Tak zapisano -- tak odczytać

Dyskusje o różnych przekładach biblii, ich błędach translacji, itp.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Tak zapisano -- tak odczytać

Post autor: EMET »

EMET:
W dziele pt. „A SIMPLIFIED GUIDE TO BHS”, William R. Scott Third Edition, ed. 1987r., mamy podane przykłady zapisu pewnych wyrażeń z BHS oraz wymowy [tychże zapisanych wyrażeń]; NIE wg ‘prawideł transkrypcji’.
Naukowo zowie się to: qere oraz kethiw [pisownia uproszczona]. Jako przykłady, mamy dwa znane wyrażenia:
&#1497;&#1456;&#1512;&#64309;&#64298;&#1464;&#1500;&#1463;&#1501;&#1460; czytamy jako: < j&#7498;r&#251;sz&#257;lăj&#301;m >
&#1497;&#1460;&#1513;&#1468;&#1474;&#1464;&#1513;&#1499;&#1464;&#1512; czytamy jako: < j&#301;&#349;&#349;&#257;ch&#257;r > /= < j&#301;&#349;&#349;&#257;kh&#257;r >/
Z innych, mamy też: &#1492;&#1460;&#1493;&#1488; , co czytamy jako: < hî` >.
Wszystko to w dziale poświęconym &#8216;MASORZE&#8217;; str. 13, 14, dz. cyt.
Można by rzec: jak napisano w tekście BHS - jak przeczytać [ten zapis].

Wyjaśniła się więc kwestia wymowy imienia własnego jednego z synów Jakuba [np. w Exodus 1:3]. ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

EMET, a czy widzisz coś dziwnego w zapisie (hebrajskim) tego imienia?
&#1497;&#1460;&#1513;&#1468;&#1474;&#1464;&#1513;&#1499;&#1464;&#1512; czytamy jako: < j&#301;&#349;&#349;&#257;ch&#257;r > /= < j&#301;&#349;&#349;&#257;kh&#257;r >/

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Parmenides pisze:EMET, a czy widzisz coś dziwnego w zapisie (hebrajskim) tego imienia?
&#1497;&#1460;&#1513;&#1468;&#1474;&#1464;&#1513;&#1499;&#1464;&#1512; czytamy jako: < j&#301;&#349;&#349;&#257;ch&#257;r > /= < j&#301;&#349;&#349;&#257;kh&#257;r >/
EMET:
Owszem, jak i pytałem 'tropiciela'... :->
Mamy po podwojonej s[in] 'bezkropkową' następną: ni to sz[in] /šin/, ni to s[in] /&#349;in/. W wymowie mamy zanik owej; nawet w trans. też często nie 'pobrzmiewa'.

Nie ma ani < jissaszchar >, ani jissaschar >. ;-)
Pozostaje: < jissakhar > = < jissachar >.
Czyli: Jissachar

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

EMET pisze:Mamy po podwojonej s[in] 'bezkropkową' następną: ni to sz[in] /šin/, ni to s[in] /&#349;in/.
No właśnie o to chodzi! Ten problem dręczy mnie od dłuższego czasu. Można powiedzieć, że jest to trzeci wariant tej litery. We wszystkich miejscach, gdzie imię to jest zapisane, jest zapisane w taki sam sposób. I "bezkropkowe" &#1513; chyba nigdzie więcej w Torze nie występuje, bo specjalnie szukałem i zwracałem uwagę i nie zauważyłem.
I jeśli rozdzielamy szin i sin, tak jak to robią wszystkie chyba mniej i bardziej współczesne słowniki, czyli tworzymy alfabet 23 literowy, to uwzględniając ten przypadek, należałoby powiedzieć, że mamy 24 literowy alfabet.
Jest to dla mnie bardzo dziwna sprawa i sądzę, że musi istnieć jakieś wytłumaczenie, że nie jest to przypadek bez znaczenia.

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Parmenides pisze:
EMET pisze:Mamy po podwojonej s[in] 'bezkropkową' następną: ni to sz[in] /šin/, ni to s[in] /&#349;in/.
No właśnie o to chodzi! Ten problem dręczy mnie od dłuższego czasu. Można powiedzieć, że jest to trzeci wariant tej litery. We wszystkich miejscach, gdzie imię to jest zapisane, jest zapisane w taki sam sposób. I "bezkropkowe" &#1513; chyba nigdzie więcej w Torze nie występuje, bo specjalnie szukałem i zwracałem uwagę i nie zauważyłem.
I jeśli rozdzielamy szin i sin, tak jak to robią wszystkie chyba mniej i bardziej współczesne słowniki, czyli tworzymy alfabet 23 literowy, to uwzględniając ten przypadek, należałoby powiedzieć, że mamy 24 literowy alfabet.
Jest to dla mnie bardzo dziwna sprawa i sądzę, że musi istnieć jakieś wytłumaczenie, że nie jest to przypadek bez znaczenia.
EMET:
Jest taka tendencja, iż kiedy nie ma owej 'kropki' nad ząbkiem s/sz[in] [taka, nazwijmy, "goła" litera :-> ] to mamy jakby 'w domyśle' sz[in]. Jednak spotyka się też podejście typu: <<sin lub szin>> ;-)

O tyle się z Tobą - 'Parmenides' - nie zgodzę, iż jednak mamy takie zapisy w układzie akrostychicznym; vide np. w Psalmie 119; np. tutaj. :->
Wtedy mamy raczej opcję na szin, nie zaś na sin.
&#1513; &#64299; &#64298;

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

EMET pisze: vide np. w Psalmie 119; np. tutaj.
Przejrzałem teraz cały ten Psalm, ale nie zauważyłem "szin" bez kropki. :-(

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Parmenides pisze:
EMET pisze: vide np. w Psalmie 119; np. tutaj.
Przejrzałem teraz cały ten Psalm, ale nie zauważyłem "szin" bez kropki. :-(
EMET:
Kiepsko patrzysz. :-/ ;-)
W nawiasie okrągłym - (...) - po boku mamy co 8 wersetów kolejną literę alfabetu hebrajskiego: od &#1488; do &#1514;
Liter łącznie jest 22; wersetów -- w Psalmie 119 -- 176. 8X22 = 176.
Litera (&#1513;) obejmuje ww. 161 do 168.

Wyraźnie mamy to np. w edycji polskiej PNŚ.
System akrostychiczny mamy nie tylko w Ps 119... :-D

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

EMET pisze:Kiepsko patrzysz.
Chyba jednak dobrze. Jeszcze raz sprawdziłem 161 - 168. W dwóch wydaniach hebrajskiego tekstu: Vocatio i The Unit Bible Societies. Jest szin, jest sin, ale nie ma bez kropki.
Akrostych oczywiście tak.

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Parmenides pisze:
EMET pisze:Kiepsko patrzysz.
Chyba jednak dobrze. Jeszcze raz sprawdziłem 161 - 168. W dwóch wydaniach hebrajskiego tekstu: Vocatio i The Unit Bible Societies. Jest szin, jest sin, ale nie ma bez kropki.
Akrostych oczywiście tak.
EMET:
Biblia Hebraica Stuttgartensia posiada zapis bez 'kropki'.
W edycji PNŚ najnowsze wydanie po angielsku [NWT 2013] mamy ---
&#1513; [Sin] or [Shin]

ww. 161, 162 &#8211; w początkowym wyrażeniu jako pierwsza litera &#8211; s[in]
ww. 163, 164, 165 &#8211; w początkowym wyrażeniu jako pierwsza litera &#8211; sz[in]
w. 166 &#8211; w początkowym wyrażeniu jako pierwsza litera &#8211; s[in]
ww. 167, 168 &#8211; w początkowym wyrażeniu jako pierwsza litera &#8211; sz[in]

Stephanos, ps. EMET
Ostatnio zmieniony 29 mar 2014, 11:32 przez EMET, łącznie zmieniany 1 raz.
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.


EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Parmenides pisze:No i widzisz, jak tu wierzyć, "oryginalnym" wydaniom Tekstu...
EMET:
Nic w tym dziwnego, gdyż nawet w podręcznikach do nauki jęz. hebrajskiego, tudzież /owego języka/ gramatykach, mamy potraktowane &#349;[in] /s[in]/ oraz š[in] /sz[in]/ 'bliźniaczo': też 'oklamrowane' &#8211; { &#8211; w układzie pionowym.
Owa akrostychiczność w Psalmie 119 [np.] przejawia się, jak nietrudno dostrzec, tym, że każde pierwsze wyrażenie - w obrębie 'obszaru' danej litery alf. hebr. - zaczyna się od tejże litery [tak!]. W przypadku litery {s[in]/sz[in]} mamy, jak to i napisałem wcześniej.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Re: Tak zapisano -- tak odczytać

Post autor: EMET »

EMET pisze:EMET:
W dziele pt. &#8222;A SIMPLIFIED GUIDE TO BHS&#8221;, William R. Scott Third Edition, ed. 1987r., mamy podane przykłady zapisu pewnych wyrażeń z BHS oraz wymowy [tychże zapisanych wyrażeń]; NIE wg &#8216;prawideł transkrypcji&#8217;.
Naukowo zowie się to: qere oraz kethiw [pisownia uproszczona]. Jako przykłady, mamy dwa znane wyrażenia:
&#1497;&#1456;&#1512;&#64309;&#64298;&#1464;&#1500;&#1463;&#1501;&#1460; czytamy jako: < j&#7498;r&#251;sz&#257;lăj&#301;m >
&#1497;&#1460;&#1513;&#1468;&#1474;&#1464;&#1513;&#1499;&#1464;&#1512; czytamy jako: < j&#301;&#349;&#349;&#257;ch&#257;r > /= < j&#301;&#349;&#349;&#257;kh&#257;r >/
Z innych, mamy też: &#1492;&#1460;&#1493;&#1488; , co czytamy jako: < hî` >.
Wszystko to w dziale poświęconym &#8216;MASORZE&#8217;; str. 13, 14, dz. cyt.
Można by rzec: jak napisano w tekście BHS - jak przeczytać [ten zapis].

Wyjaśniła się więc kwestia wymowy imienia własnego jednego z synów Jakuba [np. w Exodus 1:3]. ;-)

Stephanos, ps. EMET
EMET:
K&#7497;&#7791;î&#7687; (with q&#7497;r&#234; vowels) -- &#1497;&#1456;&#1492;&#1493;&#1464;&#1492; [trans.: < j&#7498;hv&#257;(h) >]
Perpetual q&#7497;r&#234; ------------ &#1488;&#1458;&#1491;&#1465;&#1504;&#1464;&#1497; [trans.: < `&#170;dh&#333;n&#257;j >]

K&#7497;&#7791;î&#7687; (with q&#7497;r&#234; vowels) -- &#1497;&#1456;&#1492;&#1493;&#1460;&#1492; - [trans.: < j&#7498;hv&#301;(h) >]
Perpetual q&#7497;r&#234; ----------- &#1488;&#1457;&#1500;&#1465;&#1492;&#1477;&#1497;&#1501; [trans.: < `&#7497;l&#333;hîm >]

K&#7497;&#7791;î&#7687; (with q&#7497;r&#234; vowels) --- &#1492;&#1460;&#1493;&#1488; [trans.: < h&#301;v` >]
Perpetual q&#7497;r&#234; ------------- &#1492;&#1460;&#1497;&#1488; [trans.: < hî` >]

K&#7497;&#7791;î&#7687; (with q&#7497;r&#234; vowels) -- &#1497;&#1456;&#1512;&#64309;&#64298;&#1464;&#1500;&#1463;&#1501;&#1460; [trans.: < j&#7498;r&#251;sz&#257;lăm&#301; >]
Perpetual q&#7497;r&#234; ------------ &#1497;&#1456;&#1512;&#64309;&#64298;&#1464;&#1500;&#1463;&#1497;&#1460;&#1501; [trans.: < j&#7498;r&#251;sz&#257;lăj&#301;m >]

K&#7497;&#7791;î&#7687; (with q&#7497;r&#234; vowels) -- &#1497;&#1460;&#64301;&#1464;&#1513;&#1499;&#1464;&#1512; [trans.: < j&#301;&#349;&#349;&#257;&#349;ch&#257;r >, ew.< j&#301;&#349;&#349;&#257;szch&#257;r >]
Perpetual q&#7497;r&#234; ------------- &#1497;&#1460;&#64301;&#1464;&#1499;&#1464;&#1512; -- [trans. < j&#301;&#349;&#349;&#257;ch&#257;r >]

K&#7497;&#7791;î&#7687; (with q&#7497;r&#234; vowels) --- &#1492;&#1463;)&#1504;&#1463;&#1506;&#1458;&#1512;&#1464;)* - [trans.: < (hă)nă´&#170;r&#257; >]
Perpetual q&#7497;r&#234; ------------ &#1492;&#1463;)&#1504;&#1463;&#1506;&#1458;&#1512;&#1464;&#1492;)* [trans.: < (hă)nă´&#170;r&#257;(h) >]
* Deuteronomy has Mp q&#7497;r&#234; notes, see Mynatt, pp. 62-64, also pp. 139-140.

Gwoli: K&#7497;&#7791;î&#7687; [dokładniej: K&#7498;&#7791;î&#7687;] jest zasadniczo wyrażeniem aramejskim, użytym wprost w tekście &#8216;BH&#8217;, w Ezdrasza 5:7; 6:2: &#8222;zostało_zapisane&#8221;.
Tak też wyrażenie q&#7497;r&#234; [dokł.: q&#7498;r&#234;] jest również aramejskim i w takim zapisie mamy owe w Targumach: &#8222;należy odczytać&#8221;, ew. &#8222;[tak]_przeczytać/odczytać&#8221;.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
tropiciel
Posty: 4957
Rejestracja: 11 kwie 2013, 17:39

Post autor: tropiciel »

w odniesieniu do Tetragramu nigdzie w masorze nie stwierdza się istnienia t.zw. qere perpetuum. Jest to pogląd bez pokrycia.


__________________________

ODPOWIEDZ

Wróć do „Przekłady”