PRZEKŁAD NOWEGO ŚWIATA 2018

[BoaDusiciel]

No dobrze, ale jesteś wikarym lub innym przedstawicielem struktur KK, czy nie ?
Bo jak na osobę spoza strukturz KK, to mocno próbujesz udowodnić, że KK ma rację, a ŚJ nie.
Stawiam na młodego wikarego, bo tylko oni próbują jeszcze sami sobie udowodnić, że słusznie wybrali.
Cała reszta ma to głęboko w gumofilcach

[Raymond]

Nie jestem ani wikarym, ani katolikiem. Nie wiem też, co ci da ta wiedza. Gdybym był Świadkiem Jehowy, lub też jakimś ich sympatykiem, to zapewne pisał bym same lub prawie same pozytywy o tym przekładzie. Czy tak byłoby dobrze? Forum polega na ścieraniu się różnych poglądów i akurat ja mam takie, że oceniam PNŚ jako jeden z najgorszych przekładów.

Co więcej, nie dowiesz się do jakiej denominacji przynależę i czy w ogóle, ponieważ już widzę, jak próbujesz dyskredytować mnie z tego powodu, wszakże:
- katolik - tylko oni próbują siebie przekonać, że wybrali słusznie;
- badacz pisma świętego - uważa ŚJ za heretyków, więc musi pluć jadem;
- były ŚJ - urażona duma, też musi pluć jadem;
- ewangelik - ŚJ umniejszają rolę Chrystusa, więc muszę pluć jadem;
- protestant - coś tam...

W tym wątku liczyłem na argumenty techniczne, językowe itd., tymczasem otrzymuję argumentum ad personam. Czy naprawdę moja osoba jest istotniejsza, niż argumenty, które przedstawiam? Mam nadzieję, że nie dla wszystkich forumowiczów tak jest.

Dla równowagi mogę powiedzieć, że żałuję, że tak niewiele przekładów w języku polskim zawiera imię Boże w jakiejkolwiek formie w ST. Oczywiście wiele z nich wyróżnia miejsca, w których występuje Tetragram, szczególną czcionką, ale to nie to samo i dla nieświadomego czytelnika jest to złe.

Dodam też, że PNŚ nie jest zły do "szpiku kości", jeśli to cię zadowoli. Moje doświadczenia są jednak takie, że na takich forach są zazwyczaj jego obrońcy, więc żeby dyskusja mogła toczyć się pełną parą, przyjmuję druga stronę argumentacji. Gdyby ktoś zaczął ten przekład tu demonizować, to prawdopodobnie stanąłbym w jego obronie mówiąc, że to, co jest w nim złe, jest złe, ale nie cały jest zły.

Z drugiej strony nadal uważam, że dla nieświadomego czytelnika jest to zły wybór. Ja odnoszę się do niego, kiedy czytam inne przekłady i zastanawiam się nad jakimiś skrajnymi wariantami językowymi. Wtedy jest pomocny i warto się do niego odnieść. Ale gdybym miał czytać go jako główny przekład, doszedłbym do niektórych wniosków, do których dochodzą Świadkowie Jehowy. A jeśli wnioski te są oparte na błędnych rozwiązaniach translatorskich, to przekład uważam ostatecznie za nierzetelny, choć użyteczny z punktu widzenia porównania z innymi przekładami i zastanowienia się nad pewnymi rozwiązaniami translatorskimi.

Zanim znów powiesz, że "marudzę", zastanów się, czego byś ode mnie oczekiwał - czy tego, żebym bezkrytycznie przyklasnął i powiedział, że to najlepszy przekład? Jeśli brak tego czynnika świadczy o tym, że ktoś "marudzi", to wszystko jasne.

[BoaDusiciel]

A mnie jest obojętne czy w książce "Kubuś Puchatek" używane jest określenie "Kubuś", "Miś", czy pełne "Kubuś Puchatek".
Nie zmienia to w moim odczuciu przekazu tej książki.
Przepraszam za podejrzewanie jakobyś był wikarym

[Raymond]

Jeśli jest ci to obojętne, to w porządku.

Czy ktoś w ogóle wie jaki tekst przyjęto jako źródło PNŚ 2018? Dla wcześniejszego wydania była to Biblia Hebraica i tekst Wescotta & Horta, ale nie wiem, czy to samo dotyczy rewizji. Może ktoś inny wie, to będę wdzięczny za informację, najlepiej ze źródłem.

[Bobo]

Przecież na stronie ŚJ masz tego typu informacje:
https://www.jw.org/pl/biblioteka/biblia ... my-biblie/

[Raymond]

Ok, dzięki. Czyli wynika z tego, że przy rewizji wykorzystano Biblia Hebraica Stuttgartensia oraz Biblia Hebraica Quinta dla ST i Wescott & Hort dla NT.

W przypadku PNŚ znana jest mi przynajmniej jedna wstawka nieodpowiadająca tekstowi Wescotta & Horta, tj. Apokalipsa 5:14.

PNŚ: "A cztery żywe istoty mówiły: „Amen!”. Wtedy starsi upadli na kolana i oddali cześć Bogu."

Dla porównania Biblia Warszawska: "A cztery postacie mówiły: Amen. Starcy zaś upadli i oddali pokłon."

Prawdę mówiąc, nie wiem za jakim tekstem źródłowym dodają "Bogu", którego brak u Wescotta & Horta. Textus Receptus posiada podobną wstawkę w tym miejscu, mianowicie "żyjącemu na wieki wieków", ale to jednak nie to samo.

Być może wstawki tej dokonano, żeby nie wyszło, że starsi upadają i oddają cześć także przed Barankiem, jak by to wynikało ze wcześniejszego wersetu.

[BoaDusiciel]

A który przekład - z podanych wyżej - lepiej oddaje sens tego, co się wydarzyło ?

[Raymond]

To błędny punkt wyjścia. Nie ma znaczenia, który przekład oddaje lepiej sens, tylko który właściwie oddaje to, co zostało napisane w języku oryginalnym. "Sens" to pojęcie względne. Dla jednego "sens" ma płaska ziemia i zrobi wszystko, żeby ludzie w to uwierzyli. Dla innego "sens" ma nauka o tym, że anioł Moroni ukazał się Smithowi w USA i zacznie patrzeć na Biblię przez pryzmat Księgi Mormona. "Sens" jest pojęciem zbyt płynnym. Nie twierdzę tutaj, że coś takiego jak PRAWDA nie istnieje, bo jestem pewien, że istnieje. Jednak na tę chwilę "sensów" jest tyle, ilu jest ludzi.

Jeśli w tekście źródłowym nie ma słowa "Bóg", to nie dodaje się go w tekście tłumaczonym, ponieważ zmienia ono sens. Mogę mieć jakieś wyobrażenie o tym, komu oddano pokłon. Jeśli jednak tekst mówi, że oddano pokłon i Bogu i Barankowi, jak to wynika z wcześniejszego wersetu, to pozostaje mi się z tym pogodzić.

Miejscem, w którym można zastanowić się nad sensem tego wydarzenia, są np. komentarze do Biblii. Ich autorzy mogą rozwodzić się w nich na temat tego, komu oddano pokłon. Jedni stwierdzą, że Bogu, inni, że Bogu i Barankowi, a pewnie znajdzie się też taki, który uzna, że tylko Barankowi.

Tłumaczenie jest tłumaczeniem i powinno wiernie oddawać tekst. Wyobraź sobie, że kupujesz komentarz do Apokalipsy jakiegoś anglojęzycznego autora. W tekście angielskim napisane jest:

"Oddano cześć Bogu i Barankowi"

Natomiast tłumacz na polski przełożył:

"Oddano cześć Bogu"

Gdybym był autorem tego komentarza i wiedział o tym, że ktoś dokonał takiej zmiany, byłbym przynajmniej rozczarowany. Rolą tłumacza nie jest tworzenie nowej treści, tylko odwzorowywanie tego, co tłumaczy. W zależności od moich poglądów, mógłbym być nawet oburzony, że pominięto Baranka i uznać, że polscy czytelnicy są wprowadzani w błąd co do moich poglądów.

Jeśli uznać teraz, że autorem Biblii jest Bóg, to pytanie, czy nie uważa on, że czytelnicy PNŚ są wprowadzani w błąd? Ja oczywiście tego nie wiem, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić.

[BoaDusiciel]

Żeby określić który przekład jest poprawny, a który mylny, trzeba by wiedzieć co tam się wydarzyło, a jeszcze lepiej - wiedzieć jakie były intencje oddających cześć.
Skoro tego nie wiadomo, to równie prawdopodobne jest, że oddawali cześć Bogu, jak i jakiemuś zmutowanemu barankowi.
Choć w sumie - moim zdaniem - bardziej naturalne jest oddawanie czci Bogu niż barankowi z 7 rogami i 7 oczami
(Tak, wiem że Baranek to nie baranek, rogi to nie rogi, a oczy to nie oczy. Poza tym wszystko OK )

[Raymond]

Bo widzisz, zdaje się, że nie rozmawiamy o tym samym. Możliwe nawet, że w ogóle nie rozmawiamy.

Poza tym wszystko OK

[BoaDusiciel]

No a jeśli PNŚ wprowadza ŚJ w błąd odnośnie tego, komu oddano cześć, to czy ten błąd implikuje jakieś niekorzystne skutki dla ŚJ ?

[Raymond]

Dla mnie najważniejsze jest przekazać informację, której prawdopodobnie ktoś nie znał. Posiadanie szerszego zakresu informacji z dwóch stron zazwyczaj pozwala na podjęcie bardziej świadomej decyzji. To, czy ktoś po przeczytaniu tego wątku uzna, że jest to szkodliwe czy nie, to jest już sprawa tej osoby.

Nie zamierzam odpowiadać ci na to pytanie, bo męczy mnie ta dyskusja z tobą - zupełnie nie na temat. Także dziękuję za możliwość prowadzenia bezsensownych w moim odczuciu rozważań, ale nie skorzystam.

Może się mylę, ale wydaje mi się, że twoje intencje nie są szczere. Przepraszam, jeśli źle cię oceniam, ale to właśnie ta ocena powoduje, że nie chce mi się brnąć w dyskusję.

[DonCicio]

W przypisach znajdziemy dziesiątki tematów pozwalających zrozumieć treść Bożego przekazu.

W paru zdaniach dowiemy się np;

- Kim jest Bóg?.

- Jakie orędzie zawiera Biblia?

- Co zawierają poszczególne księgi biblijne?

... i wiele, wiele innych kluczowych zagadnień.

Dużo informacji zawartych jest w dodatkach;

Dodatek - A

Dodatek - B

... z których dowiemy się np. jakimi pieniędzmi operowano w czasach biblijnych (Pieniądze i wagi), jak wygląda kalendarz hebrajski (Kalendarz hebrajski ) czy Słowniczek pojęć biblijnych. Jeśli chcesz się dowiedzieć np. czym była tzw. 'Ofiara Współuczestnictwa', wystarczy nacisnąć literkę 'O' i odszukać hasło;

Ofiara współuczestnictwa

Ofiara będąca wyrazem pokojowych stosunków z Jehową. Spożywał ją ofiarodawca, jego domownicy, kapłan składający ofiarę i kapłani pełniący wtedy służbę. Jehowa przyjmował z uznaniem kojącą woń spalanego tłuszczu. Oddawano Mu też krew będącą symbolem życia. Ofiarodawca i kapłani niejako zasiadali do posiłku razem z Jehową, co wskazywało na pokojowe stosunki (Kpł 7:29, 32; Pwt 27:7).

Dzięki tym wszystkim działaniom Biblia staje się tym samym bardziej zrozumiała i przejrzysta.

Czy istnieje jakiś lepiej opracowany przekład Biblii, który, w wersji elektronicznej, ciągle jest rozbudowywany? Spróbuj, na podstawie przekładu swojej Biblii odgadnąć, o co chodzi w Księdze Hioba 11:12, w dosłownym tłumaczeniu:

"Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem"

Rodowity Żyd rozumie to tak samo, jak my rozumiemy przysłowie: „dopóty dzban wodę nosi, dopóki się ucho nie urwie”. Daj ten tekst do przetłumaczenia na język Hebrajski, a dowiesz się, że jest to nie wykonalne i trzeba w umiejętny sposób wyjaśnić, o co w tym wszystkim chodzi.

Wersja zrewidowana pozwala odczytać ten werset ze zrozumieniem … sprawdź sam Hioba 11:12

[.Cyprian.]

...
Czy istnieje jakiś lepiej opracowany przekład Biblii, który, w wersji elektronicznej, ciągle jest rozbudowywany? Spróbuj, na podstawie przekładu swojej Biblii odgadnąć, o co chodzi w Księdze Hioba 11:12, w dosłownym tłumaczeniu:

"Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem"

Rodowity Żyd rozumie to tak samo, jak my rozumiemy przysłowie: „dopóty dzban wodę nosi, dopóki się ucho nie urwie”. Daj ten tekst do przetłumaczenia na język Hebrajski, a dowiesz się, że jest to nie wykonalne i trzeba w umiejętny sposób wyjaśnić, o co w tym wszystkim chodzi.

Wersja zrewidowana pozwala odczytać ten werset ze zrozumieniem … sprawdź sam Hioba 11:12

Myślę, że Biblia Warszawska jasno pokazuje znaczenie:

BW

Czy głupi może nabyć rozumu, a dziki osioł może się urodzić jak człowiek?

porównanie:

PNŚ

Prędzej dziki osioł urodzi człowieka, niż ktoś pustogłowy cokolwiek zrozumie.

[Raymond]

Ja do tego dołożę jeszcze Biblię Paulistów, którą lubię:

"Rozumie to nawet prostak,
człowiek od urodzenia podobny do dzikiego osła."

Według mnie to tłumaczenie bardziej pasuje do kontekstu, niż to zaproponowane przez PNŚ. Prawdę mówiąc nigdy nie analizowałem tego wersetu, więc nie wiem, jak wygląda od strony językowej.

DonCicio, piszesz:
"Czy istnieje jakiś lepiej opracowany przekład Biblii, który, w wersji elektronicznej, ciągle jest rozbudowywany?"

Co masz na myśli przez "lepiej opracowany przekład Biblii"? Na czym niby polega to najlepsze opracowanie w PNŚ? Masz na myśli te dodatki, które wymieniłeś wcześniej w cytacie?

Co mi po odpowiedzi Świadków Jehowy na pytania "Kim jest Bóg", "Jakie orędzie zawiera Biblia?" itd. Jedyne, co jest neutralne w tych dodatkach, to informacje o używanych jednostkach itp. ale to nie są tajemne opracowania, tylko dostępna powszechnie wiedza, więc nie ma się tym co zachwycać.

Cała reszta dodatków zrobiona jest na modłę Świadków Jehowy i dla wielu ludzi, w tym dla mnie, nie przedstawia wartości.

Zaletą tego przekładu jest bez wątpienia użycie Imienia Bożego w Starym Testamencie. Z drugiej jednak strony całą ta zaleta w piach, bo znów NT w tym przekładzie to fikcja z powodu ponad 100 razy zupełnie uznaniowo wstawionego słowa "Jehowa" tam, gdzie to się podobało kierownictwu religii. Więc tak, ten przekład ma zalety, ale ma też potężne wady, takie jak ta (chociaż nie ma uzasadnienia dla wstawienia go tam ani razu spośród 237 razy).