Łk 7,35 Trudny fragment do przedłumaczenia i zinterpretowan

[lew_myszkin]

Dzień dobry!

Mam problem z fragmentem Łk 7,35. Tłumaczenie tego tekstu jest bardzo różne:

Ekumeniczna: "I tak wszystkie dzieci mądrości przyznały jej słuszność"
(komu? tej opowieści? czy mądrości?)

Polskie towarzystwo biblijne:
wersja 1: "I tak mądrość została usprawiedliwiona przez wszystkie swoje dzieci"
wersja 2: "I tak mądrość została usprawiedliwiona na przekór swoim dzieciom". (swoim dzieciom, czyli Faryzeuszom i ich nauczycielom)

Poznańska: "I tak wszystkie dzieci mądrości przyznały jej słuszność."

Jaki przekład wg was jest najlepszy i jak go rozumiecie? Czy ktoś kto zna grekę mógłby pochylić się nad tym fragmentem i go spróbować jeszcze raz "odszyfrować"?

----------------------------------------------------------------------

Przytoczę fragment, po którym pojawia się ten tekst:
"Z kim więc porównam 'ludzi obecnego pokolenia' (to też trochę dziwny zwrot)
Do kogo są oni podobni?
Podobni są do rozwydrzonych dzieci, którym rówieśnicy zarzucają:
"Śpiewaliśmy wam treny, a nie chcieliście zawodzić
Graliśmy na flecie, a nie chcieliście tańczyć"
Przyszedł bowiem Jan Chrzciciel (wole: Świadek), nie jadł chleba, nie pił wina, a wy mówiliście: "Demon go opętał!".
Przychodzi Syn Człowieczy, je i pije, a mówicie: to żarłok (w oryginale podobno jest 'pożeracz'), i pijak ('winopijca'), przyjaciel celników i grzeszników. "

- po tym fragmencie pojawia się problematyczne zdanie.
Szerszy kontekst: to jest tuż po mowie Jezusa o Janie (chwalebnej), która odbyła się po tym jak wyszli od niego posłannicy Jana z pewnym niestosownym pytaniem...

[EMET]

EMET:
&#8216;Interlinia Vocatio&#8217; tak tłumaczy: &#8222;I [gr.: < kai >] usprawiedliwiona_została [gr.: < edikai&#333;th&#275; >] &#8212; mądrość [gr.: < h&#275; sophia >; < h&#275; > - rodzajnik] od wszystkich [gr.: < apo pant&#333;n >] dzieci jej [gr.: < t&#333;n tekn&#333;n aut&#275;s > ; < t&#333;n > - rodzajnik w plural].&#8221;. Paralelnym tekstem jest wg Mateusza 11:19, gdzie w końcówce mamy nieco inaczej [niż w Łuk. 7:35]: &#8222;z &#8212; czynów jej.&#8221; [&#8216;Int. Voc.&#8217;, praca zbiorowa].

Przekład PNŚ tak oddaje tekst Łuk 7:35: &#8222;Niemniej mądrość potwierdza swą prawość poprzez wszystkie swe dzieci". Istotny fragment Mat 11:19 tak oddano w PNŚ: &#8222;Niemniej mądrość potwierdza swą prawość swoimi dziełami&#8221;. Jak nietrudno dostrzec, bezpośredni/bliski kontekst pozwala nam pojąć sens wypowiedzi&#8230;

W Tomie III / część 1, &#8216; Edycji &#8222;św. Pawła&#8221; &#8216;, mamy na stronie 396 taki komentarz egzegetyczny: &#8222;Wypowiedź swoją kończy Jezus wnioskiem, który dosłownie należałoby przetłumaczyć: &#8222;Mądrość jednak została usprawiedliwiona przez wszystkie swojej dzieci.&#8221;. W paralelnym tekście Mt 11, 19 jest: &#8222;przez swoje czyny&#8221;.&#8221; &#8211; cykl NOWY KOMENTARZ BIBLIJNY, oprac. ks. Franciszek Mickiewicz SAC, ed. 2011r.

Stephanos, ps. EMET

[amiko]

Mądrość oznacza Chrystusa i powinna być w NT napisana z dużej litery:

I tak Mądrość została usprawiedliwiona przez wszystkie swoje dzieci.

W innych fragmentach NT,moim zdaniem powinno być napisane:

1 Kor.1.24..zwiastujemy Chrystusa,który jest energią- Mądrością Bożą.
1 Kor.2.7 Ale głosimy Chrystusa, Mądrość Bożą tajemną...

Paweł i Apostołowie głosili ewangelię chrystusową o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Mądrości Bożej (Kol.1.24-28).

[lew_myszkin]

Dziękuje EMET.

Pomogłeś mi zwłaszcza tym tekstem paralelnym - on dużo wyjaśnia. Jakoś mi to umknęło - może dlatego, że bezpośredniej skrutacji w Biblii Paulistów nie ma przy tym fragmencie. Jest tylko, duuużo wcześniej, odwołanie do Mt 11, 2-19 przy tytule wątku w którym problematyczne zdanie wystąpiło - i tego właśnie nie zauważyłem.


(Nawiasem mówiąc, w Biblii Paulistów tytuł tego wątku - "Poselstwo Jana Chrzciciela" - zamazuje problem, raz, że nie oddaje istoty wątku, już lepiej byłoby nazwać "Zapytanie Jana Chrzciciela", a dwa obejmuje zbyt duży fragment Łk 7,18-35, a powinno być Łk 7,18 -23, bo potem posłów już nie było. Po Łk 7,23 następują dwa w miarę odrębne wątki:
Łk 7,23-30 - Jezus broni i chwali Jana (wykazując lojalność wobec Jana mimo, że on wcześniej niezbyt fortunnie postąpił - to też pokazuje 'klasę' Jezusa),
Łk 7,30-35 - Krytyka faryzeuszy i 'nauczycieli religijnych' - często tłumaczonych jako 'znawcy prawa'.

Podobnych niedopatrzeń jest tam sporo.)

Też, sporo naświetlił mi (jeśli chodzi o interpretacje) przytoczony przez Ciebie fragment w przekładzie PNŚ.
( Na boczku: Podoba mi się, że Świadkowie Jehowy stosują odważnie parafrazę mimo wszelkich trudności i nieuniknionych kontrowersji na które przez to się narażają - tak jakby wzięli sobie mocno do serca główne przesłanie arcyważnej książki: &#8222; Grzech dosłowności we współczesnych polskich przekładach" M. Pieli. Mówię "jakby" bo oczywiście kolejność jest inna. )

EMET:
Jak nietrudno dostrzec, bezpośredni/bliski kontekst pozwala nam pojąć sens wypowiedzi&#8230;

Rzeczywiście, w tekście paralelnym i w przekładzie PNŚ sens wypowiedzi jest łatwiejszy do uchwycenia. Jednak zastanawia mnie, dlaczego Łukasz, który pisał swoją Ewangelię po Mateuszu, "utrudnił" - mówiąc o 'dzieciach mądrości' a nie o 'czynach'? A może to jest po prostu taki 'semityzm' (tj. sposób formułowania myśli charakterystyczny w języku greckim/hebrajskim, ale MOCNO sztuczny w innych językach - jeśli chciałoby się dosłownie tłumaczyć).

A czy ktoś potrafiłby przetłumaczyć parafrazą zdanie - Łk 7,35 bez tego drażniącego mnie pojęcia 'dzieci mądrości'? Czy na pewno Łukasz miał na myśli to samo co Mateusz? (wg mnie nie!)

EMET - jak rozumiesz pojęcie 'dzieci mądrości'? (Ja mam pewne przypuszczenie ale jeszcze nad tym pomyślę.)

[tropiciel]

Jej dzieła ( uczynki ) czy jej dzieci ? &#8211; Mateusz 11:19 por. Łukasz 7:35

Mateusz 11 : 19 " I usprawiedliwiona została mądrość na podstawie swoich uczynków. - gr. " &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#948;&#953;&#954;&#945;&#953;&#974;&#952;&#951; &#7969; &#963;&#959;&#966;&#943;&#945; &#7936;&#960;&#8056; &#964;&#8182;&#957; &#7956;&#961;&#947;&#969;&#957; &#945;&#8016;&#964;&#8134;&#962;.

Łukasz 7 : 35 " i usprawiedliwiona została mądrość przez wszystkie dzieci swoje. " - gr. &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#948;&#953;&#954;&#945;&#953;&#974;&#952;&#951; &#7969; &#963;&#959;&#966;&#943;&#945; &#7936;&#960;&#8056; &#960;&#940;&#957;&#964;&#969;&#957; &#964;&#8182;&#957; &#964;&#941;&#954;&#957;&#969;&#957; &#945;&#8016;&#964;&#8134;&#962;

Logiczne jest oczywiście stwierdzenie napisane w Ewangelii Mateusza. Skąd więc ta różnica ?

Różnica między tekstem greckim Mateusza i Łukasza pokazuje, że kluczem do rozwiązania tego problem musi być test hebrajski. Jednakże wszystko wskazuje na to, że skryba tłumaczący tekst Ewangelii Łukasza korzystał z tekstu aramejskiego, ponieważ pomylił rdzeń czasownika " bna " ( " budować" , " działać ", " pracować " i.e. binyan, bnaya ) z rzeczownikiem " bnay " znaczącym - " potomstwo", " synowie ", " dzieci ". Bna z dołączonym sufiksem graficznie bardzo przypomina bnay - ( por. tłumaczenie Peszitty dr. George'a Lamsa ).

W piśmie aramejskim oba wyrazy są łudząco do siebie podobne i bardzo łatwo je ze sobą pomylić. Niestety z braku czcionki aramejskiej nie można tego tu pokazać.

Stąd też zarówno w tekście Mateusza jak i w tekście Łukasza powinno być " uczynków swoich " albo " dzieł swoich ".

Wersje podające dzieła, czyny w Łukasza 7:35 - GodsWord, WE.

___________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[lew_myszkin]

tropiciel - dziękuje za wpis, trop typu "ewangelista się pomylił" - zawsze w sumie można rozważyć, jako 'ostatnia deska ratunku'.
Edit: ewangelista czy też kopista - to oczywiste, bo nie znamy oryginału.

W piśmie aramejskim oba wyrazy są łudząco do siebie podobne i bardzo łatwo je ze sobą pomylić.

Wg mnie Łukasz się nie pomylił. Myślę, że udało mi się rozwikłać zagadkę i o tym napiszę ale czekam na głos EMET'a.

[tropiciel]

lew_myszkin

dziękuje za wpis, trop typu "ewangelista się pomylił" - zawsze w sumie można rozważyć, jako 'ostatnia deska ratunku'.

Ewangelista na pewno się nie pomylił. To co dotrwało do naszych czasów to kopia, kopii, kopi do n-tej potęgi.

Wg mnie Łukasz się nie pomylił.

Według mnie też uważam, że się nie pomylił, bo to co mamy jest tylko kopią, kopii, kopii wielokrotnie przepisywanej przez wiele pokoleń.

___________________________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[lew_myszkin]

Ewangelista na pewno się nie pomylił.

Ewangelista też człowiek... i nie wykluczam, że nie raz czy nie dwa ręka mu się omsknęła. Tu między nami jest różnica. ;)

[tropiciel]

lew_myszkin

Ewangelista też człowiek... i nie wykluczam, że nie raz czy nie dwa ręka mu się omsknęła. Tu między nami jest różnica

Apostoł Paweł napisał m.in. : " Całe Pismo przez Boga jest natchnione " - 2 Tymoteusza 3 : 16 - a to wyklucza błędy.

_____________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[lew_myszkin]

Apostoł Paweł napisał m.in. : " Całe Pismo przez Boga jest natchnione " - 2 Tymoteusza 3 : 16 - a to wyklucza błędy.

O to piękny przykład tego jak kopistę poniosło (bo trudno tu mówić o omsknięciu), bo bardzo wątpię aby ap. Paweł wykazał się aż taką pychą - że to co on pomyślał i zapisał to tak jakby sam Bóg to czynił. I na tym może zakończę polemikę dotyczącą 'kopistów'. Nie musimy się we wszystkim zgadzać, ale szanuję Twoją wiedzę co do pracy kopistów.

[radek]

Jeśli chodzi o natchnienie pisma przez Boga, lub sprawę pomyłek Ewangelistów, czy kopistów; to nie skupiałbym się tutaj nad rzetelnym odzwierciedleniem konkretnych myśli tych osób, bo każdy z nas powinien mierzyć "własną miarą" im bardziej obfitą tym lepiej. Mówią o tym słowa Jezusa(Mk 4:24-25) "jaką miarą mierzycie, taką wam odmierzą i jeszcze wam dodadzą". Mówi o tym również przypowieść o minach(Łk 19:15-26). Słowa o natchnieniu pisma przez Boga sugerują, że z każdego tekstu, co za tym idzie ze słyszanych słów również, można wyciągnąć korzystną naukę, która jest "Ewangelicznym" mniejszym lub większym zyskiem.

Jeśli chodzi o fragment:

Luk 7:35 bt "(35) A jednak wszystkie dzieci mądrości przyznały jej słuszność."

to również należy go w podobnym duchu interpretować. Dzieci mądrości to owoce mądrości, którymi są korzyści wyciągane z przyjętych(usłyszanych, przeczytanych) słów.

[tropiciel]

radek

Luk 7:35 bt "(35) A jednak wszystkie dzieci mądrości przyznały jej słuszność."

to również należy go w podobnym duchu interpretować. Dzieci mądrości to owoce mądrości, którymi są korzyści wyciągane z przyjętych(usłyszanych, przeczytanych) słów

.

Ale to już twoja filozofia !

_____________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[radek]

radek

Luk 7:35 bt "(35) A jednak wszystkie dzieci mądrości przyznały jej słuszność."

to również należy go w podobnym duchu interpretować. Dzieci mądrości to owoce mądrości, którymi są korzyści wyciągane z przyjętych(usłyszanych, przeczytanych) słów

.

Ale to już twoja filozofia !

Słowa Jezusa są wyraźnie uniwersalne, a wnioski jakie ja z nich wyciągam są moim zyskiem, który z tych słów wydobywam. Staram się nie okazać jak ten, który nie pomnożył własności Pana w przypowieści o talentach:

Mat 25:24-29 bt "(24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: żniesz tam, gdzie nie posiałeś, i zbierasz tam, gdzie nie rozsypałeś. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że żnę tam, gdzie nie posiałem, i zbieram tam, gdzie nie rozsypałem. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma."

Powtarzanie konstrukcji słownych po innych ludziach nie jest przynoszeniem zysku. Zyskiem jest ukazanie nowej(oczywiście pozytywnej) wartości dostrzeżonych słów, związanej z szerszym kontekstem

[sio]

Apostoł Paweł napisał m.in. : " Całe Pismo przez Boga jest natchnione " - 2 Tymoteusza 3 : 16 - a to wyklucza błędy.

...nooooo chyba nie sądzicie że Paweł tu mówił o ewangelii Łukasza i jakiejkolwiek ewangelii czy liście/listach nowego testamentu,plisssssssssss,aaaaaaaaaaaa

[sio]

"I tak wszystkie dzieci mądrości przyznały jej słuszność."

....najkrócej jak wskazuje kontekst ,,dzieci,,to prości ludzie tamtego pokolenia,przejaw,przerost form zewnętrznej pobożności przy braku istotnych treści duchowych; dewotyzm ,bigoteria

,,Z kim więc mam porównać ludzi tego pokolenia? Do kogo są podobni?,,
,,Podobni są do dzieci przesiadujących na rynku..,,

,,....przyznały jej słuszność..,,czy usprawiedliwiły
w kontekście będzie,że ogół ludzi nie widział w tym nic złego ,nic złego w tym że
,,je i pije; a wy mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników..,,
....prości ludzie tamtego pokolenia nie widzieli nic złego w tym że Jan Chrzciciel
..nie jadł chleba i nie pił wina..,,......nic znaczącego,normalka