Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?

[Bobo]

A ja ma zasadnicze pytanie Sławku, dlaczego tak mocno rozpraszasz temat o Imieniu Bożym? Już to reagujesz na radka wpis o 'prezentowaniu siebie', pytasz o definicje pojęć nie związanych z tematem itp. Czy Ty w ogóle zauważasz, że faktycznie przekomarzasz się, czepiasz słówek, nawet Twoje wpisy na temat zawierają treści, które już ktoś wcześniej wpisał i nie ma potrzeby ich powielać?
Radku, ty również powstrzymaj swoje 'mądre' rady nie na temat.
Więcej powściągliwości Panowie! Opanowania nad pisarstwem typu: słowotok
Następne takie posty będę kasował. Nawet mi łezka nie poleci, jak nie potraficie tego zrozumieć
Bobo-modo

[Sławomir59]

Sławku, dlaczego tak mocno rozpraszasz temat o Imieniu Bożym? .. faktycznie przekomarzasz się, czepiasz słówek.. Następne takie posty będę kasował. Nawet mi łezka nie poleci, jak nie potraficie tego zrozumieć . Bobo-modo

Jakbym Andeja czytał. Używasz tych samych słów, identycznych sformułowań co Andej, wręcz je powtarzasz dosłownie. Andej to przeciwnik Imienia Jehowy. Wtedy będziesz Przyjacielu kasował tylko moje i Teski posty, które uzasadniają biblijnie i dotyczą potrzeby powszechnego wymawiania i używania Imienia Bożego, bo nikt tu poza mną i Teską tego zwyczaju na forum nie popiera. Myślałem że razem z Teską i Ty udzielisz swego poparcia, ale się myliłem. Czyń zatem swoją powinność i kasuj moje i Teski posty które popierają Imię Boże. Tylko proszę mnie nie zaliczać i nie "wrzucać do jednego worka" z szerokim gronem forumowych przeciwników używania Imienia Bożego. Nie pisać "wy". To jedyna moja skromna prośba.

[Sławomir59]

..Więcej powściągliwości Panowie ! Następne takie posty będę kasował..

Tak wzywał Henryk, Nike i mały filozof na forum MPŚ. I kasowali wszystkich. Dziś z kilkuset dyskutantów zostało na tym forum tylko ich trzech. Ale ktoś to finansuje, więc trzyosobowe bezsensowne forum "dyskusyjne" bez dyskutantów i bez dyskusji istnieje nadal. Tylko po co ?

[Nieziem]

Z punktu widzenia krytyki tekstu najważniejsze pytanie brzmi, co napisali autorzy Biblii ? A nie pytanie, czy możemy się domyślić, o kogo chodzi. To są dwa różne pytania. ...

A jednak Biblia podaje konkretne imiona, a nie tylko tytuły czy opisy.
...
1. Wierność wobec tekstu źródłowego.
...
2. Imię i tytuł nie są tym samym.
..
3. Szacunek dla intencji autora.
Jeżeli autor napisał imię tysiące razy, to znaczy że chciał, aby czytelnik je widział.
..
4. Rozróżnienie między osobami.
...
5. Wartość historyczna.
Tetragram jest elementem starożytnego tekstu hebrajskiego. Nawet tłumacz, który nie chce go wymawiać, może uznać, że czytelnik powinien wiedzieć, iż w oryginale występuje konkretne Imię własne Boga.

Ty piszesz głównie o ST, i masz rację z zarzutami względem tych co pozamieniali imię JHWH na inne określenia, np PAN.
Ja piszę głównie o NT, bo tego dotyczy ten wątek dyskusyjny.
Autorzy biblijni NT nie zawarli imienia JHWH w swoich pismach. Jeśli uważasz, że wierność tekstowi źródłowemu i szacunek dla intencji autorów jest taki ważny to dlaczego wbrew temu nalegasz na obecność imienia JHWH w NT? Jak katolicy ingerują w treść ST to jest źle, ale jak Świadkowie Jehowy robią to z NT, to jest cacy?
Autorzy ST napisali imię JHWH tysiące razy, bo jak sam piszesz, imię to jest elementem starożytnego tekstu hebrajskiego.
Autorzy NT nie napisali imienia JHWH ani razu, gdyż to imię nie jest elementem duchowego życia zainicjowanego przez Pomazańca.
Brak tego imienia jest znaczący. Najpierw człowiek się zastanawia dlaczego tak, a później, jak już zrozumie, doznaje uwolnienia.
Nie ma imienia JHWH w NT dlatego, że nie o tej postaci jest tam zwiastowane.
NT nie zawiera konkretnego imienia własnego Boga Ojca, a Jezus nie o imieniu własnym, ale mówił o tym JAKI ON JEST.
Mówił jak wspaniały jest Ojciec, a nie o tym, że wspaniałe jest imię własne Boga. Gdyby to było istotne, autorzy NT by o tym napisali.

[Sławomir59]

Brak tego imienia jest znaczący. Najpierw człowiek się zastanawia dlaczego tak, a później, jak już zrozumie, doznaje uwolnienia. Nie ma imienia JHWH w NT dlatego, że nie o tej postaci jest tam zwiastowane. NT nie zawiera konkretnego imienia własnego Boga Ojca, a Jezus nie o imieniu własnym, ale mówił o tym JAKI ON JEST. Mówił jak wspaniały jest Ojciec, a nie o tym, że wspaniałe jest imię własne Boga. Gdyby to było istotne, autorzy NT by o tym napisali.

To jest interesująca wypowiedź. Powstaje wtedy pytanie. Czym kierowali się autorzy ST umieszczając Tetragram tysiące razy, a co spowodowało brak Tetragramu w NT ? W ST jest zapowiedź Mesjasza, ale Mesjasz nie staje się tam przez to "drugim Bogiem". Twierdzenie, że przez tysiące lat Żydzi nie wiedzieli, jaki wspaniały jest ich Bóg byłoby trudne do pogodzenia z przekazem Starego Testamentu. Argument, że autorzy NT nie napisali, że zapis Imienia Bożego jest ważny i istotny, a z tego wynika że nie jest istotny jest argumentem z milczenia (argumentum ex silentio). To błąd logiczny. Sam brak wyraźnej wypowiedzi nie rozstrzyga sprawy. Aby wykazać nieistotność Imienia Bożego, należałoby wskazać tekst, który mówi, że jego używanie lub zachowanie nie ma znaczenia. A takiego tekstu nie ma. Samo milczenie autorów NT tego nie dowodzi. Ale autorzy ST napisali, że Tetragram jest niezwykle istotny.

[Bobo]

Sławku, dlaczego tak mocno rozpraszasz temat o Imieniu Bożym? .. faktycznie przekomarzasz się, czepiasz słówek.. Następne takie posty będę kasował. Nawet mi łezka nie poleci, jak nie potraficie tego zrozumieć . Bobo-modo

Jakbym Andeja czytał. Używasz tych samych słów, identycznych sformułowań co Andej, wręcz je powtarzasz dosłownie. Andej to przeciwnik Imienia Jehowy.

Serio mnie zrównujesz z Andejem???

[quote[Wtedy będziesz Przyjacielu kasował tylko moje i Teski posty, które uzasadniają biblijnie i dotyczą potrzeby powszechnego wymawiania i używania Imienia Bożego, bo nikt tu poza mną i Teską tego zwyczaju na forum nie popiera. Myślałem że razem z Teską i Ty udzielisz swego poparcia, ale się myliłem.

Oczywiście, że się pomyliłeś. Nie wiem, ale chyba nie przeczytałeś regulaminu. Przytoczę:
1. Forum jest stroną prywatną i nie jest oficjalnym głosem żadnego Kościoła (wyznania). - dodam, że głosem ŚJ też nie jest a najwyraźniej chcesz coś takiego tu urządzać.
2. Udział w rozmowach może brać każdy bez względu na wyznanie bądź brak wyznania.
3. Głównym celem Forum jest wymienienie poglądów na temat Biblii i wiary. - dodam, że Ty na wymianie nie poprzestajesz, co rusz wciskasz innym, że ŚJ są... lepsi, robisz krzywdzące porównania, wytykasz co chwilę to i owo. Nie brzmi to ani zachęcająco, ani miło.
4. Traktuj innych tak, jak chcesz, by traktowano Ciebie.

5. Apelujemy o powściągliwość co do ocen dyskutantów i o koncentrację swojej uwagi na dyskutowanym problemie - Gdzie u Ciebie ta powściągliwość? Nie można , widzę nawet zawstydzić ciebie, gdy zwracam ci uwagę na tem właśnie brak powściągliwości.

Czyń zatem swoją powinność i kasuj moje i Teski posty które popierają Imię Boże. Tylko proszę mnie nie zaliczać i nie "wrzucać do jednego worka" z szerokim gronem forumowych przeciwników używania Imienia Bożego. Nie pisać "wy". To jedyna moja skromna prośba.

Niemądre te ostatnie zdania, nie wiem o jakiej powinności mojej piszesz, co ma do tego Teska, od której to powinieneś się dużo uczyć, pokory, spokojnego tonu, nie szukania zwady itp.
Nie wiem o jakim worku piszesz, ale widzę, że musisz trochę odpocząć od forum.

Tak wzywał Henryk, Nike i mały filozof na forum MPŚ. I kasowali wszystkich. Dziś z kilkuset dyskutantów zostało na tym forum tylko ich trzech. Ale ktoś to finansuje, więc trzyosobowe bezsensowne forum "dyskusyjne" bez dyskutantów i bez dyskusji istnieje nadal. Tylko po co ?

A co mnie obchodzi jakieś inne forum o którym piszesz co rusz. Nie potrafisz się wyzwolić z tego, że coś ci się tam nie podobało i przenosisz to tutaj. Nie zgadzam się na coś takiego.
A jeśli cię interesuje moje osobiste zdanie, to wolę naprawdę dwóch, trzech spokojnych dyskutantów na forum, niż 20 którzy rozwalają tematy, agresywnie narzucają swój punkt widzenia a na zwróconą uwagę warczą jeszcze bardziej.
Odpocznij, ogarnij, pomódl, poczytaj Biblię, wyjdź na spacer, pograj w piłkę, wyrusz do służby, odwiedź chorego współwyznawcę, poczytaj mu Biblię, obejrzyj dobry film i zjedz coś smacznego.
Serio, odpocznij.

[Bobo]

Mam też nadzieję, że nie doniesiesz zborowi, że Bobo regularnie uczestniczy w mszach świętych i wsłuchuje się w czytania liturgiczne oraz kazania.

A Bobo to regularnie robi? Ba! Robi to nawet sporadycznie? Czy kiedykolwiek to robił, że tak napisałeś?

[Bobo]

Nie wspomnę, że współcześni Badacze też idą w kierunku usuwania Imienia. Nowe wydania Tomów Russella mają coraz mniej. Russella poprawiają

To jest KŁAMSTWO-----TONĄCY ŁAPIE SIĘ BRZYTWY------

Jakie tam kłamstwo, już kiedyś to udowadniałem i to w rozmowie z Tobą, nike, tylko, że NIC a NIC nie wyjaśniasz dlaczego współcześni Badacze tak robią. Przypomnę:
http://www.biblia.webd.pl/viewtopic.php ... ch#p503415

Ciekawe, że w j. angielskim Russell użył 82 razy imienia Bożego Jehovah. Natomiast późniejsi Badacze wznawiający wydanie tej książki imię Boże umieszczają już jakieś 14 razy mniej. Np. Wydany przez Epifanię w 1986 roku I Tom zawiera imię Boga w swoim tłumaczeniu 68 razy.

A gdzie się podziało owych 14 w wydaniach współczesnych Badaczy?

Może tym razem, postarasz się wyjaśnić to zjawisko znikania Imienia Bożego...?

[wszyscy zginiemy]

Zastąpienie imienia tytułem powoduje utratę części informacji zawartej w tekście.

Możemy śmiało założyć, że w języku greckim nie było dobrego odpowiednika imienia Jahwe (czy Jehowa), stąd obecność w tekście słów Kyrios i Theos, czyli Pan i Bóg. I że gdyby NT był pisany po hebrajsku tak jak Biblia hebrajska, to imię Jahwe też by się pojawiło.
Osobiście jestem jak najbardziej zwolennikiem używania imienia Jahwe lub tetragramu JHWH dla precyzji. Co nie oznacza, że każde użycie innego określenia z góry uznaję za coś niesłusznego.

[Bobo]

Pozwolę sobie wrócić do myśli Nieziema:

Natomlast jedno zdanie powyżej ktore napisałeś, brzmi dość przewrotnie.
Są też teksty wskazujące na chrześcijan, którzy używali w swoich tekstach imienia Bożego (tetragram), które fanatyczni żydzi kazali palić, po wcześniejszym wycięciu tetragramów.
Wynika z niego, że to fanatyczni żydzi wycinali tertegram z chrześcijańskich tekstów, i te teksty palili.
I tylko nie wiadomo czy wycinali bo nie chcieli palić tego imienia, czy dlatego, że nie życzyli sobie, aby to imię występowało w tekstach chrześcijańskich.

To dość ciekawy temat i kompletnie pomijany przez dyskutantów o Imieniu Bożym a zwolennikiem poglądu, że w I wieku nie wymawiano imienia Bożego, to tradycja żydowska zabraniała.
Zastanawiam się nad takimi sprawami:
Czy żydowska tradycja była słuszna?
Jak to było w czasie, zanim ta tradycja się pojawiła? jak wtedy wyglądała sprawa wymawiania Imienia JHWH?
Czy w czasach Jezusa wszyscy żydzi stosowali się do tej tradycji? Czy była ona narzucona wszystkim?
I istotna sprawa, czy faktycznie byli żydzi, grupy, które nie przyjmowały tej tradycji?
Czy chrześcijanie przyjmowali tradycje żydowskie? Bo że współcześni katolicy ja przyjęli, to fakt.

Ciekawe są pozabiblijne dowody, że w mowie potocznej używano Imienia Bożego.
1. Miszna Berachot 9:5 — używanie Imienia w zwykłym pozdrowieniu
To jest najważniejszy tekst dotyczący mowy codziennej.
Miszna mówi:
„Ustanowili również, aby człowiek pozdrawiał swego bliźniego [używając] Imienia”
i uzasadnia to pozdrowieniem Booza:
„JHWH z wami” na co żniwiarze odpowiadają: „JHWH niech ci błogosławi”.
To jest bardzo ważne, ponieważ nie chodzi o tekst liturgiczny czy rękopis Biblii. Chodzi o zwykłe pozdrowienie między ludźmi.
Czyli Miszna zachowuje tradycję, według której Imię Boże mogło być używane w formule codziennego powitania.

2. Yadayim 4:8 — „Galilejski min” pisze Imię

To jest natomiast bardzo interesujący dowód tekstowy.
Miszna przedstawia spór:
„Galilejski min powiedział: skarżę się na was, faryzeusze…”
Faryzeusze odpowiadają mu: „Skarżymy się na ciebie, galilejski min, że piszesz imię władcy razem z Imieniem [Bożym] na jednej karcie; co więcej, piszesz imię władcy powyżej, a Imię poniżej.”

Hebrajski tekst jest bardzo interesujący: שֶׁאַתֶּם כּוֹתְבִים אֶת הַמּוֹשֵׁל ... עִם הַשֵּׁם czyli dosłownie:
„że piszecie władcę ... razem z Imieniem”.
W tym przypadku nie mamy więc jedynie twierdzenia, że jakaś grupa znała Imię.
Tekst oskarża konkretną grupę o pisanie Imienia Bożego.
Tekst jest dla nas bardzo cenny. Bo nawet jeśli nie udowadnia chrześcijaństwa tego konkretnego człowieka, to pokazuje coś ważnego: w środowisku żydowskim istniała w I–II wieku pamięć o grupach religijnych, które pisały Imię Boże w swoich dokumentach/tekstach.
A grupa ta była postrzegana jako religijny przeciwnik faryzeuszy.

3. Shabbat 116a — tutaj pojawia się jeszcze mocniejszy trop. Talmud mówi o: ספרי מינין — "sifrei minim" czyli „księgach minim/heretyków”.
I pojawia się bardzo ważne zdanie:
„Rabbi Jose powiedział: w dni powszednie wycina się znajdujące się w nich Imiona [Boże] i zakopuje je, a resztę spala.”
Rabbi Tarfon idzie jeszcze dalej i mówi, że gdyby takie księgi wpadły w jego ręce, spaliłby je oraz znajdujące się w nich Imiona.
To jest wyjątkowo interesujące. Dlaczego? Bo mamy tutaj księgi należące do "minim", które zawierają שמות — Imiona Boga.
Nie chodzi więc o to, że rabini znaleźli przypadkowo hebrajskie słowo „Bóg”.
Tekst mówi o świętych Imionach znajdujących się w księgach przeciwników religijnych.

Takich dowodów jest więcej. Każdy może poszperać i sprawdzić, że w I wieku istniały wręcz grupy używające Imienia Bożego (nie tylko zamieszczali je w swoich pismach), byli to przeciwnicy Faryzeuszy, określani jako "minim" - heretycy, źródła nawet wymieniają Galilejczyków, jako jedną z tych grup.
Co nam to daje.
Pomimo tradycji nie wymawiania Imienia Bożego, w I wieku byli pewni ludzie/grupy, którzy jej nie ulegali, byli przez to krytykowani przez zwierzchników żydowskich. Ich pisma były niszczone/palone choć zawierały Imię Boże. Oczywiście nie był to ST lub LXX.
Resztę niech dopowie sobie każdy sam, czy stwierdzenie, że w I wieku nie wymawiano imienia Bożego było tak oczywiste.

[Andej]

Czy żydowska tradycja była słuszna?

Wydaje mi się, że wszyscy współcześni bibliści, teolodzy uważają, że nie była słuszna. Albowiem wynikała z nadgorliwości. Z przesadnej gorliwości o przestrzeganie III Przykazania. Przed okresem niewoli babilońskiej nie było z tym problemu. Zapewne ma to jakieś uzasadnienie w rygorze puryzmu religijnego, który był odpowiedzią na rozluźnienie zasad wiary w tamtym okresie, spowodowanym rozproszeniem wśród obcych.

[Bobo]

Wydaje mi się, że wszyscy współcześni bibliści, teolodzy uważają, że nie była słuszna.

Benedykt XVI był innego zdania. Na tą tradycję się powołał gdy napisał do wszystkich diecezji na świecie, aby Imię Boże nie było wymawiane ani podczas liturgii, ani w pieśniach, ani w kolejnych wydaniach Biblii.
Czy czytania mszalne i inne mowy w kościołach, to nie dobre, a nawet najlepsze miejsce i moment, żeby z szacunkiem mówić o tym Imieniu? Kapłan żydowski przynajmniej raz w roku to robił przy święcie.

[Andej]

Nie wiedziałem o tym. I dziękuję za uświadomienie mi tego.
Widać uznał 2000 letnią tradycję chrześcijańską za godną podtrzymywania. Choć uważam to za nadgorliwość, to jednak rozumiem ochronę najświętszego Imienia przed spowszednieniem. Motywował to najwyższym szacunkiem dla Boga. Z tym akurat się zgadzam. Najświętsze Imię powinny być wypowiadane tylko z najwyższym uwielbieniem.

[Bobo]

Tutaj masz oryginalny list:
https://www.usccb.org/resources/name-of-god.pdf

A tu wersję:
https://www.catholicculture.org/culture ... ecnum=8400

Widać uznał 2000 letnią tradycję chrześcijańską za godną podtrzymywania.

Watykan przyznaje, że przed chrześcijanami to była praktyka żydowska.