim przekładzie.

Nie przywrócili, tylko dodali w miejscach, gdzie nigdy tego imienia nie było.
Dowodem na to, że to ja się mylę, są najstarsze manuskrypty NT (z tym właśnie imieniem), które co prawda nie istnieją, ale przecież mogą kiedyś zaistnieć w przestrzeni badawczej. W tych hipotetycznych manuskryptach tetragram występuje.

Od siebie zaznaczę jeszcze, że wiara w cokolwiek absurdalnego, ale potwierdzającego wstępne złożenie, jest ślepa, więc nie może stanowić przedmiotu dyskusji.

[Bobo]

W takim razie oto opowieść o dwóch fałszerstwach.

Pójdę dalej. Fałszerzami byłi pierwsi chrześcijanie a szczególnie pisarze NT. Dlaczego?
Cytat, to dosłowne powołanie się na treść innego pisma/czyjejś wypowiedzi. Gdy pisarz NT, dajmy na to Mateusz, cytuje fragment ST z Imieniem Bożym Jehowa to... powinien czy nie powinien to imię umieścić? Jesli tego nie robi, to dlaczego? Przecież nie ma w wypowiedziach Jezusa polecenia, by tego imienia nie zamieszczać. Zakazu nie ma. Dlaczego mimo wszystko nie cytuje poprawnie? Ulega żydowskiej tradycji niewymawiania? Rzecz w tym, że żydzi nie wymawiali ale przecież nie usuwali z treści JHWH. Nieziem proponuje rozwiązanie takie: pisarze NT poszli dalej, nie tylko nie wymawiali JHWH ale zmieniali w cytatach teksty ze ST zawierającymi Tetragram. Oczywiście dla Nieziema to NOWA nauka. Może i nowa, ale, zaznaczam! Zakazu ani wymawiania ani zapisywania nie było i wciąż nie ma dla chrześcijan. Zresztą, żydzi też nie mieli. Sami na to wpadli, a Bóg im nawet słówka nie pisnął.
Nieziem, nie zawiodłem się na Twoim rozumowaniu, jest konsekwentnie zwodnicze. Podaje przykład, jak chrześcijanie przepisując LXX dokonali usunięcia Tetragramu a ty NIC. Jakby tej tendencji nie było. Udajesz, że nie widzisz? Być może, bo masz filozofię odcinania ST od NT i tego, że Jehowa to absolutnie nie Ojciec Jezusa. Dziwne, bo Jezus musiał mieć w takim razie dwóch Ojców. JHWH i tego, którego objawił swoim uczniom. Dziwne to zaiste i bardzo zwodnicze, bo Szczepan przyznaje się do Jehowy ze ST jako do swojego Boga, Paweł również mówi o Jehowie ze ST jako swoim Bogu, i podobnie to robi Jezus i jego apostołowie. Tylko nie Nieziem
Czy to nie uwłacza ci, że wszystkie stworzenia w niebie wołają AlleluJAH? Obj 19 rozdział. Wybrałeś fatalną stronę.

[mały filozof]

Tego WASZEGO sporu nijak wytłumaczyć, temat stał się bardzo gorący

[Bobo]

Dlaczego, wytłumaczenie jest bardzo proste. Tylko trzeba mocno nakombinować, gdy ma się uprzedzenia do Imienia Bożego.

[Nieziem]

Gdy pisarz NT, dajmy na to Mateusz, cytuje fragment ST z Imieniem Bożym Jehowa to... powinien czy nie powinien to imię umieścić? Jesli tego nie robi, to dlaczego?

Dlatego, że nie kopiuje ze starego zwoju, ale zapisuje słowa, które Jezus faktycznie wypowiedział. Czy był tego bezpośrednim świadkiem, czy tylko relacjonuje co inni słyszeli, nie wiem. I nie wiem czy istnieje jakikolwiek sposób tego weryfikacji. Natomiast jeśli chcemy opierać swoje tutaj twierdzenia w oparciu o Pismo, nie widzę innej możliwości, jak przyjąć przekazane nam zaspisane słowa za niesfałszowane. Inaczej, będziemy bawić się w spekulacje.

Co do pytania o Septuagintę, czyli greckie tłumaczenie ST. Odpowiedziałem, że jeśli tłumaczenie ST pozbawione jest JHWH to jest sfałszowane. Tematu nie rozwijam bo ten wątek dotyczy NT, a Septuaginta to inne Księgi.

[Bobo]

Dlatego, że nie kopiuje ze starego zwoje, ale zapisuje słowa, które Jezus faktycznie wypowiedział.

Nie. Np. w Jana 1:23 to nie wypowiedź Jezusa tylko Jana Chrzciciela. Cytuje Izajasza 40:3, gdzie występuje Imię Boże JHWH. Czyżby Jan Ch. błędnie zacytował bez Imienia JHWH? Jeśli tak, to oszukał i źle zacytował.
Natomiast w Jana 12:38 mamy nie wypowiedź Jezusa tylko narrator, czyli Jan, stosuje do Jezusa werset ze ST z Iz 53:1.
Twoja teoria nie sprawdziła się.

jeśli tłumaczenie ST pozbawione jest JHWH to jest sfałszowane. Tematu nie rozwijam bo ten wątek dotyczy NT, a Septuaginta to inne Księgi.

Tia, LXX sfałszowane, ale nie dopuszczasz do siebie myśli, że w NT i w kopiach nastąpiło coś podobnego. Bo że tendencja usuwania Imienia Bożego z tekstu... była. Czy może też będziesz zaprzeczał, że nie?
Będziesz. Diabeł też nigdy nie wymówił tego imienia. Co ciekawe, kusząc Jezusa też cytował ST pochodzący od Jehowy. Jaki by to miało sens, gdyby Jehowa nie był ojcem Jezusa? Np. diabeł twierdzi: Jeśli jesteś synem Bożym, to rzuć się z tej świątyni (parafrazuję) i cytuje werset, z zapewnieniem Jehowy, fałszywego Boga, że nie zrani swojej stopy. Co ciekawe, Jezus w obronie również cytuje tekst fałszywego Boga i... w innym pokuszeniu twierdzi, że tylko Jehowie należy się pokłon.
Bajzel tworzysz Nieziem. Rzecz się rozbijała nie tylko o Jezusa ale o to, komu służyć. Jezus wskazał: Jehowie. A Ty twierdzisz, że Jehowa to szatan/diabeł. No to dlaczego Jezus się diabłu nie pokłonił, skoro wskazał na werset, by tak robić? Bajzel robisz jak 150.

[mały filozof]

W relacjach biblijnych np. w Księdze Hioba czy opisach kuszenia Jezusa - Jehowa i Szatan występują jako odrębne osoby, które ze sobą rozmawiają i stoją po przeciwnych stronach konfliktu moralnego.