Na głos czy z głosem...?

Dyskusje o różnych przekładach biblii, ich błędach translacji, itp.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Na głos czy z głosem...?

Post autor: Lukian »

W przekładach polskich mamy:

Biblia Brzeska (1563)
1Tes 4:16 bb "(16) Gdyż sam Pan z krzykiem i z głosem Anielskim i z trąbą Bożą zstąpi z nieba, a którzy byli umarli w Krystusie, powstaną pierwej."
BLB
Biblia Jakuba Wujka (1599)
1Tes 4:16 wuj "(16) Abowiem sam Pan z rozkazaniem i z głosem Archanielskim i z trąbą Bożą zstąpi z nieba: a pomarli, którzy są w Chrystusie, powstaną pierwszy."
BLB
Biblia Gdańska (1632)
1Tes 4:16 bg "(16) Gdyż sam Pan z okrzykiem, a głosem archanielskim i z trąbą Bożą zstąpi z nieba, a pomarli w Chrystusie powstaną najpierwej."
BLB
Nowa Biblia Gdańska (2011)
1Tes 4:16 nbg-pl "(16) Ponieważ sam Pan na wołanie, na głos archanioła oraz na trąbę Boga zstąpi z Nieba i najpierw wstaną ci, którzy śpią w Chrystusie."
BLB
Uwspółcześniona Biblia Gdańska
1Tes 4:16 bug "(16) Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem archanioła i [dźwiękiem] trąby Bożej zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."
BLB
Biblia Warszawska (1975)
1Tes 4:16 bw "(16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,"
BLB
Biblia Paulistów (2008)
1Tes 4:16 pau "(16) Bowiem sam Pan zstąpi z nieba na rozkaz, na głos archanioła i dźwięk trąby Bożej. Wówczas ci, którzy umarli w Chrystusie, powstaną pierwsi."
BLB
Biblia Poznańska (1974/75)
1Tes 4:16 bp "(16) że na dany znak, na głos archanioła i dźwięk trąby Bożej, sam Pan zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."
BLB
Biblia Tysiąclecia, wyd II (1971)
1Tes 4:16 bt2 "(16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."
BLB
Biblia Tysiąclecia, wyd IV (1983)
1Tes 4:16 bt4 "(16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."
BLB
Biblia Tysiąclecia, wyd. V (1999)
1Tes 4:16 bt5 "(16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."
BLB
Biblia Warszawsko-Praska (1997)
1Tes 4:16 br "(16) Na głos archanioła i na dźwięk trąby Bożej Pan sam zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie zmartwychwstaną pierwsi."
BLB
NT w przekł. Kowalskiego (1956)
1Tes 4:16 kow "(16) Bo na dany znak na głos archanioła i gdy trąba Boża zabrzmi, zstąpi z niebios Pan we własnej osobie, a ci, którzy w Chrystusie zmarli, pierwsi z grobu powstaną."
BLB
Przekład Dosłowny (2002)
1Tes 4:16 bpd "(16) Gdyż sam Pan na okrzyk rozkazu, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,"
BLB
Przekład Nowego Świata (1997)
1Tes 4:16 nwt-pl "(16) ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi."

w tekście greckim:
1Tes 4:16 gnt-tis "(16) οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον"

z klucza gramatycznego wg:http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-16.htm
wynika:
Part of Speech: Noun

Case: Genitive
Gender: Masculine
Number: Singular
więc jak nalezy tłumaczyć : na głos czy z głosem
:?:
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Lukian,
W przekładach polskich mamy:
1 Tes 4: ὅτι αὐτὸς ὁ κύριος ἐν κελεύσματι, ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου καὶ ἐν σάλπιγγι θεοῦ, καταβήσεται ἀπ᾽ οὐρανοῦ καὶ οἱ νεκροὶ ἐν Χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον,

Gdyż sam Pan na wezwanie z głosem Archanioła i Trąby Bożej zstąpi z nieba

Rzeczownik Αρχάγγελος występuje tutaj w dopełniaczu ἀρχαγγέλου wiec można go oddać przymiotnikiem jako z głosem Archanielski /skim zaś fraza ἐν φωνῇ

zatem można przełożyć na: wśród głosu, z głosem, głosem (dat. instrumenti)

Tak też właśnie określenie ,, ἐν φωνῇ'' jest tłumaczone w innych miejscach Pisma św

Obj 5:2 I ujrzałem potężnego anioła, obwieszczającego (ἐν φωνὴ ) głosem donośnym: Kto godzien jest otworzyć księgę i złamać jej pieczęcie? BT

Obj 19 : 17 I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał (ἐν φωνῇ ) głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba:
Interesującą nas frazę zgodnie z gramatyką można przetłumaczyć jako BT

ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου -z głosem Archanielskim i takie tłumaczenie jest poprawna . Głos Archanielski pochodzi od Jezusa

Albowiem Pan sam zstąpi z nieba z okrzykiem, z głosem archanioła i trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi:

Na czyje wołanie mają powstać zmarli ?

Ew Jan 5:25 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, zbliża się godzina, owszem już nadeszła, kiedy umarli usłyszą głos Syna Bożego i ci, co usłyszą, żyć będą.
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Vandersky
Posty: 813
Rejestracja: 22 sty 2016, 0:19
Kontakt:

Post autor: Vandersky »

ἐν czyli na dotyczy 3 rzeczy: wezwania, głosu anioła i trąby Boga. Tak więc poprawniej należy tłumaczyć na gdyż są to 3 konieczne zdarzenia, które muszą zajść, aby Kyrios zstąpił z nieba. Gdyby tłumaczyć z wszystkie te 3 zdarzenia musiałyby wystąpić jednocześnie co jest mało prawdopodobne, gdyż każdy znak ma swoje oddzielne znaczenie teologicznie nie pomieszane z innymi znaczeniami a jak wiemy Bóg nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju 1Kor 14:33. Dopatrywałbym się tu nawet wymienionego konkretnego porządku wystąpienia tych zdarzeń.

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

David77 pisze:występuje tutaj w dopełniaczu ἀρχαγγέλου wiec można go oddać przymiotnikiem
czy w NT mamy inny tego typu przypadek?
David77 pisze:ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου -z głosem Archanielskim i takie tłumaczenie jest poprawna
a czy tłumaczenie "na głos archanioła" jest niepoprawne?(chodzi mi jedynie o gramatykę)
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

Vandersky pisze:ἐν czyli na dotyczy 3 rzeczy: wezwania, głosu anioła i trąby Boga.
słuszna uwaga bo "trąba" w 1Tes 4,16 wystepuje w tej samej formie gramatycznej co "głos" czyli jako celownik

a wyrazy "archanioł" i "bóg" to dopełniacze
Ostatnio zmieniony 09 lip 2016, 12:27 przez Lukian, łącznie zmieniany 1 raz.
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Lukian,
czy w NT mamy inny tego typu przypadek?
Tak podałem ci przykłądy z Ks Obj :-D
a czy tłumaczenie "na głos archanioła" jest niepoprawne?(chodzi mi jedynie o gramatykę)
Takie tłumaczenie stoi w sprzeczności z tym co Pismo św mówi o pozycji Jezusa jaką zajmuje w niebie .

a) Podlegają mu wszyscy aniołowie zatem to na jego rozkaz , polecenie pełnią oni różne posługi

Samo określanie ,, na głos archanioła'' będzie zawsze rozpatrywane w kontekście szerszym np jeżeli Anioł wykonuje polecenie na kogoś rangą wyższego od siebie to wówczas faktycznie będzie on działał na ,, głos Archanioła ''

Trudno sobie wyobrazić tego który zajmuje drugie miejsce po Bogu aby on sam podlegał władzy naczelnego Anioła :-D
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

David77 pisze:Tak podałem ci przykłądy z Ks Obj
zacytuj jesze raz bo przeoczyłem :-P
David77 pisze:Trudno sobie wyobrazić tego który zajmuje drugie miejsce po Bogu aby on sam podlegał władzy naczelnego Anioła
"głos archanioła jest raczej znakiem Paruzji
Gdyż sam Pan na okrzyk rozkazu, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

Vandersky
Posty: 813
Rejestracja: 22 sty 2016, 0:19
Kontakt:

Post autor: Vandersky »

a czy tłumaczenie "na głos archanioła" jest niepoprawne?(chodzi mi jedynie o gramatykę)
Jest poprawne jeżeli pozostałe 2 ἐν są też tak tłumaczone. Mogą one wszystkie (ἐν) być tłumaczone "z" ale musi być użyty ten sam przyimek: na lub z. Gramatyczniej jest na

W słowniku jest takie określenie: dla oznaczenia rzeczy, w które ktoś jest wyposażony
Ostatnio zmieniony 09 lip 2016, 12:35 przez Vandersky, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

David77 pisze:Takie tłumaczenie stoi w sprzeczności z tym co Pismo św mówi
minie chodzi o gramatykę :-P
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Lukian, Gramatycznie obie formy będą poprawne tyle że kontekst szerszy zawsze będzie decydował o zrozumieniu danego zagadnienia . Tak to wygląda z punktu widzenia gramatyki : A ) Jezus występuje na polecenie Boga z głosem Archanielskim ,i to na dzwięk jego głosu umarli zostają wzbudzeni .B) Jezus na polecenie. i głos Archanioła dokonuje czynności jako ten który podlega władzy Archanioła . Która wersja będzie zgodna z innymi miejscami Pisma ? :-D
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

Lukian pisze:
a wyrazy "archanioł" i "bóg" to dopełniacze
Wyrazy ''archanioł'' i ''Bóg'' to dopełniacz :?: :roll:

Dopełniacz - kogo :?: czego :?: ( nie ma ) = archanioł, Bóg :?:
Czy archanioła, Boga :?:
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

David77 pisze:Gramatycznie obie formy będą poprawne
jeśli przyjrzeć sie dokładniej 1Tes 4,16 to
przyjściu Pana bedą towarzyszyć trzy znaki/warunki: rozkaz; głos a.;trąba
więc bliższy kontekst jest na korzyść wersji: "na głos..."

gdyby pozostać przy wersji "z głosem" to i podobnie należy przetłumaczyć frazę z trąbą:

a trudno jest jednocześnie wołać i grać na trąbie :-D

David77, zapomniałeś podać mi te inne cytaty
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: „Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Lukian,
jeśli przyjrzeć sie dokładniej 1Tes 4,16 to
przyjściu Pana bedą towarzyszyć trzy znaki/warunki: rozkaz; głos a.;trąba
więc bliższy kontekst jest na korzyść wersji: "na głos..."

gdyby pozostać przy wersji "z głosem" to i podobnie należy przetłumaczyć frazę z trąbą:

a trudno jest jednocześnie wołać i grać na trąbie :-D

David77, zapomniałeś podać mi te inne cytaty
Kontekst bliższy przeczy temu co napisałeś

1 Tes 4: 13 A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. (14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.

Paweł zwraca tutaj uwagę na zmartwychwstanie tych którzy zmarli nie doczekawszy powrotu Jezusa . W kolejnym wersecie czytamy :

1 Tes 4: 15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.


słowa te harmonizując z wypowiedzią Pawła z 1 Kor 15: 51,52

Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni (52) w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.

Wzbudzenie tych którzy zasnęli ( zmarli ) jest przypisane Bóg którego to reprezentuje jego Syn Jezus Chrystus dlatego Paweł zaznaczył

1 Tes 4: 14 Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy
zasnęli.
O wskrzeszeniu umarłych mówił wszak sam Jezus

Ew Jan 5: 25 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, zbliża się godzina, owszem już nadeszła, kiedy umarli usłyszą głos Syna Bożego i ci, co usłyszą, żyć będą.

Zatem ci którzy usłyszą głos Syna Bożego powstaną z martwych


1 Tes Tes 4:16 ) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, z głosem archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,

Zauważ że to na głos Archanioła jedni zostają wzbudzani z martwych a inni przemienieni . Interesujący jest tutaj zwrot ,, na dany rozkaz'' dosłownie z greki rzeczownik κέλευσμα oznacza : zstępować na zawałowanie .

Przyjmując że Jezus stepuje z nieba na zawołanie Archanioła doprowadza nas do absurdu iż Jezus podlega władzy Archanioła to raz , po drugie to na głos nie Jezusa ale Archanioł zostają wzbudzeni zmarli co z kolei przeczy wypowiedziom Pisma św .

David77, zapomniałeś podać mi te inne cytaty
Skopiowałeś czyjeś myśli których sam nie rozumiesz , powtarzam ci jeszcze raz , w innych fragmentach Pisma św tłumacze wydań biblii katolickich tłumaczą określenie ,, ἐν φωνῇ'' nie na głos lecz ,, głosem ''

Obj 5:2 I ujrzałem potężnego anioła, obwieszczającego głosem donośnym: Kto godzien jest otworzyć księgę i złamać jej pieczęcie? BT

w grece jest tutaj ,, ἐν φωνὴ '' , nie tłumaczą jako na głos lecz ,, głosem ''

Obj 14:7 Wołał on ( ἐν φωνὴ) głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła. Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód!

nie ,, na głos '' lecz głosem

Obj 19 :17 I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał ( ἐν φωνῇ)głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga,

W każdym z tych przykładów mamy tłumaczenie jako ,, głosem '' a nie na głos , i w tym przypadku przyimek (ἐν) nie jest tłumaczony :-D
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Lukian
Posty: 1704
Rejestracja: 02 lut 2015, 18:34
Kontakt:

Post autor: Lukian »

David77 pisze:Zatem ci którzy usłyszą głos Syna Bożego powstaną z martwych


1 Tes Tes 4:16 ) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, z głosem archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
owszem na głos Pana zmarli powstaną, ale
w 1Tes 4,16 Archanioł pełni rolę herolda obwieszczającego Paruzję, a głos archanielski nie ma nic wspólnego z powstaniem zmarłych
zobacz widać to nawet w PNŚ:
Gdyż sam Pan na dany rozkaz,[przecinek] z głosem archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba;[średnik] wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie
David77 pisze:Skopiowałeś czyjeś myśli których sam nie rozumiesz , powtarzam ci jeszcze raz , w innych fragmentach Pisma św tłumacze wydań biblii katolickich tłumaczą określenie ,, &#7952;&#957; &#966;&#969;&#957;&#8135;'' nie na głos lecz ,, głosem ''

Obj 5:2 I ujrzałem potężnego anioła, obwieszczającego głosem donośnym: Kto godzien jest otworzyć księgę i złamać jej pieczęcie? BT

w grece jest tutaj ,, &#7952;&#957; &#966;&#969;&#957;&#8052; '' , nie tłumaczą jako na głos lecz ,, głosem ''
dla równowagi:
1Co 15:52 nwt-pl "(52) w jednym momencie, w mgnieniu oka, podczas ostatniej trąby. Bo trąba zabrzmi i umarli zostaną wskrzeszeni jako nie podlegający skażeniu, a my będziemy przemienieni."
Gal 4:6 " A ponieważ jesteście synami, Bóg wysłał do naszych serc Ducha swego Syna, który woła: &#8222;Abba, Ojcze!"
http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/

ODPOWIEDZ

Wróć do „Przekłady”