SEPTUAGINTA ( LXX ) - I JEJ PRAWDZIWE OBLICZE

Dyskusje o różnych przekładach biblii, ich błędach translacji, itp.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1458
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

David77 pisze:.Cyprian.,

I jak to odczytasz, że literalnie, centralnie Pan Nowak uklęknął i ustami pocałował klamkę? Chyba nie.

Nie ma tego słowa w Psalmie. Jednak Justyn dojrzał w tym fragmencie związek z przebiciem, a grekę znał, bo pisał w grece.
Akwila z Pontu czy też Symmach jak również Orygenes także znali grekę co więcej nawet przetłumaczyli tekst hebrajski ST na język grecki . W przypadku Akwili i Symmacha mogło być tak że w czasowniku ὤρυξαν widzieli termin ,, związanie '' dlatego też właśnie takiego czasownika użyli w swoich tłumaczeniach , lub też tak jak już o tym wspomniałem mieli wgląd w manuskrypt starszy od późniejszego tekstu masoreckiego
Justyn najwyraźniej opierał się na tym, co miał, czyli LXX i tak ją rozumiał.

Ja cały czas nie mogę zrozumieć, że nie widzisz analogii słowa wykopali do przebili. Słowo ὤρυξαν w odniesieniu do gruntu rzeczywiście należy tłumaczyć na wykopali, trudno jest jednak to uczynić w odniesieniu do rąk i nóg. Bo jak można wykopać ręce i nogi? Moim zdaniem jedynie tak, że można się w nie wbić, tak jak wbija się szpadel w ziemię.
David77 pisze:Czasownik ὤρυξαν pochodzi od rdzennego ὀρύσσω
Tak. I jak sobie wpiszesz słowo greckie ορυξ w google tłumacz, to otrzymasz tłumaczenie na angielski burrowing, a na polski rycie. Burrow po angielsku znaczy nora. Czyli, byłoby:

[center]Wyryli ręce i nogi moje

lub (oddając sens)

Zrobili nory w rękach moich i nogach
[/center]

Jak to inaczej można tłumaczyć niż przebicie? Dlatego uważam, że dobrze przetłumaczył prof. Popowski:
EMET pisze:EMET:
Gwoli rozterek, że tak napiszę, '.Cyprian/a/.', tak oto oddaje werset Psalmu 21:17 [w BH – 22:17] prof. Popowski w swoim 'Przekładzie Septuaginty': „17 Sfora psów mnie opadła, otoczyła mnie zgraja złoczyńców, rany mi wyryli na mych rękach i nogach.” [strona 850, dz. cyt., VOCATIO].
Ponadto słowo ορυξ oznacza też pewien rodzaj gazeli, antylopy - za Greek-English Lexicon of the Septuagint, str. 447. Zresztą, jak poszukać w google grafik słowa ορυξ, to pojawiają się takie min. obrazki:
Obrazek
źródło: http://okosmos.blogspot.com/2011/06/o.html

Jest to oryx, o którym na wikipedii jest napisane tak:
wiki o oryx pisze: The term "oryx" comes from the Greek word Ὂρυξ, óryx, for a type of antelope. The Greek plural form is óryges, although oryxes has been established in English. Herodotus mentions a type of gazelle in Libya called "Orus", probably related to the verb ¨oruttoo" or "orussoo",[3] meaning "to dig". White oryxes are known to dig holes in the sand for the sake of coolness.

Tł: Określenie "oryx" pochodzi z greckiego słowa Ὂρυξ, óryx, dla rodzaju antylopy. Grecka forma mnoga to óryges, chociaż w angielskim ustanowiono oryxes. Herodot wspomina rodzaj gazeli w Libii zwanej "Orus", prawdopodobnie związane z czasownikiem "oruttoo" lub "orussoo", co znaczy "wykopać". Białe oryxy znane są z tego, że kopią w piasku dziury, by się ochłodzić.
Ciekawe, że zwierzę to ma bardzo, bardzo pokaźne i gwoździo-podobne poroże?

Ponadto (WAŻNE), wprost się mówi w A Greek-English Lexicon (Henry George Liddell, Robert Scott), że:
ὄρυξ , υ^γος, ὁ (ὄρυγξ Hsch.),
A.pickaxe or any sharp iron tool for digging, AP6.297 (Phan.).
II. a kind of gazelle or antelope, in Egypt and Libya, so called from its pointed horns, beisa, Oryx leucoryx, described as μονόκερως, Arist.HA499b20, PA663a23, cf. Callix. 2, LXX De.14.5, Ph.2.353, Plu.2.974f, Opp.C.2.446, 4.34, Ael.NA7.8.
2. ὄ. τετράκερως Indian four-horned antelope, Tetraceros quadricornis, ib.15.14 ; also an Indian gazelle, ib.13.25.
III. a great fish, perh. narwhal, Monodon monoceros, or a kind of whale, Str.3.2.7.
źródło: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... 57:entry=o)/ruc

pickaxe or any sharp iron tool for digging - czyli: kilof/czekan/motyka lub jakiekolwiek ostre, żelazne narzędzie do kopania.

I jeszcze, choć nie znam się na wymianie liter w greckim, to coś bardzo ciekawego znalazłem. Όρυξ to także nazwa miasta:
wiki o Oryx pisze: Oryx (Ancient Greek: Όρυξ), also Halus (Ancient Greek: Ἁλοῦς) was an ancient town in Arcadia, part of the district of Kleitor.[1] It was situated on the river Ladon, between Nassoi and Thaliades.[2] ...

Tł: Oryx (Starożytny grecki: Όρυξ), także (Starożytny grecki: Ἁλοῦς) było to starożytne miasto w Arkadii, część dystryktu Kleitor. Było usytuowane przy rzece Ladon, między Nassoi i Thaliades. ...
Jakie to dziwne, że Ἁλοῦς różni się tylko jedną literą ze słowem ηλους, oznaczającego gwoździe.

Co zaś do określenia związany - jak najbardziej. Cóż to znaczy związać? Unieruchomić. Nawet obecnie w fizyce, w języku polskim mówi się o stanach związanych. W takim stanie związanym jest np. elektron w atomie wodoru. Co znaczy, że jest on związany? Że nie jest elektronem swobodnym, że nie może uciec sam z siebie z tego atomu.

Przybite ręce i nogi do krzyża również nie są swobodne, tylko związane z tym krzyżem.

Cały czas należy tu mieć na uwadze idiomatyczność określeń użytych w Psalmie 22. Ten Psalm jest bardzo ważny, bo sam Chrystus, Pan Nasz, na krzyżu wskazał na ten Psalm. Jest to Psalm proroczy, a często proroctwa były tak zapisane, że nie każdy mógł je łatwo odczytać. Przecież również proroctwa o narodzeniu w ciele Naszego Pana Chrystusa zawierały pewne określenia, które niektórym nie pozwalały odczytać sensu - przecież większość znających Pisma Izraelitów nie uwierzyła.

Według mnie jest już wiele mocnych przesłanek, że w Psalmie 22 chodzi o przebicie rąk i nóg.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Znalazłem, jak dotąd, jedynie wyrażenie greckie -- ἐμπεσόντος [z 1 Cl 43:2]; jednak, jak widać, mamy tutaj po literze “π” → “ε”, nie zaś “η”; ponadto nie ma podwojenia “σσ”. Końcówka “ος”, nie zaś “ες” - mniej istotna.

Owe greckie -- &#7952;&#956;&#960;&#949;&#963;&#8057;&#957;&#964;&#959;&#962; [< empesontos >] mamy od rdzennego -- &#7952;&#956;&#960;&#8055;&#960;&#964;&#969; [< empipt&#333; >] = m.in.: &#8222;paść; wpaść na coś, dokądś; // spaść na kogoś, przytrafić się; // trafić, wpaść, dojść; // nacisnąć, pchać coś, czymś; // wtargnąć, wedrzeć się dokądś.&#8221; ['Słownik Abramowiczównej', Tom II, strona 115, lewa i prawa kolumna, ed. 1960, PWN].
Mamy za to takie oto wyrażenia greckie [z literą -- &#8220;&#942;; &#951;&#8221; -- po literze &#8220;&#960;&#8221;] --
&#7952;&#956;&#960;&#942;&#947;&#957;&#965;&#956;&#953; -- &#8222;wrazić, wbić w coś; być wbitym&#8221; [Abramowiczówna, tamże, str. 114].
&#7952;&#956;&#960;&#942;&#954;&#964;&#951;&#962; -- &#8222;przybijający ogłoszenia publiczne&#8221; [Abramowiczówna, tamże, str. 114].
&#7956;&#956;&#960;&#951;&#958;&#953;&#962; &#8211; &#8222;przybijanie, przymocowywanie&#8221; [tamże].

Podaję cały tekst z owego 'adresu' - &#8220;1 Cl 43:2&#8221; --
&#7952;&#954;&#949;&#8150;&#957;&#959;&#962; &#947;&#8049;&#961; &#950;&#8053;&#955;&#959;&#965; &#7952;&#956;&#960;&#949;&#963;&#8057;&#957;&#964;&#959;&#962; &#960;&#949;&#961;&#8054; &#964;&#8134;&#962; &#7985;&#949;&#961;&#969;&#963;&#8059;&#957;&#951;&#962; &#954;&#945;&#8054; &#963;&#964;&#945;&#963;&#953;&#945;&#950;&#959;&#965;&#963;&#8182;&#957; &#964;&#8182;&#957; &#966;&#965;&#955;&#8182;&#957; &#8001;&#960;&#959;&#8055;&#945; &#945;&#8016;&#964;&#8182;&#957; &#949;&#7988;&#951; &#964;&#8183; &#7952;&#957;&#948;&#8057;&#958;&#8179; &#8000;&#957;&#8057;&#956;&#945;&#964;&#953; &#954;&#949;&#954;&#959;&#963;&#956;&#951;&#956;&#8051;&#957;&#951; &#7952;&#954;&#8051;&#955;&#949;&#965;&#963;&#949;&#957; &#964;&#959;&#8058;&#962; &#948;&#8061;&#948;&#949;&#954;&#945; &#966;&#965;&#955;&#8049;&#961;&#967;&#959;&#965;&#962; &#960;&#961;&#959;&#963;&#949;&#957;&#949;&#947;&#954;&#949;&#8150;&#957; &#945;&#8016;&#964;&#8183; &#8165;&#8049;&#946;&#948;&#959;&#965;&#962; &#7952;&#960;&#953;&#947;&#949;&#947;&#961;&#945;&#956;&#956;&#8051;&#957;&#945;&#962; &#7953;&#954;&#8049;&#963;&#964;&#951;&#962; &#966;&#965;&#955;&#8134;&#962; &#954;&#945;&#964;&#8125; &#8004;&#957;&#959;&#956;&#945; &#954;&#945;&#8054; &#955;&#945;&#946;&#8060;&#957; &#945;&#8016;&#964;&#8048;&#962; &#7956;&#948;&#951;&#963;&#949;&#957; &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#963;&#966;&#961;&#8049;&#947;&#953;&#963;&#949;&#957; &#964;&#959;&#8150;&#962; &#948;&#945;&#954;&#964;&#965;&#955;&#8055;&#959;&#953;&#962; &#964;&#8182;&#957; &#966;&#965;&#955;&#8049;&#961;&#967;&#969;&#957; &#954;&#945;&#8054; &#7936;&#960;&#8051;&#952;&#949;&#964;&#959; &#945;&#8016;&#964;&#8048;&#962; &#949;&#7984;&#962; &#964;&#8052;&#957; &#963;&#954;&#951;&#957;&#8052;&#957; &#964;&#959;&#8166; &#956;&#945;&#961;&#964;&#965;&#961;&#8055;&#959;&#965; &#7952;&#960;&#8054; &#964;&#8052;&#957; &#964;&#961;&#8049;&#960;&#949;&#950;&#945;&#957; &#964;&#959;&#8166; &#952;&#949;&#959;&#8166;
1 Cl /ew. 1 Kl/ = "1 List Klemensa"

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Cyprian

Justyn najwyraźniej opierał się na tym, co miał, czyli LXX i tak ją rozumiał.

Justyn w tym przypadku nie opierał się na dosłownym cytacie z LXX patrz wyżej tłumaczenie Akwili czy też Orygensa
Ja cały czas nie mogę zrozumieć, że nie widzisz analogii słowa wykopali do przebili. Słowo &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; w odniesieniu do gruntu rzeczywiście należy tłumaczyć na wykopali, trudno jest jednak to uczynić w odniesieniu do rąk i nóg. Bo jak można wykopać ręce i nogi? Moim zdaniem jedynie tak, że można się w nie wbić, tak jak wbija się szpadel w ziemię.
Słowo wykopali może przecież w tym przypadku odnosić się do zastawienia pułapki na Jezusa o wykopaniu również pisałem w jakim znaczeniu ten czasownik występuje w innych cytatach .
Tak. I jak sobie wpiszesz słowo greckie &#959;&#961;&#965;&#958; w google tłumacz, to otrzymasz tłumaczenie na angielski burrowing, a na polski rycie. Burrow po angielsku znaczy nora. Czyli, byłoby:

Wyryli ręce i nogi moje

lub (oddając sens)

Zrobili nory w rękach moich i nogach


Jak to inaczej można tłumaczyć niż przebicie? Dlatego uważam, że dobrze przetłumaczył prof. Popowski:
Sprawdź sobie w interlinii :

http://biblehub.com/interlinear/apostolic/psalms/22.htm

Uważam że skoro w innym miejscach mamy mamy teksty które traktują o dosłownym ,, przebiciu '' to i w przypadku Psal 22:17 gdyby była mowa o ,, przebiciu rąk i stóp '' to autor posłużył by się w tym celu czasownikiem &#960;&#961;&#959;&#963;&#951;&#955;&#8057;&#969; przybijać gwoźdźmi , przygwoździć do czegoś coś ( w sensie przymocowania )
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Tak się zastanawiam&#8230;
Roztrząsamy i wnikamy super analitycznie w znaczenie greckich wyrażeń, ale&#8230; przecież i tak nie uciekniemy od tego, że Psalm 22 [w LXX - Ps 21] był spisany po hebrajsku, nie, zaś, po grecku [obojętnie, jaką wersję grecką przywołamy!]. Skoro nie mamy - jako takiej - &#8222;interlinii&#8221; typu: >zapis oryg. hebrajski &#8596; translacja w grece koine<, to możemy jedynie koncypować i domniemywać: zarówno co do owej wyjściowej postaci w 'BH' [jednak mamy wersję TM!], jak i ew. wiernej [o ile?] translacji w grece koine. Skoro, jak się nadoczywistym jawi: bezdyskusyjne są &#8222;ręce i nogi&#8221; -- w hebr. zapisie: &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; -- < j&#257;dhăj v&#7498;răghl&#257;j >.
< j&#257;dhăj > = noun common feminine dual construct suffix 1st person common singular; od rdzennej postaci - < j&#257;dh > = &#8222;ręka; łapa&#8221;.
< v&#7498;răghl&#257;j > = < v&#7498; > - spójnik /czyli 'gram.': particle conjunction/; następnie < răghl&#257;j > = noun common feminine dual construct suffix 1st person common singular; od rdzennej postaci - < r&#277;gh&#277;l > = m.in. &#8222;stopa; noga&#8221;.
Co zaś odn. subtelności typu &#8222;dłoń&#8221;, to w hebr. -- &#1499;&#1468;&#1463;&#1507; -- < kăph > /= < kăf >/.

Zatem: jaka postać wyrażenia w tekście 'BH' sprawiałaby wariant z "przebiciem" czy z "przekłuciem"? Pomieściłem bowiem na Forum post/y/ traktujący/e/ o owych formach, poczynając od < d&#257;qăr > [z Zach 12:10; 13:3, TM]. A może jakieś inne 'wyrażenie': JAKIE KONKRETNIE i DOKŁADNIE?

Ba, mamy też wyrażenie jakby korespondujące z greckim z Ps 21:17c, LXX, czyli z: &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; [< &#333;ryksan >], od rdzennej postaci: &#8000;&#961;&#8059;&#963;&#963;&#969; [< oryss&#333; >], ew., jak to mamy w 'Konk. do LXX' [H&R] -- &#8000;&#961;&#8059;&#963;&#963;&#949;&#953;&#957; -- < oryssein >; chodzi o wyrażenie, rozpatrywane już, od rdzennego < k&#257;ră(h) >???

Gwoli: wyrażenie gr. &#8222;oryks&#8221; mamy w Deut 14:5, LXX: jako jedno ze 'zwierząt czystych' [vide]. Wg 'Konk. do LXX', mamy notkę, iż użyto też w Izaj 51:20 w greckich wersjach: &#8222;Aq., Th., Sm&#8221;. W 'PNŚ' [z 'BH'] = &#8222;dzika owca&#8221;.
W 'PNŚ' mamy [wg 'BH'] wymienione - w Deut 14:5 - takie zwierzęta: &#8222;5 jeleń i gazela, i sarna, i koziorożec, i antylopa, i dzika owca, i kozica:&#8221;.
U Popowskiego, w przekładzie z 'LXX', mamy: &#8222;5 jelenia, gazelę, bawołu; kozicę górską, antylopę, oryksa, koziorożca&#8221; [str. 236, ed. 2013r., Vocatio].

Zatem: JAKIE wyrażenie HEBRAJSKIE powinno - w zapisie 'BH' - poprzedzać < j&#257;dhăj v&#7498;răghl&#257;j >, aby zadośćuczynić wariantowości na &#8222;przebić; przekłuć&#8221; itp.&#8230;???

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

EMET,
EMET:
Tak się zastanawiam&#8230;
Roztrząsamy i wnikamy super analitycznie w znaczenie greckich wyrażeń, ale&#8230; przecież i tak nie uciekniemy od tego, że Psalm 22 [w LXX - Ps 21] był spisany po hebrajsku, nie, zaś, po grecku [obojętnie, jaką wersję grecką przywołamy!]. Skoro nie mamy - jako takiej - &#8222;interlinii&#8221; typu: >zapis oryg. hebrajski &#8596; translacja w grece koine<, to możemy jedynie koncypować i domniemywać: zarówno co do owej wyjściowej postaci w 'BH' [jednak mamy wersję TM!], jak i ew. wiernej [o ile?] translacji w grece koine. Skoro, jak się nadoczywistym jawi: bezdyskusyjne są &#8222;ręce i nogi&#8221; -- w hebr. zapisie: &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; -- < j&#257;dhăj v&#7498;răghl&#257;j >.
< j&#257;dhăj > = noun common feminine dual construct suffix 1st person common singular; od rdzennej postaci - < j&#257;dh > = &#8222;ręka; łapa&#8221;.
< v&#7498;răghl&#257;j > = < v&#7498; > - spójnik /czyli 'gram.': particle conjunction/; następnie < răghl&#257;j > = noun common feminine dual construct suffix 1st person common singular; od rdzennej postaci - < r&#277;gh&#277;l > = m.in. &#8222;stopa; noga&#8221;.
Co zaś odn. subtelności typu &#8222;dłoń&#8221;, to w hebr. -- &#1499;&#1468;&#1463;&#1507; -- < kăph > /= < kăf >/.

Zatem: jaka postać wyrażenia w tekście 'BH' sprawiałaby wariant z "przebiciem" czy z "przekłuciem"? Pomieściłem bowiem na Forum post/y/ traktujący/e/ o owych formach, poczynając od < d&#257;qăr > [z Zach 12:10; 13:3, TM]. A może jakieś inne 'wyrażenie': JAKIE KONKRETNIE i DOKŁADNIE?

Ba, mamy też wyrażenie jakby korespondujące z greckim z Ps 21:17c, LXX, czyli z: &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; [< &#333;ryksan >], od rdzennej postaci: &#8000;&#961;&#8059;&#963;&#963;&#969; [< oryss&#333; >], ew., jak to mamy w 'Konk. do LXX' [H&R] -- &#8000;&#961;&#8059;&#963;&#963;&#949;&#953;&#957; -- < oryssein >; chodzi o wyrażenie, rozpatrywane już, od rdzennego < k&#257;ră(h) >???

Gwoli: wyrażenie gr. &#8222;oryks&#8221; mamy w Deut 14:5, LXX: jako jedno ze 'zwierząt czystych' [vide]. Wg 'Konk. do LXX', mamy notkę, iż użyto też w Izaj 51:20 w greckich wersjach: &#8222;Aq., Th., Sm&#8221;. W 'PNŚ' [z 'BH'] = &#8222;dzika owca&#8221;.
W 'PNŚ' mamy [wg 'BH'] wymienione - w Deut 14:5 - takie zwierzęta: &#8222;5 jeleń i gazela, i sarna, i koziorożec, i antylopa, i dzika owca, i kozica:&#8221;.
U Popowskiego, w przekładzie z 'LXX', mamy: &#8222;5 jelenia, gazelę, bawołu; kozicę górską, antylopę, oryksa, koziorożca&#8221; [str. 236, ed. 2013r., Vocatio].

Zatem: JAKIE wyrażenie HEBRAJSKIE powinno - w zapisie 'BH' - poprzedzać < j&#257;dhăj v&#7498;răghl&#257;j >, aby zadośćuczynić wariantowości na &#8222;przebić; przekłuć&#8221; itp.&#8230;???
Jest dwie możliwości

Psal 22:17 &#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; przebili ręce moje i nogi moje

&#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; przebili od rdzennego czasownika &#1491;&#1464;&#1468;&#1511;&#1463;&#1512; lub też za pomocą czasownika &#1512;&#1464;&#1510;&#1463;&#1506; w sensie przekłucia .
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1458
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

David77 pisze:Cyprian

Justyn najwyraźniej opierał się na tym, co miał, czyli LXX i tak ją rozumiał.

Justyn w tym przypadku nie opierał się na dosłownym cytacie z LXX patrz wyżej tłumaczenie Akwili czy też Orygensa
Ja tu powiedziałem odnośnie &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957;. W LXX jest &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; i on cytuje w swoim dziele &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957;, więc na tym opieram to, że cytował LXX, którąś wersję.
David77 pisze:
Ja cały czas nie mogę zrozumieć, że nie widzisz analogii słowa wykopali do przebili. Słowo &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; w odniesieniu do gruntu rzeczywiście należy tłumaczyć na wykopali, trudno jest jednak to uczynić w odniesieniu do rąk i nóg. Bo jak można wykopać ręce i nogi? Moim zdaniem jedynie tak, że można się w nie wbić, tak jak wbija się szpadel w ziemię.
Słowo wykopali może przecież w tym przypadku odnosić się do zastawienia pułapki na Jezusa o wykopaniu również pisałem w jakim znaczeniu ten czasownik występuje w innych cytatach .
Moim zdaniem (co do podkreślonego) - nie za bardzo - bo byłoby to zbyt ogólne, a Psalm 22 jest bardzo szczegółowy. Mamy tam fragment o szatach, o kościach, czyli wszystko to, co działo się w momencie ukrzyżowania. Ogólnie o pułapce to można mówić wtedy, gdy Judasz wydał Chrystusa.
David77 pisze:
.Cyprian. pisze:Tak. I jak sobie wpiszesz słowo greckie &#959;&#961;&#965;&#958; w google tłumacz, to otrzymasz tłumaczenie na angielski burrowing, a na polski rycie. Burrow po angielsku znaczy nora. Czyli, byłoby:

Wyryli ręce i nogi moje

lub (oddając sens)

Zrobili nory w rękach moich i nogach


Jak to inaczej można tłumaczyć niż przebicie? Dlatego uważam, że dobrze przetłumaczył prof. Popowski:
Sprawdź sobie w interlinii :

http://biblehub.com/interlinear/apostolic/psalms/22.htm
Ja tu tylko mówię, że &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; i &#959;&#961;&#965;&#958; należą do tej samej rodziny znaczeniowej - że tak powiem, przy czym &#959;&#961;&#965;&#958; ma też tłumaczenie ostrego żelaznego narzędzia, którym się kopie, którym można zapewne też coś przebić.

Co do linka. Powiem - bardzo ciekawy. Przy &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; jest They dug into. Teraz przepiszę Wam ze słownika angielsko-angielskiego jakie znaczenia ma dug into:
dig in

1. dig sth &#8596; in (also dig sth into sth) to mix something into soil by digging: Dig some fertilizer into the soil first

2. (also dig (sth) into sth) to push a hard or pointed object into something, especially someone's body, or to press into something: She dug her fingernails into his arm
...
źródło: Dictionary Of Contemporaty English, (new edition, for advanced learners), Pearson Longman, 2009

Tłumaczę tu kluczowy punkt 2-gi z niesamowitym przykładem użycia, wprost pasującym do omawianego tu przypadku:

"pchnąć twardy bądź ostry przedmiot w coś, szczególnie w czyjeś ciało, albo przycisnąć coś: Ona wbiła swoje paznokcie w jego ramię"

No to teraz, skoro &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957;; jest tłumaczone na they dug into, a przy dig (sth) into sth jest przykład z wbijaniem paznokci - to mnie więcej naprawdę nie potrzeba. Jest to jednoznaczne. No skąd ja mam znać znaczenie &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; - jak nie z innych opracowań? No chyba, że wszyscy tłumacze, jak jeden mąż, kłamią - co jednak wydaje mi się niemożliwym.
David77 pisze: Uważam że skoro w innym miejscach mamy mamy teksty które traktują o dosłownym ,, przebiciu '' to i w przypadku Psal 22:17 gdyby była mowa o ,, przebiciu rąk i stóp '' to autor posłużył by się w tym celu czasownikiem &#960;&#961;&#959;&#963;&#951;&#955;&#8057;&#969; przybijać gwoźdźmi , przygwoździć do czegoś coś ( w sensie przymocowania )
Ale nie musiał tak. Psalm był tak napisany, jak był. Dlaczego mamy oczekiwać akurat w tym miejscu, że tak powiem, "kawę na ławę", skoro w innych miejscach Pisma w sposób podobny przedstawione są znaczenia i sytuacje.
EMET pisze: EMET:
Tak się zastanawiam&#8230;
Roztrząsamy i wnikamy super analitycznie w znaczenie greckich wyrażeń, ale&#8230; przecież i tak nie uciekniemy od tego, że Psalm 22 [w LXX - Ps 21] był spisany po hebrajsku, nie, zaś, po grecku [obojętnie, jaką wersję grecką przywołamy!].
...
No, geneza tego jest taka, że w pewnym momencie poszliśmy za ka'aru z tego słynnego papirusa, czyli z wersji hebrajskiej, ale przed-masoreckiej ;-)
TM jest w tym punkcie jasny, jest lew i kropka. Nie ma żadnej wątpliwości co do znaczenia tego słowa w TM. Niektórzy mówią, że jednak jest tu pewien problem gramatyczny. Nie znam się na tym, jedynie to zasygnalizowałem. Co też podkreślałem - zastanawia mnie statyczność opisu w tym fragmencie.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Czy ktoś z Was dobrzy ludzie może mi pokrótce streścić, w czym jest problem? W sensie, czy istnieje jakiś problem teologiczny w tym, że ręce Jezusa były przebite lub ktoś jest przebódł? Jak dla mnie to są słowa tożsame.

Pytam bez ironii, bo mnie temat zainteresował, natomiast na chwilę obecną nie mam możliwości go całego przestudiować.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1458
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

ShadowLady86 pisze:Czy ktoś z Was dobrzy ludzie może mi pokrótce streścić, w czym jest problem? W sensie, czy istnieje jakiś problem teologiczny w tym, że ręce Jezusa były przebite lub ktoś jest przebódł? Jak dla mnie to są słowa tożsame.

Pytam bez ironii, bo mnie temat zainteresował, natomiast na chwilę obecną nie mam możliwości go całego przestudiować.
Ja się tego nie podejmuję. Wątków pobocznych pojawiła się cała masa. Jedynie, co mogę zaproponować, to przeczytanie od tego posta, bo stąd mniej więcej się to wszystko zaczęło:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 065#373065

Potem była przerwa i David na nowo podniósł temat http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 023#395023

Jak by nie było, masz ok. 7 stron do przeczytania :->
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Dzięki!
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:
Jest dwie możliwości

Psal 22:17 &#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; przebili ręce moje i nogi moje

&#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; przebili od rdzennego czasownika &#1491;&#1464;&#1468;&#1511;&#1463;&#1512; lub też za pomocą czasownika &#1512;&#1464;&#1510;&#1463;&#1506; w sensie przekłucia .
EMET:
No i pominąłem tekst z Exo 21:6: &#8222;6 to jego pan przyprowadzi go przed prawdziwego Boga i przyprowadzi go do drzwi lub węgara; i jego pan przekłuje mu ucho szydłem, i będzie on jego niewolnikiem po czas niezmierzony.&#8221; ['PNŚ'].
Fragment: &#8222;i jego pan przekłuje mu ucho szydłem&#8221; ['PNŚ'], w 'Interlinii Vocatio' [Tom PIĘCIOKSIĄG] tak oddano: &#8222;i_przekłuje [po hebrajsku: &#1493;&#1456;&#1512;&#1464;&#1510;&#1463;&#1506; -- < v&#7498;r&#257;că´ >; < v&#7498; > - spójnik, < r&#257;că´ > = &#8222;przekłuć (ucho)&#8221; /'Briks', str. 336/; rdzeń: < r c ´ >] mu_pan [hebr.: < `&#170;dh&#333;n&#257;jv >; w 'Int. Voc.' - < `&#170;dh&#333;nâw >] **_ucho_jego *_szydłem.&#8221; [str. 290, ed. 2003r.].
Mamy zatem, zapodane przez Ciebie, 'David/zie/77', wyrażenie rdzenne -- &#1512;&#1464;&#1510;&#1463;&#1506; -- < r&#257;că´ >; od rdzenia -- &#8206; &#1512;&#1510;&#1506; -- < r c ´ >.

W moim post --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ht=#396146
zbytnio skupiłem się na 'enigmatyczności' wyrażenia z Deut 15:17, natomiast uszło mej uwadze, że o wiele bardziej wyraziście - o czynności 'przekłucia ucha szydłem' - mamy w Exo 21:6.
Jednak, co ciekawe, owe wyrażenie mamy użyte w tekście 'BH'&#8230; tylko w tym miejscu, czyli &#8211; 1x. Ba, również 'Targumie Onqelosa' - też tylko w tym wersecie! Zapis frazy w 'T.O' -- &#1493;&#1456;&#1497;&#1463;&#1512;&#1456;&#1510;&#1463;&#1506; &#8211; < v&#7498;jăr(&#7498;)că´ >, wg rdzenia &#1512;&#1510;&#1506; -- < r c ´ >.

I teraz&#8230;
Czy któraś z postaci:
&#1491;&#1511;&#1512;&#1493; / &#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; // [zapis w Zach 12:10, 'BH']
&#1512;&#1510;&#1506; / &#1512;&#1464;&#1510;&#1463;&#1506; // [zapis w Exo 21:6, 'BH']
kojarzy się nam z postacią zapisu w Ps 22:17c/16c/ w 'TM' -- &#1499;&#1488;&#1512;&#1497; / &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497;
???

Nawet, gdyby wytworzyć zapis na bazie formy rdzennej < k r h > z v[av] na końcu [powiedzmy, < &#251; >], to i też jakoś tak&#8230;
Owa forma rdzenna, to przypomnę: &#8206;&#1499;&#1512;&#1492; -- < k r h > -- &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1464;&#1492; -- < k&#257;ră(h) >.
Wg formy rdzennej < k&#257;ră(h) >, mamy takie miejsca z końcówką na < &#251; >: Ps 57:7; 119:85; Jer 18:20, 22.

O ile optujesz, 'David/zie/77' za wariantem typu: &#8222;związać; spętać&#8221;, to z pewnością zwróciło Twoją uwagę oddanie Zach 13:3 w LXX. &#8206;
Rdzennym dla wyrażenia &#963;&#965;&#956;&#960;&#959;&#948;&#953;&#959;&#8166;&#963;&#953;&#957; -- < sympodiousin > jest -- &#963;&#965;&#956;&#960;&#959;&#948;&#8055;&#950;&#969; &#8211; < sympodidz&#333; > = &#8222;związać; spętać.&#8221; [Abramowiczówna, Tom IV, str. 170, ed. 1965r.].
W tłum. Popowskiego, mamy we fragmencie: &#8222;I zwiążą go jego ojciec i matka, którzy go zrodzili, gdy będzie prorokował.&#8221; [str. 1364, dz. cyt.].

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

EMET,
O ile optujesz, 'David/zie/77' za wariantem typu: &#8222;związać; spętać&#8221;, to z pewnością zwróciło Twoją uwagę oddanie Zach 13:3 w LXX. &#8206;
Rdzennym dla wyrażenia &#963;&#965;&#956;&#960;&#959;&#948;&#953;&#959;&#8166;&#963;&#953;&#957; -- < sympodiousin > jest -- &#963;&#965;&#956;&#960;&#959;&#948;&#8055;&#950;&#969; &#8211; < sympodidz&#333; > = &#8222;związać; spętać.&#8221; [Abramowiczówna, Tom IV, str. 170, ed. 1965r.].
W tłum. Popowskiego, mamy we fragmencie: &#8222;I zwiążą go jego ojciec i matka, którzy go zrodzili, gdy będzie prorokował.&#8221; [str. 1364, dz. cyt.].
Dla równowagi :-D

Ew Jan 18:12 Wtedy oddział żołnierzy i dowódca, i słudzy żydowscy pojmali Jezusa i związali go
&#954;&#945;&#8054; &#7956;&#948;&#951;&#963;&#945;&#957; &#945;&#8016;&#964;&#8056;&#957; (i związali go)

&#948;&#8053;&#963;&#945;&#957;&#964;&#949;&#962; &#948;&#8051;&#969; &#8211; 1wiązać , o związaniu rąk i nóg człowieka Ew Jan 11:44 Dz 21;11 , o obwiązaniu ciała Jezusa 2) O związaniu kogoś w celu uwięzienia go Ew Jan 18:24
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

ShadowLady86 pisze:Czy ktoś z Was dobrzy ludzie może mi pokrótce streścić, w czym jest problem? W sensie, czy istnieje jakiś problem teologiczny w tym, że ręce Jezusa były przebite lub ktoś jest przebódł? Jak dla mnie to są słowa tożsame.

Pytam bez ironii, bo mnie temat zainteresował, natomiast na chwilę obecną nie mam możliwości go całego przestudiować.
EMET:
Najkrócej, to &#8211;
Porównaj, Adminko - 'Sh.L.', oddania Ps 22:16c [nie wliczony nagłówek] w 'PNŚ' oraz oddanie Ps 22:17c [werset 1 - to gdzie indziej: 'nagłówek'] w 'BT', 'BW' [np. te wersje], a zorientujesz się, że co innego jest, kiedy czytamy: &#8222;Są jak lew u mych rąk i nóg&#8221; [oddanie 'PNŚ'] a co innego, kiedy czytamy: &#8222;Przebodli ręce i nogi moje,&#8221; [oddanie np. BT, II wyd.].

Zatem: nie tyle chodzi o niuans &#8222;przebodli-przebili&#8221; [czy jeszcze inaczej w tym tym sensie], co o ową frazę &#8222;jak lew&#8221; - wg wariantu Tekstu masoreckiego ['TM'].
O ile bowiem mamy w Zach 12:10; 13:3 [wg 'BH'] jawnie o 'przebiciu', tudzież w grece wg Jana 19:37, to już kwestia oddania Ps 22:17c/16c/ - wzbudza niekończące się dyskusje [niekiedy nawet 'mocniejsze w wydźwięku']; czego dowody mamy też na pewnych stronach www. Również w, niedawno wydanym, Przekładzie 'EIB' mamy tego też &#8222;ślad&#8221;; o czym był post.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Tak się zastanawiam&#8230;
Kiedy uważnie czytamy werset Ps 22:17c/16c/, to pierwsze dwie części są w zasadzie klarowne i przejrzyste.

Oto zapis całości tekstu w 'BH' --
&#1499;&#1468;&#1460;&#1497; &#1505;&#1456;&#1489;&#1464;&#1489;&#1493;&#1468;&#1504;&#1460;&#1497; &#1499;&#1468;&#1456;&#1500;&#1464;&#1489;&#1460;&#1497;&#1501; &#1506;&#1458;&#1491;&#1463;&#1514; &#1502;&#1456;&#1512;&#1461;&#1506;&#1460;&#1497;&#1501; &#1492;&#1460;&#1511;&#1468;&#1460;&#1497;&#1508;&#1493;&#1468;&#1504;&#1460;&#1497; &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497;&#1475;
Teraz po kolei --
&#1499;&#1468;&#1460;&#1497; &#1505;&#1456;&#1489;&#1464;&#1489;&#1493;&#1468;&#1504;&#1460;&#1497; &#1499;&#1468;&#1456;&#1500;&#1464;&#1489;&#1460;&#1497;&#1501; -- < kî s&#7498;bh&#257;bh&#251;nî k&#7498;l&#257;bhîm > /= < kî s&#7498;w&#257;w&#251;nî k&#7498;l&#257;wîm >/ = &#8222;bo [ew.: &#8222; gdyż; ponieważ; lecz; tak, że; z pewnością&#8221;] otoczyły_mnie [por. inne miejsca: Psalm 18:6/5/; 22:13/12/; 109:3; 118:10, 11] psy [patrz też Izaj 56:10]";
&#1506;&#1458;&#1491;&#1463;&#1514; &#1502;&#1456;&#1512;&#1461;&#1506;&#1460;&#1497;&#1501; &#1492;&#1460;&#1511;&#1468;&#1460;&#1497;&#1508;&#1493;&#1468;&#1504;&#1460;&#1497; -- < ´&#170;dhăth m&#7498;r&#275;´îm h&#301;qqîph&#251;nî > /= < ´&#170;dhăth m&#7498;r&#275;´îm h&#301;qqîf&#251;nî >/ = &#8222;zgromadzenie [też: &#8222;zgraja; rzesza&#8221;] złoczyńców [ew.: &#8222;złośliwych/złośników; niegodziwych; źle postępujących&#8221;] otoczyły mnie [ew. &#8222;obległy mnie&#8221;; od. rdz.: &#8222;naqaph&#8221; = &#8222;okrążyć; obiegać; otaczać; osaczyć; rozstawić wokoło&#8221;]".

I teraz, mając na końcu -- &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; &#8211; < k&#257;`&#170;rî j&#257;dhăj v&#7498;răghl&#257;j >...
Literalnie, gdyby tak chcieć do końca dokładnie, to byłoby: &#8222;jak lew / ręce moje / i nogi moje&#8221;. &#8222;lew&#8221; - mamy tutaj w singular na pewno.

Zatem, jakby nie patrzeć: i tak zapis budzi zastanowienie&#8230; ;-) :aaa:

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Okazuje się, że można zastosować jeszcze i takie podejście, jakie mamy w żydowskiej 'Interlinii Tehillim' [Psalmy] Wyd. ArtScroll. Mamy tutaj oddzielenie poszczególnych fraz poprzez zapis &#8222;>&#8221;; faktycznie jest zapis &#8222;<&#8221;, gdyż, jak wiadomo, tekst w 'BH' jest od prawej ku lewej: ||<----. Oczywiście: daję zapis taki, jak i realiach języka polskiego oraz angielskiego.

Mamy, zatem, po angielsku -- &#8222;&#1497;&#1494; For > surrounded me > have dogs;* >> a pack > of evildoers > has enclosed me, >> like [the prey of] a lion > are my hands > and my feet.* >>&#8221; &#8211; strona 53, ed. 2001, NY, USA.

{Przypis:} &#8222;&#1499;&#1468;&#1460;&#1497; &#1505;&#1456;&#1489;&#1464;&#1489;&#1493;&#1468;&#1504;&#1460;&#1497; &#1499;&#1468;&#1456;&#1500;&#1464;&#1489;&#1460;&#1497;&#1501; &#8211; For surrounded me have dogs. I am beset not only by 'bulls' and 'the mighty ones of Bashan' (v. 13) but by 'dogs' &#8211; by frenzied mobs comprised of the basest elements of the earth (Ibn Ezra; R' Hirsch).&#8221; [str. 53, lewa kolumna od dołu, tamże].
{Przypis:} &#8222;&#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; &#8211; Like [the prey of] a lion are my hands and my feet. My hands and feet are as if mangled by a lion's jaws (Rashi). My hands are paralyzed so that I cannot defend myself, and my feet so that I cannot escape (Ibn Ezra; R' Hirsch).&#8221; [str. 53, lewa kolumna od dołu, tamże].
Widać więc, jak postawiono sprawę: poprzez dodanie w nawiasie [&#8230;] frazy [ang.]: &#8222;the prey of&#8221;; czyli jest: &#8222;like [the prey of] a lion > are my hands > and my feet.&#8221;. Jak wiemy, ang. prey = &#8222;łup; ofiara&#8221;, co byłoby nawet... całkiem, całkiem do przyjęcia. :->

Co zaś tyczy komentarzy rabinów [w 'przypisach'], to jest szansa się ustosunkować do owych; tekst wszak nie tak długi i trudny, jak myślę... ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
Petroniusz
Posty: 2946
Rejestracja: 28 maja 2006, 13:01

Post autor: Petroniusz »

.Cyprian. pisze:
Petroniusz pisze:
.Cyprian. pisze: Wiemy, że Chrystus, Pan Nasz, tłumaczył Pisma Apostołom.
Zastanawiajace wiec, dlaczego zaden z apostolow nie odwolal sie do tak jasno sprecyzowanego tekstu, gdyby ten mial miec zapis o "przybijaniu". A okazji bylo mnostwo. Gdy umieral lub gdy spotkal sie z Tomaszem, a ten chcial ujrzec slady po gwozdziach. Dlaczego ap.Jan, ktory robi dosc czesto dygresje do spelniajacego sie proroctwa, sam naprowadzając na nie i je objasniajac, nie robi tego w takich oczywistych okolicznosciach?
Gdy Chrystus, Nasz Pan umierał na krzyżu, gdy Jego ręce i nogi były już przebite to wskazywał właśnie na ten Psalm. Zatem raczej nie jest uzasadnione twierdzenie, że nie mamy w ewangeliach żadnego nawiązania.
Tak jak wspomnialem, NIKT nie nawiązał do spornego wersetu, zaden pisarz nie cytuje tego fragmentu i nie powiązuje go z domniemanym przebijaniem. Sa aluzje i przywolania do innych partii tego Psalmu. To ich milczenie jest bardzo wymowne, a na pewno sięgneliby po ten tekst, gdyby mowil nie o lwach, lecz o przebijaniu.
Petroniusz pisze: Ciekawe, ale dysponujemy tez tekstem Targumu. Ten tekst brzmi: "występni otoczyli mnie, są jak wiele psów; zgromadzenie złoczyńców osaczyło mnie, gryzą moje ręce i nogi jak lew". Hexapla Orygenesa w hebrajskiej szpalcie ma rowniez tekst mowiacy o lwach.
To bardzo ciekawe (co do podkreślonego). Dotychczas przywoływano tu przykłady biblijne
z lwem (konkretnie z "jak lew") i wszędzie, ten lew coś robił:

"Przyczaił się, położył się jak lwica, jak lew";

"Wołałem o pomoc aż do rana, jak lew, tak miażdżył wszystkie moje kości";

"której władcy, zamieszkali w jej środku, są jak lew ryczący, co rozdziera zdobycz
"

- wszędzie jak lew i coś ten lew robi, poza prawdopodobnie jednym wersetem z Psalmu 22, gdzie jest napisane jak lew moje ręce i nogi. Rzuca się wyjątkowo w oczy na przykładzie poprzednich wersetów, że sformułowanie jak lew służy do porównania danej sytuacji z jakąś działalnością lwa. Poza jednym wyjątkiem z Psalmu 22 drugiego, gdzie jest zupełnie statyczne określenie "jak lew".
Czyta sie cały wers, cała frazę, gdyz tekst hebrajski zawiera tzw. dublety i dopowiedzenia w kolejnych zdaniach. Tekst zatem mowi o osaczeniu przez psy oraz o lwie przy rekach i nogach. W obu przypadkach jasno mowi sie o czynnosci zwierzat. Psy jedynie osaczają (hebr. sewawuni), lew jako silniejszy oblega (hebr. hiqqifuni), uniemozliwia dzialanie (dlatego lew wystepuje przy rekach i nogach). Jak dla mnie, idealnie to oddano w interlini VOCATIO, do ktorej odwolal sie EMET. Tam w tekscie hebrajskim widac dokladniej powiązanie czynnosci dla kazdego zwierzecia, gdzie kazda z fraz ma swoj podmiot w dzialaniu. Kazdy z obrazow w postaci zwierząt ma swoje dopowiedzenie lub objasnienie.

"Ponieważ otoczyly mnie psy, zgromadzenie źle postępujących, obległy mnie podobnie do lwa, ręce moje stopy moje"

Justyn Męczennik żył w II w. n.e. Skąd wiesz jakim tekstem Psalmu 22 posługiwał się wtedy Tryfon? Być może takim, do którego Justyn nie mógł mieć żadnych zastrzeżeń.
Wiemy, ze padaly zarzuty co do ingerencji w tekst. Sam Justyn przy tym fragmencie podaje, ze Zydzi nie zgadzali sie z interpretacją jaką zapodawal Justyn w oparciu o tekst LXX.
Petroniusz Arbiter

ODPOWIEDZ

Wróć do „Przekłady”