SEPTUAGINTA ( LXX ) - I JEJ PRAWDZIWE OBLICZE

Dyskusje o różnych przekładach biblii, ich błędach translacji, itp.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Petroniusz
Posty: 2946
Rejestracja: 28 maja 2006, 13:01

Post autor: Petroniusz »

David77 pisze:.Cyprian.,

Jak widzimy, w cytowanym przez Justyna Psalmie mamy ὤρυξαν - co znaczy wykopali, i co wielokrotnie było tu już podkreślane. Po prawej stronie, w tekście francuskim mamy percé, co google tłumacz tłumaczy na angielski jako perforated, pierced, co na polski możemy przełożyć jako przebili.
Jaką masz pewność że tekst francuski w tym przypadku podaje dosłowne tłumaczenie czasownika ὤρυξαν ?Czy nie dziwnym się wydaje że gdyby owy czasownik znaczył między innymi .. przebijać '' ? to w leksykonach poświęconych starożytnej grece byłoby o tym wspomniane ?

Czasownik ὤρυξαν pochodzi od rdzennego ὀρύσσω Justyn jak dowodzą źródła dokonał nadinterpretacji uważając że wers 17 Psal 22 odnosi się do wbijania gwoździ .
Zgadza sie David77. Faktycznie Justyn dokonal nadinterpretacji. Zreszta, nie tylko on nadinterpretowywal teksty. Wielu tzw Ojcow zle odczytywalo tekst hebrajski, a nawet grecki i wyprowadzalo bledne interpretacje.

Mamy dostep do antycznego slownika Hezychiusza z Aleksandrii, ktory wyjasnia w swym Leksykonie znaczenie slowa i podaje: ὤρυξαν• ἔσκαψαν
Wyraz ten wystepuje w Lukasza 6:48 i ma znaczenie kopania w ziemi dołu. Nie ma znaczenia przebijania np. gwozdziami.
Petroniusz Arbiter

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
W nawiązaniu jeszcze do wersji zaproponowanej w 'Interlinii ArtScroll'...

Wersetów wiążących >lwa< z &#8222; łupem/zdobyczą/'ofiarą' &#8221; [czy tp.] - jest w Biblii co nieco. Praktycznie najczęściej z użyciem hebrajskiego wyrażenia &#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;.
Gen 49:9/&#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; (Exo 15:9/&#8222;sz&#257;l&#257;l&#8221;/); Num 23:24/&#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; Deut 33:20/&#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; Hio 4:11; 29:17; 38:39/wszędzie - &#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; Ps 7:2; 17:12; (22:14/13/); (104:21); (124:6)/wszędzie - &#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; Izaj 5:29; 31:4/wszędzie -&#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; (Jer 5:6/&#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/); Ezech 19:3, 6; 22:25/wszędzie - &#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; Oze 5:14/&#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; Amo 3:4/&#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; Mich 5:8/&#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/; Nah 2:12/13/, (13/14)/wszędzie - &#8222;&#7789;&#277;r&#277;f&#8221;/.

Wyrażenie hebr. rdzenne -- &#1496;&#1462;&#1512;&#1462;&#1507; -- < &#7789;&#277;r&#277;ph > /= < &#7789;&#277;r&#277;f >/ = &#8222;zdobycz; łup; pożywienie; pokarm; być rozszarpanym&#8221;. Rdz. -- &#1513;&#1473;&#1464;&#1500;&#1464;&#1500; -- < š&#257;l&#257;l > /= < sz&#257;l&#257;l >/ = &#8222;łup; zdobycz; złupić; ograbić; zostać ograbionym&#8221;.

Zajrzałem do 'Przekładu TANACHU' tegoż Wyd. ArtScroll; dali następującą wersję wersetu Ps 22:17: &#8222;17 For dogs* have surrounded me; a pack of evildoers has enclosed me, like [the prey of] a lion are my hands and my feet.&#8221; -- str. 1453, NY, USA; The Stone Edition.
{Przypis:} &#8222;22:17. Frenzied mobs comprised of the base people.&#8221; [str. 1452, u dołu, tamże].

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Petroniusz pisze:
Czyta sie cały wers, cała frazę, gdyz tekst hebrajski zawiera tzw. dublety i dopowiedzenia w kolejnych zdaniach. Tekst zatem mowi o osaczeniu przez psy oraz o lwie przy rekach i nogach. W obu przypadkach jasno mowi sie o czynnosci zwierzat. Psy jedynie osaczają (hebr. sewawuni), lew jako silniejszy oblega (hebr. hiqqifuni), uniemozliwia dzialanie (dlatego lew wystepuje przy rekach i nogach). Jak dla mnie, idealnie to oddano w interlini VOCATIO, do ktorej odwolal sie EMET. Tam w tekscie hebrajskim widac dokladniej powiązanie czynnosci dla kazdego zwierzecia, gdzie kazda z fraz ma swoj podmiot w dzialaniu. Kazdy z obrazow w postaci zwierząt ma swoje dopowiedzenie lub objasnienie.

"Ponieważ otoczyly mnie psy, zgromadzenie źle postępujących, obległy mnie podobnie do lwa, ręce moje stopy moje"
EMET:
Akurat tutaj nie wiem, czy bym się zgodził: zwłaszcza w obliczu tego, co napisałem w post -- http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ht=#396466

O ile pisuję Ps 22:17c/16c/, to jednak pomieszczam w części 'c' frazę hebrajską -- &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; &#8211; < k&#257;`&#170;rî j&#257;dhăj v&#7498;răghl&#257;j >.

cz. 'a' - "Bo /ponieważ; itp./ otoczyły mnie psy";
cz. 'b' - "Zgraja /zgromadzenie/ złoczyńców otoczyła/o/ [ew. obiegła, osaczyła itp.] mnie";
cz. 'c' - "... ręce moje i nogi moje".

Tak to widzę; może 'David77' się wypowie... ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Oto, jak oddał w translacji i opatrzył komentarzem - werset Psalmu 22:17 - rabin I. Cylkow ---
&#8222;17. Albowiem otoczyły mnie psy, zgraja złoczyńców obstąpiła mnie, jakoby lwy &#8211; ręce i nogi moje.&#8221; -- str. 63, reprint z 1883r.; Wyd. AUSTERIA.
{przypis:} &#8222;17. Porównanie nieprzyjaciół do włóczących się często na Wschodzie samopas zgrai psów, dla przechodnia niebezpiecznych. Układ wiersza jest następujący: Zbrodniarze niby lwy otoczyli mnie, mianowicie ręce i nogi moje, tak, że ani się bronić, ani uciec mogę. Inni czytają &#1499;&#1468;&#1463;&#1488;&#1458;&#1512;&#64309; od &#64315;&#64309;&#1512; pokr. z &#1488;&#1464;&#1499;&#1463;&#1512; , &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1464;&#1492; kopać, zgłębiać i tł. zranili ręce i nogi moje.&#8221; [str. 62, reprint; tamże].

Znalazłem jeszcze ciekawy, jak domniemywam, materiał - w komentarzu po niemiecku - znanego ongiś hebraisty-bliblisty Franz/a/ Delitzsch/a/, pt. &#8222;BIBLISCHER COMMENTAR über DIE PSALMEN / von Franz Delitzsch // Vierte Überarbeitete auflage. // Leipzig, Dörffling und Franke. 1883. Tyle, że wymaga to przekonsultowania.
Teraz zapodam tylko translację na jęz. niemiecki --
&#8222;17 Denn umringt haben mich Hunde,
Eine Bösewichter - Rotte mich umkreiset,
Dem Löwen gleich, meine Händ&#8217; und Füße.&#8221; [str. 222, dz. cyt.].
Sam, zaś, komentarz do ww. 17-19: jest pomieszczony na stronach 232-234, dz. cyt.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Emet

cz. 'a' - "Bo /ponieważ; itp./ otoczyły mnie psy";
cz. 'b' - "Zgraja /zgromadzenie/ złoczyńców otoczyła/o/ [ew. obiegła, osaczyła itp.] mnie";
cz. 'c' - "... ręce moje i nogi moje".

Tak to widzę; może 'David77' się wypowie..
Myślę że w tej kwestii wystarczy sięgnąć do tekstu hebrajskiego

Psal 22:

Już na pierwszy rzut oka widać że tak jak lew tak i również ,, psy '' są poprzedzone przyimkiem &#1499;&#1468;&#1456; owy przyimek ma kilka znaczeń między innymi to ;

jak , podobny, według , około , jako , gdy . Tłumaczenie owego przyimka zawsze będzie uzależnione od tego w jakim znaczeniu występuje on w kontekście . Zatem to nie psy otoczyły Psalmistę ( później Mesjasza ) lecz zgraja ludzi których zachowanie można było przyrównać do psów . Z tym co napisał rabin I. Cylkow zgadzam się w 100 % . Podobnie ma się tutaj kwestia z lwem gdzie to ,, złoczyńcy zostali przyrównani do Lwa .

,,
Zbrodniarze niby lwy otoczyli mnie, mianowicie ręce i nogi moje
'' gwoli ścisłości w wersecie 17 mamy rzeczownik Lew w lp &#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; zaś lm lwy to &#1488;&#1458;&#1512;&#1464;&#1497;&#1493;&#1465;&#1514;
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Przyznam, że starałem się wnikliwie przeczytać ostatni wątek odnośne Psalmu 22. W moim odczuciu słowa Jezusa w momencie ukrzyżowania: "Boże mój, czemuś mnie opuścił", a które pochodzą z Psalmu 22, jednoznacznie moim zdaniem pokazują, że należy go rozpatrywać w momencie śmierci Mesjasza. Poza tym wspiera to także cytat odnośne dzielenia szat. Mamy dość wczesne źródło chrześcijańskie, Justyna, jak on rozumiał cały ten rozdział Psalmu i konkretnie 22,17 - tak widocznie rozumieli go chrześcijanie.
No ale tutaj pojawia się problem jak zrozumieć ten 22,17, na przebicie czy związanie?
Moim zdaniem może pasować i to i to jednocześnie. A to dlatego, że w czasach kiedy pisał autor Psalmów (obojętnie czy jest nim Dawid czy ktoś znacznie późniejszy anonimowy) to nie była mu znana rzymska praktyka ukrzyżowania. W tamtych czasach, w tamtym regionie różne rodzaje ukrzyżowania były. W Grecji choćby Prometeusza przymocowano do skały, przywiązano, co było pewną formą ukrzyżowania. Moim więc zdaniem w czasach gdy pisał Psalmista, a nie były mu znane praktyki rzymskiego ukrzyżowania, tak opisał ukrzyżowanie jakie były znane w jego regionie. A nawet jeśli nie opisywał ukrzyżowania samego w sobie, zapewne opisywał sytuację, gdzie autorowi jest bliska śmierć. Więc moim zdaniem w jego czasach, w czasach Psalmisty chodzić mogło o inną formę ukrzyżowania albo po prostu inny rodzaj zadanej śmierci, ale świetnie oddający sytuację w jakiej znalazł się Jezus. W czasach chrześcijańskich śmierć Jezusa przypisano do tego Psalmu, niezależnie czy Psalmista pisał o ukrzyżowaniu, ale w innej formie niż rzymska; czy o innym rodzaju śmierci, ale chodzi o sam fakt agonalny, samą sytuację, która również świetnie oddawała ducha śmierci Jezusa. Dlatego Justyn ten fragment czytał odnośne Jezusa, bo wiedział, że albo chodzi o ukrzyżowanie, ale w innej formie niż rzymskie, albo jakiś inny rodzaj śmierci, który był nieważny, a któremu przypisano ukrzyżowanie poprzez Jezusa, gdyż rozdział Psalmu, a dokładniej agonia bohatera świetnie oddawała agonia Jezusa. A więc Psalmista mógł pisać o związaniu, ale duchowe rozumienie jako proroctwa, mogło odnosić się do przybicia Jezusa, ukrzyżowania. Takie jest moje zdanie.
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

BLyy pisze:Przyznam, że starałem się wnikliwie przeczytać ostatni wątek odnośne Psalmu 22. W moim odczuciu słowa Jezusa w momencie ukrzyżowania: "Boże mój, czemuś mnie opuścił", a które pochodzą z Psalmu 22, jednoznacznie moim zdaniem pokazują, że należy go rozpatrywać w momencie śmierci Mesjasza. Poza tym wspiera to także cytat odnośne dzielenia szat. Mamy dość wczesne źródło chrześcijańskie, Justyna, jak on rozumiał cały ten rozdział Psalmu i konkretnie 22,17 - tak widocznie rozumieli go chrześcijanie.
No ale tutaj pojawia się problem jak zrozumieć ten 22,17, na przebicie czy związanie?
Moim zdaniem może pasować i to i to jednocześnie. A to dlatego, że w czasach kiedy pisał autor Psalmów (obojętnie czy jest nim Dawid czy ktoś znacznie późniejszy anonimowy) to nie była mu znana rzymska praktyka ukrzyżowania. W tamtych czasach, w tamtym regionie różne rodzaje ukrzyżowania były. W Grecji choćby Prometeusza przymocowano do skały, przywiązano, co było pewną formą ukrzyżowania. Moim więc zdaniem w czasach gdy pisał Psalmista, a nie były mu znane praktyki rzymskiego ukrzyżowania, tak opisał ukrzyżowanie jakie były znane w jego regionie. A nawet jeśli nie opisywał ukrzyżowania samego w sobie, zapewne opisywał sytuację, gdzie autorowi jest bliska śmierć. Więc moim zdaniem w jego czasach, w czasach Psalmisty chodzić mogło o inną formę ukrzyżowania albo po prostu inny rodzaj zadanej śmierci, ale świetnie oddający sytuację w jakiej znalazł się Jezus. W czasach chrześcijańskich śmierć Jezusa przypisano do tego Psalmu, niezależnie czy Psalmista pisał o ukrzyżowaniu, ale w innej formie niż rzymska; czy o innym rodzaju śmierci, ale chodzi o sam fakt agonalny, samą sytuację, która również świetnie oddawała ducha śmierci Jezusa. Dlatego Justyn ten fragment czytał odnośne Jezusa, bo wiedział, że albo chodzi o ukrzyżowanie, ale w innej formie niż rzymskie, albo jakiś inny rodzaj śmierci, który był nieważny, a któremu przypisano ukrzyżowanie poprzez Jezusa, gdyż rozdział Psalmu, a dokładniej agonia bohatera świetnie oddawała agonia Jezusa. A więc Psalmista mógł pisać o związaniu, ale duchowe rozumienie jako proroctwa, mogło odnosić się do przybicia Jezusa, ukrzyżowania. Takie jest moje zdanie.
EMET:
Zważ, 'Blyy', że odnośnie >przytwierdzenia Jezusa do staurosa< [jak i oględnie - bez doprecyzowania - w terminie greckim z Dz Ap 2:23] -- nie ma w bezpośrednim opisie nic o >przebijaniu rąk i nóg< Jezusa, tudzież o jakichś >wbijanych gwoździach< i dalej wynikające.
Praktycznie, to dopiero w wypowiedzi Tomasza z wg Jana 20:25, 27 mamy coś więcej, poza tym raczej oględnie i enigmatycznie poprzez zastosowane wyrażenia greckie, np. w Łuk 23:39.

To nie jest tak, jak wielu się wydaje, że >mamy bezpośredni i realistyczny opis wbijanych gwoździ w ręce i nogi Jezusa<. Owszem, czytamy w Mat 27:35 w Przekładzie 'BW': "A gdy go przybili do krzyża", ale jednak niekoniecznie aż tak wyraziście mamy w grece z ową formą "przybili". &#931;&#964;&#945;&#965;&#961;&#8061;&#963;&#945;&#957;&#964;&#949;&#962; od rdz. &#963;&#964;&#945;&#965;&#961;&#8057;&#969; -- jest bardziej w znaczeniu "zawiesili go na staurosie", "ukrzyżowali" [bez doprecyzowania, jak]. Ba, od tego terminu rdz., mamy w tłum. z LXX u Popowskiego -- "Niech on zostanie na nim powieszony" [wcześniej czytamy o 'palu']" [Est 7:9, fragm. kanon.; str. 673, dz. cyt.]; "zawisł z całą rodziną na palu" [Est 8:12r, fragm. pozakanoniczny; str. 674, dz. cyt.].
Rozmaite mogą być sposoby i metody >przytwierdzenia do staurosa<, bowiem.
Pomieściłem zresztą o tym post: niejeden post, kiedy szerzej omawiano tematykę "krzyż-pal".
Np. w post --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#45249
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#45457
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ntes#87061
niedawno --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... kol#395144

Mamy, i owszem, opis z wg Jana 19:34, 37, ale, co oczywiste: dotyczy to przebicia/przekłucia boku Jezusa, nie zaś Jego "rąk i nóg". Tomasz nawiązał do 'wszystkich elementów ciała', napiszę tak. Ponadto w odsyłkach mamy co do J19:34, 37 - do Ks. Zecharji 12:10, nie zaś do Ps 22:17c/16c/.

Tak się składa, że translacja tekstu: powinna, co wiadomo, bazować nie tyle na tzw. 'oczekiwaniach teologicznych' [czy jakimś innym, gorącym nawet, 'chciejstwie'], co na zapisie w językach oryginału.
O ile nawet, to powinny być wysoce umotywowane dowody czy przesłanki na rzecz takiego - czy innego - wariantu.

Dlatego też tak obszerne roztrząsanie tego tematu: nie pierwszy raz ten temat tutaj i nie ostatni, jak mniemam. Wystarczy popatrzeć na strony www. Tematyka nośna z rozmaitych względów! ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

EMET pisze:
BLyy pisze:Przyznam, że starałem się wnikliwie przeczytać ostatni wątek odnośne Psalmu 22. W moim odczuciu słowa Jezusa w momencie ukrzyżowania: "Boże mój, czemuś mnie opuścił", a które pochodzą z Psalmu 22, jednoznacznie moim zdaniem pokazują, że należy go rozpatrywać w momencie śmierci Mesjasza. Poza tym wspiera to także cytat odnośne dzielenia szat. Mamy dość wczesne źródło chrześcijańskie, Justyna, jak on rozumiał cały ten rozdział Psalmu i konkretnie 22,17 - tak widocznie rozumieli go chrześcijanie.
No ale tutaj pojawia się problem jak zrozumieć ten 22,17, na przebicie czy związanie?
Moim zdaniem może pasować i to i to jednocześnie. A to dlatego, że w czasach kiedy pisał autor Psalmów (obojętnie czy jest nim Dawid czy ktoś znacznie późniejszy anonimowy) to nie była mu znana rzymska praktyka ukrzyżowania. W tamtych czasach, w tamtym regionie różne rodzaje ukrzyżowania były. W Grecji choćby Prometeusza przymocowano do skały, przywiązano, co było pewną formą ukrzyżowania. Moim więc zdaniem w czasach gdy pisał Psalmista, a nie były mu znane praktyki rzymskiego ukrzyżowania, tak opisał ukrzyżowanie jakie były znane w jego regionie. A nawet jeśli nie opisywał ukrzyżowania samego w sobie, zapewne opisywał sytuację, gdzie autorowi jest bliska śmierć. Więc moim zdaniem w jego czasach, w czasach Psalmisty chodzić mogło o inną formę ukrzyżowania albo po prostu inny rodzaj zadanej śmierci, ale świetnie oddający sytuację w jakiej znalazł się Jezus. W czasach chrześcijańskich śmierć Jezusa przypisano do tego Psalmu, niezależnie czy Psalmista pisał o ukrzyżowaniu, ale w innej formie niż rzymska; czy o innym rodzaju śmierci, ale chodzi o sam fakt agonalny, samą sytuację, która również świetnie oddawała ducha śmierci Jezusa. Dlatego Justyn ten fragment czytał odnośne Jezusa, bo wiedział, że albo chodzi o ukrzyżowanie, ale w innej formie niż rzymskie, albo jakiś inny rodzaj śmierci, który był nieważny, a któremu przypisano ukrzyżowanie poprzez Jezusa, gdyż rozdział Psalmu, a dokładniej agonia bohatera świetnie oddawała agonia Jezusa. A więc Psalmista mógł pisać o związaniu, ale duchowe rozumienie jako proroctwa, mogło odnosić się do przybicia Jezusa, ukrzyżowania. Takie jest moje zdanie.
EMET:
Zważ, 'Blyy', że odnośnie >przytwierdzenia Jezusa do staurosa< [jak i oględnie - bez doprecyzowania - w terminie greckim z Dz Ap 2:23] -- nie ma w bezpośrednim opisie nic o >przebijaniu rąk i nóg< Jezusa, tudzież o jakichś >wbijanych gwoździach< i dalej wynikające.
Praktycznie, to dopiero w wypowiedzi Tomasza z wg Jana 20:25, 27 mamy coś więcej, poza tym raczej oględnie i enigmatycznie poprzez zastosowane wyrażenia greckie, np. w Łuk 23:39.

To nie jest tak, jak wielu się wydaje, że >mamy bezpośredni i realistyczny opis wbijanych gwoździ w ręce i nogi Jezusa<. Owszem, czytamy w Mat 27:35 w Przekładzie 'BW': "A gdy go przybili do krzyża", ale jednak niekoniecznie aż tak wyraziście mamy w grece z ową formą "przybili". &#931;&#964;&#945;&#965;&#961;&#8061;&#963;&#945;&#957;&#964;&#949;&#962; od rdz. &#963;&#964;&#945;&#965;&#961;&#8057;&#969; -- jest bardziej w znaczeniu "zawiesili go na staurosie", "ukrzyżowali" [bez doprecyzowania, jak]. Ba, od tego terminu rdz., mamy w tłum. z LXX u Popowskiego -- "Niech on zostanie na nim powieszony" [wcześniej czytamy o 'palu']" [Est 7:9, fragm. kanon.; str. 673, dz. cyt.]; "zawisł z całą rodziną na palu" [Est 8:12r, fragm. pozakanoniczny; str. 674, dz. cyt.].
Rozmaite mogą być sposoby i metody >przytwierdzenia do staurosa<, bowiem.
Pomieściłem zresztą o tym post: niejeden post, kiedy szerzej omawiano tematykę "krzyż-pal".
Np. w post --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#45249
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#45457
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ntes#87061
niedawno --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... kol#395144

Mamy, i owszem, opis z wg Jana 19:34, 37, ale, co oczywiste: dotyczy to przebicia/przekłucia boku Jezusa, nie zaś Jego "rąk i nóg". Tomasz nawiązał do 'wszystkich elementów ciała', napiszę tak. Ponadto w odsyłkach mamy co do J19:34, 37 - do Ks. Zecharji 12:10, nie zaś do Ps 22:17c/16c/.

Tak się składa, że translacja tekstu: powinna, co wiadomo, bazować nie tyle na tzw. 'oczekiwaniach teologicznych' [czy jakimś innym, gorącym nawet, 'chciejstwie'], co na zapisie w językach oryginału.
O ile nawet, to powinny być wysoce umotywowane dowody czy przesłanki na rzecz takiego - czy innego - wariantu.

Dlatego też tak obszerne roztrząsanie tego tematu: nie pierwszy raz ten temat tutaj i nie ostatni, jak mniemam. Wystarczy popatrzeć na strony www. Tematyka nośna z rozmaitych względów! ;-)

Stephanos, ps. EMET
Dlatego dla mnie nie ma znaczenia czy był przybity czy przywiązany, bo to nie ma znaczenia. Chodzi o samą agonię z Psalmu i Jezusa, która jest podobna. Sam sposób kaźni mógł być identyczny, gdyż może chodzi i tu i tu o ukrzyżowanie - tyle, że zapewne mogą się różnić same metody jak tego dokonać, bo starożytni znali różne metody ukrzyżowania (sam jeden przykład z Prometeuszem podałem), ale ta różnica wynikać może z tego, że data powstania Psalmów i Ewangelii jest różna, z różnych epok, toteż i sposób zadawania śmierci i bólu mógł być inny - ale to nie ma znaczenia. Dlatego Justyn, nawet jak byłoby tam pierwotnie w Psalmie napisali, że go związali, to mógł odczytać go do Jezusa, nawet jeśli go przybili, bo to proroctwo, gdyż podobna sytuacja, i być może ten sam sposób kaźni, czyli ukrzyżowanie, lecz różnić się mogły w metodach jaki je zadawali. Inaczej zadawali je Rzymianie, inaczej Babilończycy, inaczej Fenicjanie itp, ale to nie ma znaczenia. Dlatego dla mnie Psalm o związaniu czy tam przebiciu dotyczy właśnie śmierci mesjasza i bohatera autora Psalmu, a sposób jest mniej ważny. Pozdrawiam
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
W przypadku tych tu rozważań, należałoby subtelnie uwzględniać określenia typu: &#8222;przebić/przekłuć/przeszyć/przewiercić&#8221;, lecz też: &#8222;przybić/umocować [np. gwoździami]/przytwierdzić[np. gwoździami]/przywiązać&#8221; czy tp.

Ciekawie mamy w antybałwochwalczym tekście z Jer 10:4 [ oraz kontekst], gdzie mamy interlinearnie: &#8222;*_gwoździami i_*_młotkiem umocowuje_się_je&#8221; [Tom PROROCY, tłum. Zbigniew Zięba].
&#1489;&#1468;&#1456;&#1502;&#1463;&#1505;&#1456;&#1502;&#1456;&#1512;&#1493;&#1465;&#1514; &#1493;&#1468;&#1489;&#1456;&#1502;&#1463;&#1511;&#1468;&#1464;&#1489;&#1493;&#1465;&#1514; &#1497;&#1456;&#1495;&#1463;&#1494;&#1468;&#1456;&#1511;&#1493;&#1468;&#1501; -- < b&#7498;măsm&#7498;rôth &#251;bh&#7498;măqq&#257;bhôth j&#7498;&#7717;ăzz&#7498;q&#251;m > /= < b&#7498;măsm&#7498;rôth &#251;w&#7498;măqq&#257;wôth j&#7498;chăzz&#7498;q&#251;m >/; gdzie rdzenne: &#8206;&#1502;&#1463;&#1505;&#1456;&#1502;&#1461;&#1512; -- < măsm&#275;r > = &#8222;gwóźdź&#8221;; &#1502;&#1463;&#1511;&#1468;&#1462;&#1489;&#1462;&#1514; -- < măqq&#277;bh&#277;th > /= < măqq&#277;w&#277;th >/; gdzie rdzenne = &#8222;młot&#8221;. Ostatnie wyrażenie, to wg rdzenia: &#8206; &#1495;&#1494;&#1511; -- < &#7717; z q > /= < ch z q >/, wg formy -- &#1495;&#1464;&#1494;&#1463;&#1511; -- < &#7717;&#257;zăq > /= < ch&#257;zăq >/. Sam rdzeń = m.in. &#8222;umocnić; utrzymać; podtrzymać; wzmocnić; chwycić; mocno trzymać; trwać; podtrzymywać; umocnić się&#8221; ['Briks', str. 111, dz. cyt.]. Forma z zapisem samogł.: &#8222;mocny; twardy; silny&#8221;. Gdyby nie użycie 'młota' ['młotka'] i 'gwoździ' [w plural], też byłoby nie tak wyraziście, raczej.
Popowski w transl. z LXX, oddaje: &#8222;4 [...] Spinają je przy użyciu młotków i ankrów, aby się nie chwiały.&#8221; [str. 1454, dz. Cyt.]. Rdzenne wyraż. greckie - &#954;&#945;&#955;&#955;&#969;&#960;&#8055;&#950;&#969; - jest jednak do tej sytuacji nie aż tak wyraziste.

Mamy też w Izaj 41:7 [tekst antybałwochalczy]: &#8222;Potem to przybił gwoździami, aby się nie chwiało.&#8221; ['BW']. 'Int. Voc.' [Tom PROROCY, tłum. Sławomir Stasiak]: &#8222;i_umacnia_go *_gwoździami,&#8221;. Mamy tę sama formę rdzenną, co w Jer 10:4 - < ch&#257;zăq >. W LXX &#8211; wyraż. raczej enigmatyczne.

Mamy też werset z Qoheleth 12:11: &#8222;Słowa mędrców są jak ościenie, a do wbitych gwoździ podobni są ci, którzy się zajmują zbiorami wypowiedzi; dał je jeden pasterz.&#8221; ['PNŚ'].
&#8222;a do wbitych gwoździ&#8221;; w 'Int. Voc.' [Tom PISMA, tłum. Horodecka, Golovanov], mamy: &#8222;i_jak_gwoździe mocno_wbite&#8221;. W 'BH' - &#1493;&#1468;&#1499;&#1456;&#1502;&#1463;&#1513;&#1474;&#1456;&#1502;&#1456;&#1512;&#1493;&#1465;&#1514; &#1504;&#1456;&#1496;&#1493;&#1468;&#1506;&#1460;&#1497;&#1501;; gdzie &#1504;&#1456;&#1496;&#1493;&#1468;&#1506;&#1460;&#1497;&#1501; -- < n&#7498;&#7789;&#251;´îm >, od rdz. - &#1504;&#1464;&#1496;&#1463;&#1506; -- < n&#257;&#7789;ă´ > = &#8222;zasadzić; wbić&#8221;.
Popowski we fragmencie Eccl 12:11: &#8222;i jak mocno wbite gwoździe&#8221; [str. 1078, dz. cyt.]. W grece, raczej, jak uważam, wyraż. enigmatyczne.

Z kolei, tekst Num 21:8, 9 Popowski oddaje we fragmentach -- w. 8: &#8222;Umieść go na palu.&#8221;; w. 9: &#8222;Umieścił go na palu.&#8221; [str. 191, dz. cyt.]. Mamy w korelacji z wypowiedzią Jezusa z wg Jana 3:14 [&#8222;uniósł w górę węża na pustkowiu&#8221;, 'PNŚ']. Gdyby nawet, to z Num 21:8, 9 -- tak w wersji 'BH' jak i z 'LXX' -- są raczej 'enigmatyczne', gdyż nie precyzują: jak dokładnie owego 'węża umocowano'. Bardziej mamy aspekt znaczeniowy: &#8222;umieść go&#8221;.

Gwoli --
Słowo &#8222;gwoździe&#8221; - jest raczej nieczęste w użyciu tekstu Biblii. ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Petroniusz
Posty: 2946
Rejestracja: 28 maja 2006, 13:01

Post autor: Petroniusz »

David77 pisze: [...] Zatem to nie psy otoczyły Psalmistę ( później Mesjasza ) lecz zgraja ludzi których zachowanie można było przyrównać do psów . Z tym co napisał rabin I. Cylkow zgadzam się w 100 % . Podobnie ma się tutaj kwestia z lwem gdzie to ,, złoczyńcy zostali przyrównani do Lwa .
David77, to oczywiste, ze psy i lwy sa tutaj obrazem złoczyńców.

EMET, ja odnioslem sie jedynie do kwestii czynnosci dla kazdego z podmiotu, ktorą podnosil - i slusznie! - Cyprian. To moja wlasna uwaga i mnie osobiscie podoba sie wersja Vocatio. VOCATIO ciekawie łączy czynnosci dla kazdego obrazu (dla psów i lwów), jak chcial tego Cyprian. Ale nawet gdyby tego nie zrobiono, to przeciez w Psalmach są dopowiedzenia niejako w domysle, więc tutaj argument Cypriana nie jest zbyt mocny, bardziej zyczeniowy.
Petroniusz Arbiter

Awatar użytkownika
Petroniusz
Posty: 2946
Rejestracja: 28 maja 2006, 13:01

Post autor: Petroniusz »

BLyy pisze: No ale tutaj pojawia się problem jak zrozumieć ten 22,17, na przebicie czy związanie?
Moim zdaniem może pasować i to i to jednocześnie. A to dlatego, że w czasach kiedy pisał autor Psalmów (obojętnie czy jest nim Dawid czy ktoś znacznie późniejszy anonimowy) to nie była mu znana rzymska praktyka ukrzyżowania. W tamtych czasach, w tamtym regionie różne rodzaje ukrzyżowania były. W Grecji choćby Prometeusza przymocowano do skały, przywiązano, co było pewną formą ukrzyżowania. Moim więc zdaniem w czasach gdy pisał Psalmista, a nie były mu znane praktyki rzymskiego ukrzyżowania, tak opisał ukrzyżowanie jakie były znane w jego regionie.
Przypominam, ze juz od czasu Jozefa, a wiec tekst spisany przez Mojzesza, mamy relacje o egzekucji na palu w Egipcie. Mamy tez okres filistynski i powieszenie zwlok Saula na murze, a w zasadzie palisadzie. Takze egzekucje na synach Saula, ktorej dokonal Dawid. Okres perski takze wieszanie i nadziewanie na pale. Tak więc pisarz Psalmu oraz pozniejsi czytelnicy mogli doskonale wiedziec w czym rzecz, gdyby tekst mowil o przebijaniu rąk i nóg. A jednak tekst tego nie mowi, stad wszyscy staraja sie go naciągać.
Petroniusz Arbiter

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Pisywałem już, że fraza, którą mamy w Ps 22:17c/16c/ - trzecia [3] od końca w tekście 'BH' -- &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; -- < k&#257;`&#170;rî > [literalnie: &#8222;jak_lew&#8221;]. Przy czym, gramatycznie < k&#257; > = przyimek: pomieszczający w sobie podstawową postać < k&#7498; > oraz rodzajnik < >. Jeszcze raz przypomnę ze 'Słownika Briksa', Vocatio [ed. 1999r.]: &#8222;&#1499;&#1468;&#1456; partykuła porównawcza jak&#8230;; tak jak&#8230;; jakby; taki sam jak&#8230;; podobny; skoro; gdy; według; około.&#8221; - str. 159, dz. cyt.
Pisałem, że fraza 'owa' występuje jeszcze w 3. wersetach tekstu 'BH', a mianowicie: Num 24:9; Izaj 38:13; Ezech 22:25. Jak dobrze poszukać, to mamy ową &#8211; frazę - nadto jeszcze ze spójnikiem < v&#7498; > w Num 23:24 -- &#1493;&#1456;&#1499;&#1463;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; -- < v&#7498;khă`&#170;rî > /= < v&#7498;chă`&#170;rî >/ = &#8222;i_jak_lew&#8221; ['Int. Voc.', tom PIĘCIOKSIĄG].

INNE wersety, które pomieszczają w sobie wszystkie litery zapisu frazy, to /podaję we fragmentach z wersetu/: Gen 49:9 [&#8222;wyciągnął się jak lew i podobnie jak lwa&#8221;], 'PNŚ']]; Ps 7:3/2/ [&#8222;aby nikt mej duszy nie rozszarpał jak lew&#8221;, 'PNŚ' &#8211; w. 2]; 10:9 [&#8222;czyha niczym lew w swej kryjówce&#8221;, 'PNŚ']; 17:12 [&#8222;Podobny jest do lwa żadnego rozszarpywania&#8221;, 'PNŚ']; Jer 2:30 [&#8222;Wasz miecz pożarł waszych proroków jak lew, który wytraca.&#8221;, 'PNŚ']; 12:8 [&#8222;Moje dziedzictwo stało się dla mnie podobne do lwa w lesie.&#8221;, 'PNŚ']; 49:19 [&#8222;Oto ktoś podejdzie jak lew z bujnych gęstwin nad Jordanem&#8221;, 'PNŚ']; 50:44 [identycznie, jak obok - w 49:19]; Dan 7:4 /fragment po aramejsku/ [&#8222;Pierwsza była podobna do lwa&#8221;, 'PNŚ']; Oze 11:10 [&#8222;Zaryczy on jak lew&#8221;, 'PNŚ']; Mich 5:7/8/ [&#8222;jak lew pośród zwierząt leśnych&#8221;, 'PNŚ' &#8211; w. 8].

Tak więc; wszędzie mamy opisy z >>LWEM<<! Komentarz zbędny&#8230; ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
W nawiązaniu do poprzedniego post/u/ odnośnie FRAZY hebrajskiej [oraz LITER w owej frazie pomieszczonych] -- z Psalmu 22:17c/16c/ [w LXX - Ps 21:17c] -- postanowiłem przepatrzeć wszystkie 17 miejsc, gdzie - wg tekstu 'BH' - mamy litery -- &#64315;&#1488;&#1512;&#1497; -- < k ` r j >: pod kątem tego, jak owe miejsca [wg tekstu 'BH'] oddano w translacji LXX i&#8230;

Najpierw zapodam owe miejsca wg tekstu 'BH' &#8594; w nawiasie - /&#8230;/ - numeracja wg LXX.
(1) Gen 49:9; (2) Num 23:24; (3) Num 24:9; (4) Ps 7:3; (5) Ps 10:9/LXX - 9:30/; (6) Ps 17:12/LXX - 16:12/; (7) Ps 22:17/LXX &#8211; 21:17/; (8) Izaj 29:2; (9) Izaj 38:13; (10) Jer 2:30; (11) Jer 12:8; (12) Jer 49:19/LXX - 30:13/; (13) Jer 50:44/LXX - 27:44/; (14) Ezech 22:25; (15) Dan 7:4; (16) Oze 11:10; (17) Mich 5:7/8/LXX &#8211; 5:7/.

Nadmienić pragnę, iż miejsce &#8223;(8)&#8221; z Izaj 29:2 -- traktuje o 'Arielu' [w LXX - również]; owe, zatem, pominę w rozpatrzeniu poniżej. Translację prof. Popowskiego podaję zasadniczo we fragmencie /danego/ wersetu [niekiedy w całości], mając na względzie istotny fragment: poprzez porównanie translacji z 'BH' ---

Gen 49:9, LXX, Popowski: &#8222;znalazłszy legowisko, zasnąłeś jak lew. I jak młode lwa.&#8221; [strona 69, dz. cyt.];
Num 23:24, LXX, Popowski: &#8222;jak lew dumnie stąpać będzie.&#8221; [str. 196, dz. cyt.];
Num 24:9, LXX, Popowski: &#8222;Położywszy się odpoczywa jak lew, jak szczenię lwa.&#8221; [str. 197, dz. cyt.];
Ps 7:3, LXX, Popowski: &#8222;aby ktoś jak lew nie rozszarpał mego życia,&#8221; [str. 836, dz. cyt.];
Ps 9:30/w 'BH' - 10:9/, LXX, Popowski: &#8222;Czai się, schowany, jak lew w swej kryjówce&#8221; [str. 839, dz. cyt.];
Ps 16:12/w 'BH' - 17:12/, LXX, Popowski: &#8222;Wyskoczyli na mnie jak lew czatujący na zdobycz&#8221; [str. 844, dz. cyt.];
Ps 21:17/w 'BH' - 22:17/, LXX, Popowski: &#8222;rany mi wyryli na mych rękach i nogach&#8221; [str. 850, dz. cyt.]; w grece LXX[!], przypomnę: &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; &#967;&#949;&#8150;&#961;&#8049;&#962; &#956;&#959;&#965; &#954;&#945;&#8054; &#960;&#8057;&#948;&#945;&#962;. Werset kluczowy - szeroko omawiany.
Izaj 38:13, LXX, Popowski: &#8222;jakby lwu o świcie. Już skruszył moje kości, wydany mu zostałem na czas od nastania dnia aż do nocy.&#8221; [str. 1413, dz. cyt.; werset zapodany w całości];
Jer 2:30, LXX, Popowski: &#8222;Miecz zniszczył waszych proroków, jak lew siejąc spustoszenie,&#8221; [str. 1446, dz. cyt.];
Jer 12:8, LXX, Popowski: &#8222;Moje dziedzictwo bowiem stało się dla mnie niczym lew w gęstwinie.&#8221; [str. 1456, dz. cyt.];
Jer 30:13/w 'BH' - 49:19/, LXX, Popowski: &#8222;Oto przyjdzie jak lew znad środkowego Jordanu do miejsca Ajtham.&#8221; [str. 1475, dz. cyt.];
Jer 27:44/w 'BH' - 50:24/, LXX, Popowski: &#8222;Oto wyruszy jak lew od Jordanu do miejsca Ajtham.&#8221; [str. 1471, dz. cyt.];
Ezech 22:25, LXX, Popowski: &#8222;Twoi przywódcy jak ryczące lwy szukają zdobyczy;&#8221; [str. 1547, dz. cyt.];
Dan 7:4, LXX, Popowski: &#8222;Pierwszy przypominał lwicę.&#8221; [też w wersji 'Teodocjona'] [str. 1617, dz. cyt.];
Oze 11:10, LXX, Popowski: &#8222;Pójdę za Panem, gdy jak lew wyruszy.&#8221; [str. 1301, dz. cyt.];
Mich 5:7/w 'BH' &#8211; 5:7/8//, LXX, Popowski: &#8222;I będzie ta Reszta Jakuba wśród narodów, pośrodku wielu ludów, niczym lew wśród zwierzyny leśnej i niczym lwiątko w gromadach owiec, kiedy biegnie i oddzieliwszy sobie sztukę, porywa, a nie ma kogoś, kto by mu odebrał.&#8221; [str. 1320, dz. cyt.; werset zapodany w całości].
Tytuł dzieła Popowskiego ---
&#8222;SEPTUAGINTA czyli BIBLIA STAREGO TESTAMENTU wraz z księgami deuterokanonicznymi&#8221; // Przełożył, przypisami i wstępem opatrzył ks. Remigiusz Popowski SDB // Oficyna Wydawnicza &#8222;Vocatio&#8221; / Warszawa // edycja 2013r. // All rights reserved.

Jak niezmiernie łatwo dostrzec da się: z wyjątkiem wersetu Ps 21:17/w 'BH&#8221; - 22:17/ &#8594; wszędzie mamy wariantowość - jak i w transl. z 'BH' - z >>lwem<<. Jest to bardzo symptomatyczne, że WSZĘDZIE - z wyjątkiem jeno Ps 21:17/w 'BH' &#8211; 22:17/&#8230; Tym bardziej to dziwne [jakby?], gdyż w [pozostałych trzech [3] wersetach z innych psalmów pobrzmiewa - jak najbardziej - &#8222;lew&#8221; [ew. w jakiejś odmianie gramat.]. :aaa:

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

EMET
Posty: 11235
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Jak już wielokrotnie pisano na Forum, w Psalmie 21:17c, LXX [w 'BH' - Ps 22:17c] użyto greckiego wyrażenia &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; -- < &#333;ryksan >; od rdzennego -- &#8000;&#961;&#8059;&#963;&#963;&#969; -- < oryss&#333; >. Wg identycznie [jak w Ps 21:17c] zapisanego wyrażenia greckiego -- < &#333;ryksan > -- mamy w LXX takie miejsca: Gen 26:15, 18, 19, 25, 32; Exo 7:24; Num 21:18; Tob 8:10/poza kanonem 'BH'/; Ps 56:7/w 'BH' &#8211; 57:7/6//; Jer 2:13.
Praktycznie we wszystkich tych wersetach mamy opisaną czynność: &#8222;wykopali/okopali studnię; kopanie w ziemi, kopanie grobu; kopanie cystern na wodę&#8221;.

Co do naszych rozważań, to trochę ciekawie jawi się to, co czytamy w Ps 56:7/w 'BH' &#8211; 57:7/6//: &#8222;Przygotowali potrzask na moje stopy, pognębili mą duszę, przede mną wykopali zapadnię, lecz sami do niej wpadli.&#8221; - Ps 56:7, LXX; Przekład prof. Popowskiego, str. 885, dz. cyt.
Tekst grecki -- &#960;&#945;&#947;&#8055;&#948;&#945; &#7969;&#964;&#959;&#8055;&#956;&#945;&#963;&#945;&#957; &#964;&#959;&#8150;&#962; &#960;&#959;&#963;&#8055;&#957; &#956;&#959;&#965; &#954;&#945;&#8054; &#954;&#945;&#964;&#8051;&#954;&#945;&#956;&#968;&#945;&#957; &#964;&#8052;&#957; &#968;&#965;&#967;&#8053;&#957; &#956;&#959;&#965; &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; &#960;&#961;&#8056; &#960;&#961;&#959;&#963;&#8061;&#960;&#959;&#965; &#956;&#959;&#965; &#946;&#8057;&#952;&#961;&#959;&#957; &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#957;&#8051;&#960;&#949;&#963;&#945;&#957; &#949;&#7984;&#962; &#945;&#8016;&#964;&#8057;&#957; &#948;&#953;&#8049;&#968;&#945;&#955;&#956;&#945; .
Czyli, mamy też praktycznie o 'kopaniu/wykopaniu'; w stylu: &#8222;kto pod kim dołki kopie, sam w nie wpada.&#8221; [por. Przys 26:27; Syr 27:26, LXX/poza kanonem 'BH'/].
W translacji z 'BH': &#8222;6 Sieć zastawili na me stopy; dusza moja się pochyliła. Wykopali przede mną dół; wpadli w sam jego środek. Sela.&#8221; ['PNŚ'].

Stąd też oddanie Popowskiego w Ps 21:17c, z LXX: &#8222;rany mi wyryli na mych rękach i nogach.&#8221; [str. 850, dz. cyt.] -- jawi się tak jakoś...
Dokładny opis formy gram. wyrażenia &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; -- < &#333;ryksan >, to: verb indicative aorist active 3rd person plural. Przypomnę, że w Ps 22:17c - w 'BH' - wyrażenie poprzedzające &#8222;ręce&#8221; i &#8222;nogi&#8221; jest w singular!

Jakkolwiek można &#8222;na upartego&#8221; - &#8222;kopać/okopywać, wiercić, przekuwać, wykuwać, przebijać, przewiercać&#8221; itp... tyle, że w: >ziemi, skale, murze< czy tp., nie zaś dokonywać takowych czynności na czyichś 'rękach i nogach'. Co do podejścia inwazyjnego, że tak napiszę, wobec &#8222;rąk&#8221; i &#8222;nóg&#8221; - mamy inne stosowniejsze i bardziej adekwatne określenia: tak w grece, jak i w hebrajskim. ;-)

Jednym z takich określeń rdzen. w grece jest: &#964;&#961;&#945;&#965;&#956;&#945;&#964;&#8055;&#950;&#969; -- < traumatidz&#333; >; vide np.: Pnp 5:7, LXX; Łuk 20:12; Dz Ap 19:16. Patrz także: 1Sam 31:3, LXX [też transl. z 'BH']; 1Mach 16:9, LXX; Izaj 53:5, LXX [też transl. z 'BH']; Ezech 28:23, LXX [też transl. z 'BH'].

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Petroniusz
Posty: 2946
Rejestracja: 28 maja 2006, 13:01

Post autor: Petroniusz »

"Dusza moja jest pośród lwów; muszę leżeć wśród pożerających, wśród synów ludzkich, których zęby to włócznie i strzały, a których język to ostry miecz" (Ps.57:4)

Tutaj dosc podobny obraz. Psalmista posrod lwów, ktorymi są niegodziwcy dybiący na niego. Wzmianka o ich zębach, ktore są jak włócznie i strzaly.
Petroniusz Arbiter

ODPOWIEDZ

Wróć do „Przekłady”