Na głos czy z głosem...?

Dyskusje o różnych przekładach biblii, ich błędach translacji, itp.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

http://www.psnt.pl/K1Tes4w16.html
Przekład NŚ jest dopuszczalny o tyle, że dopełniacz: ἀρχαγγέλου – "archanioła" możemy oddać przymiotnikiem: archanielskiego/-skim/-ski, zaś sformułowanie: ἐν φωνῇ można przełożyć na: wśród głosu, z głosem, na głos, głosem (dat. instrumenti), analogicznie jak to jest czynione w podobnym wyrażeniu: ἐν φωνῇ μεγάλῃ, które pada kilka razy w księdze Objawienia Jana, np.: 5:2; 14:7.9.15; 19:17, a zdecydowana większość przekładów oddaje podobnie, mianowcie: "potężnym, donośnym, silnym głosem" (także dat. instrumenti). Tekst wyglądałby wtedy następująco:

Ponieważ sam Pan na znak, wśród głosu archanielskiego i przy wtórze trąby Bożej zstąpi z nieba...

Wydaje się, że fraza zaproponowana przez NŚ: "(z) głosem archanielskim" domaga się dopełnienia pewnej czynności, np. obwieszczenia, ogłoszenia itp., bowiem działanie podmiotu w tak przetłumaczonym zdaniu może być niejasne i niekomunikatywne.
Patrząc dodatkowo na kontekst, widzimy, że dotyczy raczej pewnej sekwencji wydarzeń (stowarzyszonych), pewnych następujących po sobie elementów: tj. na znak, na głos archanioła i dźwięk trąby zacznie się interewencja Jezusa, stąd większość tłumaczy widzi w przyimku ἐν formę wyrażającą sposób działania (dativus modi) lub osobę (rzecz) towarzyszącą224 (komuś, czemuś) – "wraz z archaniołami" (dativus sociativus).
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Co się tyczy oddania wersetu 1 do Tessaloniczan 4:16, to, jak to uwidocznione jest np. w post 'Bobo', nie jeden i nie dwa Przekłady, ale zgoła więcej[!] oddają w wariancie „z głosem archanioła/ew.: archanielskim/”, nie zaś „na głos archanioła”. W związku z czym trudno byłoby szermować argumentem np. kontraŚJ.

Mamy też w języku polskim, poza 'PNŚ' --
„Gdyż sam Pan z okrzykiem, a głosem archanielskim i z trąbą Bożą zstąpi z nieba, a pomarli w Chrystusie powstaną najpierwej.” - 'B.Gd'.
„Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem archanioła i dźwiękiem trąby Bożej zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.” - 'U.B.Gd'.

W ang., mamy w 'NWT', 2013: „16 because the Lord himself will descend from heaven with a commanding call, with an archangel's voice and with God's trumpet, and those who are dead in union with Christ will rise first.”.
Przekład 'NET': „4:16 For the Lord himself will come down from heaven with a shout of command, with the voice of the archangel, and with the trumpet of God, and the dead in Christ will rise first.”.

Oddanie w 'PNŚ', ed. 1997r.: „16 ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi.”.
'Interlinia Vocatio' [praca zbiorowa] oddaje: „4,16 że sam — Pan na wezwanie, na głos archanioła i na trąbę Boga zejdzie z nieba, i — martwi w Pomazańcu wstaną (z_martwych) najpierw,”.
&#8222;na wezwanie&#8221; - po grecku: &#7952;&#957; &#954;&#949;&#955;&#949;&#8059;&#963;&#956;&#945;&#964;&#953; -- < en keleusmati >
&#8222;na głos archanioła&#8221; - po grecku: &#7952;&#957; &#966;&#969;&#957;&#8135; &#7936;&#961;&#967;&#945;&#947;&#947;&#8051;&#955;&#959;&#965; -- < en f&#333;n&#275; archangelou >
&#8222;i na trąbę Boga&#8221; - po grecku: &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#957; &#963;&#8049;&#955;&#960;&#953;&#947;&#947;&#953; &#952;&#949;&#959;&#8166; &#8211; < kai en salpingi theou >.
Tak, jak w PNŚ mamy konsekwentnie formę &#8222;z&#8221;, tak w 'Int. Voc.' mamy konsekwentnie formę &#8222;na&#8221;. Gramatycznie owe < en > = preposition dative, czyli przyimek w odmianie celownika. celownik, przypomnę, przy 'odmianie przez przypadki' - &#8222;komu? czemu?&#8221;.
W wariancie 'PNŚ' &#8594; 'sam Pan dysponuje nakazującym wołaniem', 'sam Pan dysponuje głosem archanielskim' oraz 'sam Pan posiada trąbę Bożą'; natomiast w wariancie 'Int. Voc.'... posiada pozycję pod/przy/porządkowaną, niekoniecznie będąc samodzielnie władczym.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

EMET pisze:Oddanie w 'PNŚ', ed. 1997r.: &#8222;16 ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim
no ale byłby to jedyny przypadek żeby Pana mówił archanielskim głosem
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: &#8222;Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

daglezja77
Posty: 2079
Rejestracja: 13 cze 2008, 23:48

Post autor: daglezja77 »

EMET pisze:EMET:
Co się tyczy oddania wersetu 1 do Tessaloniczan 4:16, to, jak to uwidocznione jest np. w post 'Bobo', nie jeden i nie dwa Przekłady, ale zgoła więcej[!] oddają w wariancie &#8222;z głosem archanioła/ew.: archanielskim/&#8221;, nie zaś &#8222;na głos archanioła&#8221;. W związku z czym trudno byłoby szermować argumentem np. kontraŚJ.

Mamy też w języku polskim, poza 'PNŚ' --
&#8222;Gdyż sam Pan z okrzykiem, a głosem archanielskim i z trąbą Bożą zstąpi z nieba, a pomarli w Chrystusie powstaną najpierwej.&#8221; - 'B.Gd'.
&#8222;Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem archanioła i dźwiękiem trąby Bożej zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.&#8221; - 'U.B.Gd'.

W ang., mamy w 'NWT', 2013: &#8222;16 because the Lord himself will descend from heaven with a commanding call, with an archangel's voice and with God's trumpet, and those who are dead in union with Christ will rise first.&#8221;.
Przekład 'NET': &#8222;4:16 For the Lord himself will come down from heaven with a shout of command, with the voice of the archangel, and with the trumpet of God, and the dead in Christ will rise first.&#8221;.

Oddanie w 'PNŚ', ed. 1997r.: &#8222;16 ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi.&#8221;.
'Interlinia Vocatio' [praca zbiorowa] oddaje: &#8222;4,16 że sam &#8212; Pan na wezwanie, na głos archanioła i na trąbę Boga zejdzie z nieba, i &#8212; martwi w Pomazańcu wstaną (z_martwych) najpierw,&#8221;.
&#8222;na wezwanie&#8221; - po grecku: &#7952;&#957; &#954;&#949;&#955;&#949;&#8059;&#963;&#956;&#945;&#964;&#953; -- < en keleusmati >
&#8222;na głos archanioła&#8221; - po grecku: &#7952;&#957; &#966;&#969;&#957;&#8135; &#7936;&#961;&#967;&#945;&#947;&#947;&#8051;&#955;&#959;&#965; -- < en f&#333;n&#275; archangelou >
&#8222;i na trąbę Boga&#8221; - po grecku: &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#957; &#963;&#8049;&#955;&#960;&#953;&#947;&#947;&#953; &#952;&#949;&#959;&#8166; &#8211; < kai en salpingi theou >.
Tak, jak w PNŚ mamy konsekwentnie formę &#8222;z&#8221;, tak w 'Int. Voc.' mamy konsekwentnie formę &#8222;na&#8221;. Gramatycznie owe < en > = preposition dative, czyli przyimek w odmianie celownika. celownik, przypomnę, przy 'odmianie przez przypadki' - &#8222;komu? czemu?&#8221;.
W wariancie 'PNŚ' &#8594; 'sam Pan dysponuje nakazującym wołaniem', 'sam Pan dysponuje głosem archanielskim' oraz 'sam Pan posiada trąbę Bożą'; natomiast w wariancie 'Int. Voc.'... posiada pozycję pod/przy/porządkowaną, niekoniecznie będąc samodzielnie władczym.

Stephanos, ps. EMET
Jezus jest człowiekiem a nie archaniołem, jasno o tym mówi biblia więc zwrot z głosem archanielskim należy rozumieć jako działanie jednoczesne. W wielu wersetach pisze "na głos" więc takie zrozumienie nie jest z nimi sprzeczne.

daglezja77
Posty: 2079
Rejestracja: 13 cze 2008, 23:48

Post autor: daglezja77 »

David77 pisze:Lukian,
czy w NT mamy inny tego typu przypadek?
Tak podałem ci przykłądy z Ks Obj :-D
a czy tłumaczenie "na głos archanioła" jest niepoprawne?(chodzi mi jedynie o gramatykę)
Takie tłumaczenie stoi w sprzeczności z tym co Pismo św mówi o pozycji Jezusa jaką zajmuje w niebie .

a) Podlegają mu wszyscy aniołowie zatem to na jego rozkaz , polecenie pełnią oni różne posługi

Samo określanie ,, na głos archanioła'' będzie zawsze rozpatrywane w kontekście szerszym np jeżeli Anioł wykonuje polecenie na kogoś rangą wyższego od siebie to wówczas faktycznie będzie on działał na ,, głos Archanioła ''

Trudno sobie wyobrazić tego który zajmuje drugie miejsce po Bogu aby on sam podlegał władzy naczelnego Anioła :-D
Co nie znaczy że jego nadejścia nie mogą zwiastować trąby archanielskie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Przekłady”