Tora Pardes Lauder

[kesja]

No dobrze w psalmie jest lew niech bedzie ,chociaz i tu wiele debatowano .
A co z Zachariasza ?



Za 12:10
"Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności.
Będą patrzeć na tego, którego przebili-dakar-דָּקָר, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym."
.
tu nie ma tego okreslenia , jest wyrażnie - przebic przedziurawic -sztyletowac

[EMET]

..kogo przebodli.. Nie musisz mi wierzyć,czas pokaże,wierzę,że wkrótce.

Ps 22:17 tłumaczenie z oryginałów:
"..bo sfora psów mnie opadła,osacza mnie zgraja złoczyńców,jak lew są u rąk u nóg moich..''
Chrześcijanie zamienili słowo keari na kari i przetłumaczyli błędnie na"przebodli me ręce i dłonie''.

EMET:
Nie wiem, których 'chrześcijan' masz na myśli...

Oddanie np. w NŚ: "Osaczyły mnie bowiem psy; otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców. Są jak lew u mych rąk i nóg." - 22:16.
'Interlinia Vocatio', 22:17: "podobnie_do_lwa, ręce_moje".

Więcej pomieściłem na Innym Forum.

Por. --
http://biblia.viawww.pl/index.php/topic ... ml#msg3347
http://biblia.viawww.pl/index.php/topic ... ml#msg3521


Stephanos, ps. EMET

[Fedorowicz]

A co z Zachariasza ?

Pani Kesjo,to nie trafne,ale"trefne" tłumaczenie.
Zeharia 12:10
Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na mnie, którego przebili(-dakar-דָּקָר,) ( zadali mi cios w serce) i boleć będą nade mną, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nade mną, jak się płacze nad pierworodnym." Jest to oczywiście metafora,dotycząca B-ga Izraela.
(we tahanunim wehibitu elaj et ascher dekeru). W Biblii hebrajskiej słowo דקר "dakar" oznacza też wyrządzenie emocjonalne szkody.Przykładowo:
Księga Przysłów 12: 18.18 " Jest taki, który mówi bezmyślnie, jakby zadawał pchnięcia mieczem,(kłuł) ale język mądrych jest lekarstwem."

Oddanie np. w NŚ: "Osaczyły mnie bowiem psy; otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców. Są jak lew u mych rąk i nóg." - 22:16.

Faktycznie,przekład NŚ niekiedy lepiej niż inne chrześcijańskie oddaje oryginalne teksty Tanach.

[natan]

na czerwono zakreślone waw (zgodnie z tym co podaje autor na swojej stronie).
http://www.torahresource.com/EnglishArt ... s22.16.pdf tu cały artykuł, wychodzi na to że LXX oraz stare tłumaczenie się nie myliły a właśnie masorecki tekst jest skażony.
Czyż by Jestyn Męczennik oskarżając żydów o fałszowanie LXX niechcący dał nam tropy to przypuszczeń że i hebrajski tekst został "zrewidowany" i zdechrystianizowany? Jak dla mnie najmniej zastanawiająće.

[EMET]

A co z Zachariasza ?

Pani Kesjo,to nie trafne,ale"trefne" tłumaczenie.
Zeharia 12:10
Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na mnie, którego przebili(-dakar-דָּקָר,) ( zadali mi cios w serce) i boleć będą nade mną, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nade mną, jak się płacze nad pierworodnym." Jest to oczywiście metafora,dotycząca B-ga Izraela.
(we tahanunim wehibitu elaj et ascher dekeru). W Biblii hebrajskiej słowo דקר "dakar" oznacza też wyrządzenie emocjonalne szkody.Przykładowo:
Księga Przysłów 12: 18.18 " Jest taki, który mówi bezmyślnie, jakby zadawał pchnięcia mieczem,(kłuł) ale język mądrych jest lekarstwem."

Oddanie np. w NŚ: "Osaczyły mnie bowiem psy; otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców. Są jak lew u mych rąk i nóg." - 22:16.

Faktycznie,przekład NŚ niekiedy lepiej niż inne chrześcijańskie oddaje oryginalne teksty Tanach.

EMET:
Tylko niekiedy?

NAJCZĘŚCIEJ.

Oto oddanie Zecharja 12:10 w NŚ: "I wyleję ducha łaski oraz błagań na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy, i spoglądać będą ku Temu, którego przebili, i będą nad nim zawodzić, tak jak się zawodzi nad jedynakiem; i powstanie gorzki lament nad nim, jak wtedy, gdy się gorzko lamentuje nad pierworodnym.".

W wielotomowych edycjach Przekładów Biblii mamy szersze komentarze pomieszczone odn. Ze 12:10.


Stephanos, ps. EMET

[kesja]

A co z Zachariasza ?

Pani Kesjo,to nie trafne,ale"trefne" tłumaczenie.
Zeharia 12:10
Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na mnie, którego przebili(-dakar-דָּקָר,) ( zadali mi cios w serce) i boleć będą nade mną, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nade mną, jak się płacze nad pierworodnym." Jest to oczywiście metafora,dotycząca B-ga Izraela.
(we tahanunim wehibitu elaj et ascher dekeru). W Biblii hebrajskiej słowo דקר "dakar" oznacza też wyrządzenie emocjonalne szkody.Przykładowo:
Księga Przysłów 12: 18.18 " Jest taki, który mówi bezmyślnie, jakby zadawał pchnięcia mieczem,(kłuł) ale język mądrych jest lekarstwem."

Oddanie np. w NŚ: "Osaczyły mnie bowiem psy; otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców. Są jak lew u mych rąk i nóg." - 22:16.

Faktycznie,przekład NŚ niekiedy lepiej niż inne chrześcijańskie oddaje oryginalne teksty Tanach.

no cóż kiedy niewygodne to ma oznaczac emocjonalna szkode - kłucie językiem - sprytne
a skoro NIE WIERZYSZ to poco negowac KTO ukrzyżował JAHSZUA MESJASZA?

[Fedorowicz]

..a skoro NIE WIERZYSZ to poco negowac KTO ukrzyżował JAHSZUA MESJASZA?

Ja nie mam wyrobionego zdania i jestem otwarty na wszelkie argumenty, byle logiczne i sensowne.Co do wiary..oczywiście wierzę w B-ga ,tylko koncepcja wielu różnorodnych bogów o sprzecznych ze sobą poglądach ,którzy toczą nieustanne zmagania jest dla mnie słabo uzasadniona od strony logiki,myślałem,że ktoś może ją jakoś wytłumaczy na podstawie Pism.A tymczasem okazuje się,że nie tylko ja mam wątpliwości..

[EMET]

..a skoro NIE WIERZYSZ to poco negowac KTO ukrzyżował JAHSZUA MESJASZA?

Ja nie mam wyrobionego zdania i jestem otwarty na wszelkie argumenty, byle logiczne i sensowne.Co do wiary..oczywiście wierzę w B-ga ,tylko koncepcja wielu różnorodnych bogów o sprzecznych ze sobą poglądach ,którzy toczą nieustanne zmagania jest dla mnie słabo uzasadniona od strony logiki,myślałem,że ktoś może ją jakoś wytłumaczy na podstawie Pism.A tymczasem okazuje się,że nie tylko ja mam wątpliwości..

EMET:
W zapisie tekstu Biblii Hebrajskiej - w hebrajskim biblijnym, w aramejskim biblijnym [głównie: Ezra i Danijjel] - terminy na "Bóg" [wielkość czcionki umowna] mają relatywnie względny charakter, nie zaś bezwzględny w swojej wymowie.
Ba, okazuje się nawet, iż dodanie rodzajnika - gram. particle article - < ha > - też niekoniecznie musi wskazywać na Tego jednego jedynego Boga prawdziwego - czyli na: Adonaj Jehva Cewaoth [por. np. Jesza(e)ja 3:15].
Podobnie też i w przypadku formy < ha'adhon >...

Dlatego też w tekście - akceptowanym przez chrześcijan - mamy [w oddaniu interlinearnym] - -
"8,4/b/wiemy, że niczym wizerunek w świecie i że nikt Bogiem z wyjątkiem Jednego. 8,5 I bowiem jeśli_właśnie są nazywani bogami czy_to w niebie, czy_to na ziemi, jak_właśnie są bogowie liczni i panowie liczni, 8,6 ale nam jeden Bóg &#8212; Ojciec, od_którego &#8212; wszystko i my do Niego, i jeden Pan, Jezus Pomazaniec, przez którego &#8212; wszystko i my przez Niego." - 1

• do Koryntian 8:4b - 6; Interlinia Vocatio.
  
  Teraz oddanie w Przekładzie NŚ: "4/b/ wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego. 5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, 6 wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.".
  
  Gdybyś dysponował jakąś hebrajską wersją tegoż fragmentu [1 Kor 8:4b - 6], to sam byś się o czymś przekonał odnośnie m.i.n owej formy < 'elohim >, np.
  
  
  Stephanos, ps. EMET

[natan]

pewnie wszyscy mają mnie na ignorze bo nikt nie pofatygował się aby skomentować fragment z przytoczonym fragmentem Psalmu 22. Szkoda...

[Fedorowicz]

pewnie wszyscy mają mnie na ignorze bo nikt nie pofatygował się aby skomentować fragment z przytoczonym fragmentem Psalmu 22. Szkoda...

Według rabina T. Singera tekst ten nie jest proroctwem, ani nie odnosi się do zdarzenia przyszłego.Określenie:"przebili mi ręce i nogi" nie pojawia się nigdzie w żydowskich Pismach,w przeciwieństwie do Kaari, które pojawia się często.Na przykład, kaari występuje także w Księdze Izajasza 38:13.W bezpośrednim kontekście tego wersetu, dotyczącego Ezechiasza, króla Judy, jest pieśń o uwolnienie z jego ciężkiej choroby.Ostatnie słowo w tym zdaniu to "kaari" takie samo, które pojawia się w Psalmie 22:17.W tekście Izajasza,wersja King James poprawnie tłumaczy te słowa " jak lew....". Psalm 22:17 to jedyne miejsce we wszystkich żydowskich pismach,które chrześcijanie tłumaczą "kaari" na "przebili.Psalm 22-gi.Przez cały Psalm 22-gi,Król David korzysta z motywu zwierząt do opisania swoich wrogów,określenia "pies" i "lew" są więc nie obce temu autorowi.. W rzeczywistości, David wielokrotnie odwołuje się do "pies" i "lew" zarówno przed jak i po Psalmie 22:17.Dla Psalmisty,te groźne bestie symbolizują jego wrogów, którzy ciągle starali się go zniszczyć.
Psalm 22:
12 Otoczyło mnie mnóstwo cielców;
osaczyli mnie mocarze Baszanu.
13 Otworzyli na mnie swoje paszcze
niczym lew, który rozszarpuje i ryczy.
16 Osaczyły mnie bowiem psy;
otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców.
Są jak lew u mych rąk i nóg.
20 Racz wyzwolić duszę moją od miecza,
jedyną moją&#8201;&#8212;&#8201;z łapy psa.
21 Wybaw mnie z paszczy lwa,
odpowiedz też i wybaw mnie od rogów dzikich byków.
Jest oczywiste, podczas czytania tej większej części Psalmu 22 że król Dawid, za pomocą motywu zwierząt , najczęściej lwów opisuje swych prześladowców i oprawców.Ten styl jest rozpowszechniony w tej części Biblii.Za każdym razem,kiedy słowo "lew" pojawia się w Księdze Psalmów Dawida odnosi się ono do metaforycznego "lwa", a nie dosłowne do lwa zwierzęcia.
Ps.35:17 "HaSzem, jak długo będziesz na to patrzeć?
Duszę moją racz przywrócić z ich spustoszeń,
jedyną moją&#8201;&#8212;&#8201;spośród młodych grzywiastych lwów."
W języku hebrajskim, wyrażenie "przebili" to kaaru a "jak lew" jest kaari. Słowa są prawie identyczne,tylko że słowo "przebili" kończy się literą vav hebrajskim, a"lew"- yod.Słowa używane w Tanach oznaczające przebić to "stab" , "daqar" lub "ratza".

W przytoczonym przez Ciebie artykule,"chciejstwo" autora zostało na koniec wyrażone słowami:"We understand, then, that David, in writing Psalm 22, was looking ahead and describing the death of the Messiah. But not only His death, but also the victory which was His, and ours, in resurrection ".Panie Natan, czy blokowanie informacji dotyczących judaizmu w polskim necie nic panu nie daje do myślenia ? Czy to nie dziwne, że po wpisaniu w przeglądarce hasła o judaizmie wyskakuje kilkadziesiąt stron chrześcijańskich ? Trochę lepiej jest na stronach angielskojęzycznych, ale Polacy z angielskim też nie za bardzo. Pozdrawiam.

[kesja]

..a skoro NIE WIERZYSZ to poco negowac KTO ukrzyżował JAHSZUA MESJASZA?

Ja nie mam wyrobionego zdania i jestem otwarty na wszelkie argumenty, byle logiczne i sensowne.Co do wiary..oczywiście wierzę w B-ga ,tylko koncepcja wielu różnorodnych bogów o sprzecznych ze sobą poglądach ,którzy toczą nieustanne zmagania jest dla mnie słabo uzasadniona od strony logiki,myślałem,że ktoś może ją jakoś wytłumaczy na podstawie Pism.A tymczasem okazuje się,że nie tylko ja mam wątpliwości..

.
Jesteś otwarty - tak twierdzisz -ale ... stawiasz warunek,musi byc logiczne i sensowne..
i tu zaczyna sie problem bo logika stawia mur i Stwórca musi byc taki jak TY CHCESZ
by był .Taki jak tradycja podaje Go w logice a nie taki jak On SIEBIE Objawia .

[natan]

W języku hebrajskim, wyrażenie "przebili" to kaaru a "jak lew" jest kaari. Słowa są prawie identyczne,tylko że słowo "przebili" kończy się literą vav hebrajskim, a"lew"- yod.Słowa używane w Tanach oznaczające przebić to "stab" , "daqar" lub "ratza".

proszę skomentować najstarszy posiadany fragment z Psalmu 22. Wiemy że teksty masoreckie posiadają czasami nieścisłości jeśli je porównamy z tekstami kumrańskimi czy nawet samarytańskimi. Mi nawet nie chodzi o egzegezę psalmu 22 tylko czemu u masoretów jest jak lew a w LXX i peszicie jest przebili? Dziś wiemy że myślę już na pewno że tłumaczenie LXX nie jest fałszerstwem ale co ciekawe lepiej oddaje oryginał niż masoreckie teksty. To zadaje kłam dogmatowi o tym że teksty masoreckie jest niemalże niepokalane.

[Fedorowicz]

..ale ... stawiasz warunek,musi byc logiczne i sensowne..
..TY CHCESZ
..On SIEBIE Objawia .

Rzecz polega na tym (w moim postrzeganiu), że ta logika i sens to nieodłączna istota ,wręcz kwintesencja Tory ,OBJAWIONEJ Żydom przez HaSzem. Jednak jeśli zmienimy te treści,to już takiej logiki możemy niestety nie odnaleźć.

..To zadaje kłam dogmatowi o tym że teksty masoreckie jest niemalże niepokalane..

Jeżeli nie czyta pan odpowiedzi na pana pytanie (choć wcześniej sam pan narzekał, że wszyscy maja chyba na pana "ignora"),tylko powtarza w kółko tą samą "mantrę" (może o to panu tylko chodzi), to dalsza polemika przypominać będzie mowę "dziada do obrazu" i traci sens.

[kesja]

..ale ... stawiasz warunek,musi byc logiczne i sensowne..
..TY CHCESZ
..On SIEBIE Objawia .

Rzecz polega na tym (w moim postrzeganiu), że ta logika i sens to nieodłączna istota ,wręcz kwintesencja Tory ,OBJAWIONEJ Żydom przez HaSzem. Jednak jeśli zmienimy te treści,to już takiej logiki możemy niestety nie odnaleźć.

.

Nie przeczę ,ze tak nie jest ,jednak ON-HU Objawia Siebie stopniowo tak jak Sam/a uzna
za stosowne .
problem w tym ,ze kiedy Objawia ...lpgika moze powiedziec NIE , tak byc nie może ,bo...?
Wiele sie słyszy ,ale ujrzec to cos osobistego indywidualnego i wcale ten obok mnie nie musi
widziec TAK SAMO .
Jak powiedział Duch Masziach - Ujrzą KOGO przebili.... i będa płakac ...
Zatem jeszcze NIE UJRZELI jeszcze logika zasłania oczy umysłu jeszcze moze nie Czas.

[Fedorowicz]

Jak powiedział Duch Masziach - Ujrzą KOGO przebili.... i będa płakac ...
Zatem jeszcze NIE UJRZELI jeszcze logika zasłania oczy umysłu jeszcze moze nie Czas.

Pani Kesjo, szanuję pani wierzenia, tylko co to ma wspólnego z tematem Tora Pardes Lauder ?