Księga Rodzaju. Targum.

Dyskusje o różnych przekładach biblii, ich błędach translacji, itp.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Księga Rodzaju. Targum.

Post autor: Parmenides »

Zapoznałem się z wydanym niedawno targumem Księgi Rodzaju. Poniżej zamieszczam pierwszą część przemyśleń i wniosków z nim związanych

Cytaty pochodzą z: Biblia Aramejska Targum Neofiti 1 tom 1 Wyd.Gaudium Lublin 2014

Rdz.1.1 „Od początku w mądrości Syn Pana udoskonalił niebo i ziemię.
- istotna różnica względem tekstu hebrajskiego (BH) w tym najważniejszym – być może – zdaniu ST.
- mądrość – חכמה – ; druga Sefira; gematria porządkowa: 37; standardowa 73. Stary i Nowy Świat. Iloczyn 37 i 73 to 2701 – gematria tego wersu wg BH.
Związków z BH jest niewiele. Mamy jeszcze zachowaną proporcję znaków i słów. W BH 28/7 czyli 4, a tutaj 36/9 – też 4.
- Syn Pana – nawiązanie do retoryki NT. Co było pierwsze? Wszystko wskazuje na to, że Targum. Wobec tego można postawić tezę, że fundamentalne, teologiczne określenie zostało przejęte i wykorzystane przez chrześcijaństwo, a nie wynika z niego bezpośrednio i niezależnie.
- udoskonalił. Czyli przedtem istniało; nie ma mowy o stworzeniu. Jastrow podaje znaczenia
שכלל – to finish, decorate (ale nie wymienia tego wersu)
- Pan – tym słowem jest tłumaczone JHVH, które nigdzie w tym targumie nie występuje (!). Wyraźna paralela paralela z NT. Czy jest to negacja Tetragramu jako Imienia Boga, czy też chęć usunięcia tego konkretnego Boga (bądź pewnych jego aspektów związanych z tym imieniem) kryjącego się pod Tetragramem, w celu wprowadzenia Boga Jedynego, Uniwersalnego, co zostaje zrealizowane w NT pod imieniem Boga Ojca? Oznaczone jest ono trzema literami Jod: ייי. Nie mam jednak pewności, czy na pewno winny to być litery Jod, czy też bardzo podobne „kreski” wychodzące ponad górną granicę znaków (tak jak lamed); takie jak spotykamy w wydaniach hebrajskiej wersji Ew. Mat. „The Touchstone” (Shem Tob) czy księdze Sepher Ha-Bahir.
Elohim (i derywaty) są analogiczne jak w BH. Jest jednak ciekawy wyjątek. Po raz pierwszy JHVH pojawia się w 2.4. I do tego miejsca, czyli cały rozdział pierwszy Elohim jest tłumaczony w tekście aramejskim jako trzy znaki Jod! A w 2.4 Elohim nagle staje się Elohim, a znaki Jod „przechodzą” na JHVH. Dlaczego?
W każdym razie – bardzo ważne: Nie występuje JHVH.

Generalnie w rozdziale pierwszym (i dalej) nie działa Elohim, tylko „Słowo Pana” . Słowo – Memra ממרא. Związek z Prologiem Ew.Jana.
Z zamieszczonych wyjaśnień tłumacza: Termin ten oznacza „Słowo” związane z aktem stwórczym i zbawczym Boga [/w nawiasach kwadratowych moje komentarze:/ dowolny i absolutnie niczym nieuzasadniony tutaj wniosek, zwłaszcza akt zbawczy]. Targum Neofiti podkreśla [chyba nie ten, bo tutaj nic o tym nie ma], że jest to Słowo stwarzające, objawiające i zbawiające. Choć w tradycji targumicznej termin ten nie stanowi odrębnej hipostazy Boga, to jednak ma atrybuty osobowe, takie jak: Mądrość, Duch, Chwała. A zatem jest istotną ideą przygotowującą drogę Janowej prezentacji Jezusa w Prologu jako Słowo (J 1,1-18).Czyli teologia widzi związek i pochodzenie pewnych pojęć w Ew.J. w Targumach.
Moim zdaniem to Słowo jest hipostazą. Można tez dyskutować, na ile duch, a zwłaszcza Chwała. Są atrybutami osobowymi (które zawsze łącza się z antropomorficznym ujęciem).

Rdz.1.17 I Chwała Pana umieściła je...
Dalej Chwała powtarza się. Kolejna hipostaza.

Rdz.2.7 A siódmego dnia Słowo pana ukończyło swe dzieło, które zostało stworzone, i był szabat oraz odpoczynek przed Nim siódmego dnia od wszelkiego dzieła, które stworzyło.
W wyjaśnieniach tłumacza czytamy, że „tłumaczenie targumiczne stosuje parafrazę w celu uniknięcia antropomorfizmu obecnego w BH”. Taki przypis powtarza się często tj. wszędzie chyba unika się antropomorfizacji Boga. A przecież jest to bardzo poważna zmiana podejścia teologicznego do Istoty Boskości, zmiana postrzegania Boga. Jednocześnie negacja pojmowania Go jako osoby w BH!

Rdz.2.7...wskutek czego Adam stał się istotą żywą obdarzoną mową.
Podkreślenie znaczenia umiejętności posługiwania się słowem.

Rdz.2.15 I Pan Bóg wziął Adama, i dał mu zamieszkanie w ogrodzie Eden, aby postępował zgodnie z Prawe i zachowywał przykazania.
Tylko, że jeszcze tych przykazań nie było, Prawa też nie. Ale sądzę, że zmieniono to z całą premedytacją. Jak brzmi ten wers w BH? /wg Vocatio/: 2.15 I wziął JHVH Bóg człowieka i osadził w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i aby strzegł go. W ogrodzie Eden człowiek miał pracować, a nie rozkoszować się rajem (tak jak jest to w popularnym pojęciu, nie wiem, kto wmówił to ludziom, najprawdopodobniej chrześcijaństwo), co ściśle koresponduje i potwierdza pochodzenie tych historii z mitologii sumeryjskiej (historia Anunnaki i ludzi, którzy mieli ich zastąpić w pracy). Zresztą hebrajski „gan” zwyczajowo tłumaczone jako ogród, oznacza każdy ogrodzony i wyodrębniony teren, niekoniecznie ogród w dzisiejszym znaczeniu zresztą nawet w jęz. polskim termin „ogród” dosłownie znaczy po prostu coś, co zostało/jest ogrodzone, czyli wyodrębnione z większej całości. Równie dobrze może to być obóz pracy czy kopalnia (zgodnie z podaniami sumeryjskimi).
I to skojarzenie, a raczej pamięć historyczną, starano się usunąć. Ile jest jeszcze takich przypadków? Jaka jest wiarygodność posiadanych przez nas tłumaczeń? No i skoro w tym przypadku Żydzi tak beztrosko postępowali z tekstem, zmieniając go w tak szerokim zakresie, to mogli to robić i wcześniej (później też), z tego więc punktu widzenia traktowanie Pisma, które posiadamy jako niezmienne i jako całość będąca Dziełem Bożym, jest całkowicie bezzasadne.
I na tym przykładzie (jednym z wielu) widać, jak drastycznie zmieniano Jego treść, stosownie do zapotrzebowania. I zawsze było natchnione Duchem? Przecież ówcześni (pobożni i prawowierni) Żydzi opierali się na tych aramejskich przekładach, nie znali oni języka hebrajskiego, prawdopodobnie nie mieli też dostępu tekstu BH, bo inaczej Targumy nie byłyby tak rozpowszechnione. One wówczas stanowił Pismo Święte i Słowo Boże. I jakże bardzo różniły się, od tego, co dziś uważamy za oryginał. Uważamy, ale czy jest?

A tutaj kolejny przykład poprawiania i rozbudowywania Tory:
Rdz.3.9 A Pan Bóg (w innych manuskryptach i targumach: „Słowo Pana Boga”, „Słowo Pana”) zawołał Adama i rzekł do niego: „Oto cały świat, który stworzyłem, jest odkryty przede mną. Ciemność i światłość są mi znane. Czy myślisz, że nie jest odkryte przede mną miejsce, w którym ty jesteś? Gdzie przykazanie, które ci dałem?
I komentarz tłumacza:
Parafraza pytania BH: „Gdzie jesteś?” (…), które może sugerować, że wiedza Boga jest ograniczona. Aby tego uniknąć, tradycja targumiczna wprowadziła pytanie dotyczące realizacji przez człowieka Bożego przykazania.

Bywa też, że sens jest całkowicie zmieniony:
Rdz.4.26 Setowi również urodził się syn; set dał mu imię Enosz. Wtedy synowie ludzcy zaczęli tworzyć dla siebie bożki i wzywać je imieniem Słowa Pana.
Komentarz: Parafraza tekstu BH(...), podkreślająca, że praktykowanie idolatrii i nadawanie bożkom atrybutów Boskich jest profanacją imienia Boga.
/BTII/: 4.26 Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Jahwe.

Komentarz BTII: (…) Sens prawdopodobny: odtąd zaczęto uroczyściej lub regularnie składać Bogu ofiary. (…)
No i kto ma rozstrzygnąć, która interpretacja jest słuszna?
I nie jest to żadna parafraza, bo parafraza z definicji zachowuje główny/zasadniczy sens pierwotnego zdania czy tekstu. To już nie jest kolejne tendencyjne wyjaśnienie tłumacza, to po prostu nieprawda.

Rdz.5.5 A wszystkich dni życia Adama było dziewięćset trzydzieści lat. I umarł, i został zabrany z tego świata.
Z tego? Dokąd? Był inny świat?
Ten zwrot powtarza się też dalej, odnośnie do innych postaci.

Rdz.6.4
W tłumaczeniu użyto terminu „giganci”.
Ale mamy tutaj: גיברין, które pochodzi od słowa גבר – mocny, silny, odważny; bohater, dowódca, wojownik. W BH mamy „Nefilim”, czyli dosłownie „ci, którzy przyszli z góry”. Zmieniono zupełnie znaczenie słowa hebrajskiego. Tłumaczenie jest tak samo błędne.
To samo określenie zostało tu użyte w Rdz.35.27.

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 15628
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

Parmenides pisze:W ogrodzie Eden człowiek miał pracować, a nie rozkoszować się rajem (tak jak jest to w popularnym pojęciu, nie wiem, kto wmówił to ludziom, najprawdopodobniej chrześcijaństwo), co ściśle koresponduje i potwierdza pochodzenie tych historii z mitologii sumeryjskiej (historia Anunnaki i ludzi, którzy mieli ich zastąpić w pracy). Zresztą hebrajski „gan” zwyczajowo tłumaczone jako ogród, oznacza każdy ogrodzony i wyodrębniony teren, niekoniecznie ogród w dzisiejszym znaczeniu zresztą nawet w jęz. polskim termin „ogród” dosłownie znaczy po prostu coś, co zostało/jest ogrodzone, czyli wyodrębnione z większej całości. Równie dobrze może to być obóz pracy czy kopalnia (zgodnie z podaniami sumeryjskimi).
O rozkoszy w ogrodzie miało stanowić nie słowo: ogród ale nazwa ogrodu: Eden=rozkosz.
Dziwnie by to wyglądało, jak sugerujesz, że ten ewentualny obóz pracy dawałby zarazem rozkosz. Coś mi to faszyzmem trąci :-D


EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Bobo pisze:
Parmenides pisze:W ogrodzie Eden człowiek miał pracować, a nie rozkoszować się rajem (tak jak jest to w popularnym pojęciu, nie wiem, kto wmówił to ludziom, najprawdopodobniej chrześcijaństwo), co ściśle koresponduje i potwierdza pochodzenie tych historii z mitologii sumeryjskiej (historia Anunnaki i ludzi, którzy mieli ich zastąpić w pracy). Zresztą hebrajski „gan” zwyczajowo tłumaczone jako ogród, oznacza każdy ogrodzony i wyodrębniony teren, niekoniecznie ogród w dzisiejszym znaczeniu zresztą nawet w jęz. polskim termin „ogród” dosłownie znaczy po prostu coś, co zostało/jest ogrodzone, czyli wyodrębnione z większej całości. Równie dobrze może to być obóz pracy czy kopalnia (zgodnie z podaniami sumeryjskimi).
O rozkoszy w ogrodzie miało stanowić nie słowo: ogród ale nazwa ogrodu: Eden=rozkosz.
Dziwnie by to wyglądało, jak sugerujesz, że ten ewentualny obóz pracy dawałby zarazem rozkosz. Coś mi to faszyzmem trąci :-D

EMET:
vide np. --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... eden#54670
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#26380
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... den#242378
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#54690

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Parmenides pisze:Zapoznałem się z wydanym niedawno targumem Księgi Rodzaju. Poniżej zamieszczam pierwszą część przemyśleń i wniosków z nim związanych

Cytaty pochodzą z: Biblia Aramejska Targum Neofiti 1 tom 1 Wyd.Gaudium Lublin 2014

Rdz.1.1 &#8222;Od początku w mądrości Syn Pana udoskonalił niebo i ziemię.
Cały opis stworzenia który tutaj zacytowałeś, bardzo przypomina wczesną koncepcję Trójcy, widoczną między innymi u Orygenesa. W swojej książce Komentarz do Ewangelii Jana Orygenes pisze, że na początku Bóg przedwieczny stworzył Słowo, które było Mądrością (mowa o Chrystusie). I właśnie za pośrednictwem owego Słowa stwarzał świat. Jak będę mieć dostęp do książki, to zacytuję odpowiednie fragmenty.

Sądzę więc, że na owy Targum miało wpływ Chrześcijaństwo i filozofia grecka.

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

Ad. Bobo
Ad. EMET


Wszystko zgoda, tylko, że człowiek miał go uprawiać i strzec (doglądać, dbać), a nie leżeć bykiem i leniuchować. :mrgreen:

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 15628
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

Parmenides pisze:a nie leżeć bykiem i leniuchować
W taki raj to i Bobo nie wierzy :-D Tylko, że termin: obóz pracy+raj jakoś nie nasuwa mi najlepszych skojarzeń, ot!

A że pracować w raju trza będzie to wiadomo..., wiadomo...

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Parmenides pisze:Ad. Bobo
Ad. EMET


Wszystko zgoda, tylko, że człowiek miał go uprawiać i strzec (doglądać, dbać), a nie leżeć bykiem i leniuchować. :mrgreen:
EMET:
W istocie, 'Parmenides/ie/' :-D
Jak czytamy w Izajasza 65:22 /końcówka/: "i moi wybrani będą w pełni korzystać z dzieła swoich rąk." - PNŚ. Ciekawie w BGd: " a dzieła rąk swoich do zwietszenia używać będą wybrani moi." Por. też kontekst tego wersetu.

W 'Interlinii Vocatio' oddano: "i_dzieła rąk_swoich będą_używać wybrani_moi." -- Tom PROROCY, tłum. Sławomir Stasiak, ed. 2008r.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Re: Księga Rodzaju. Targum.

Post autor: EMET »

Parmenides pisze: Rdz.6.4
W tłumaczeniu użyto terminu &#8222;giganci&#8221;.
Ale mamy tutaj: &#1490;&#1497;&#1489;&#1512;&#1497;&#1503;, które pochodzi od słowa &#1490;&#1489;&#1512; &#8211; mocny, silny, odważny; bohater, dowódca, wojownik. W BH mamy &#8222;Nefilim&#8221;, czyli dosłownie &#8222;ci, którzy przyszli z góry&#8221;. Zmieniono zupełnie znaczenie słowa hebrajskiego. Tłumaczenie jest tak samo błędne.
To samo określenie zostało tu użyte w Rdz.35.27.
EMET:
Nie zgodziłbym się z Tobą, 'Parmenides/ie/', odnośnie znaczenia terminu z Bereszith [Rodzaju] 6:4. :-/

Jak i w Słownikach, widziałbym bardziej wg znaczenia: "powalający [innych]; doprowadzający [innych] do upadku /ew. ruiny/; napadający [na innych]" itp.
Por. np. 'Podręczny Briksa' Vocatio. hasło rdzeń: &#1504;&#1508;&#1500; str. 232, środkowe hasło, ed. 1999r.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

Ad. EMET
Wspomniany przez Ciebie słownik Briksa podaje:
(u-, s-, od-, na-)paść; strącić, rzucić się; zeskoczyć; runąć; zawalić się; polec; przepaść; załamać się; nie powieść się; ogarnąć; zstąpić; załamać; odejść; się;
- czyli pierwsze (i najważniejsze) znaczenia to: upaść, spaść.

Podobnie Koehler/Baumagartner /tom I, str 667/; jako pierwsze znaczenie &#8222;upadać nieumyślnie&#8221;

Jak również Jastrow /str 924/: pierwsze znaczenie: to fall - spadać

A spada się z góry na dół.

Awatar użytkownika
Eliot
Posty: 4160
Rejestracja: 22 sie 2011, 10:37

Post autor: Eliot »

Parmenides pisze:I na tym przykładzie (jednym z wielu) widać, jak drastycznie zmieniano Jego treść, stosownie do zapotrzebowania. I zawsze było natchnione Duchem? Przecież ówcześni (pobożni i prawowierni) Żydzi opierali się na tych aramejskich przekładach, nie znali oni języka hebrajskiego, prawdopodobnie nie mieli też dostępu tekstu BH, bo inaczej Targumy nie byłyby tak rozpowszechnione. One wówczas stanowił Pismo Święte i Słowo Boże. I jakże bardzo różniły się, od tego, co dziś uważamy za oryginał. Uważamy, ale czy jest?
Intrygujące są zwłaszcza odniesienia do procesu stwarzania (udoskonalania) przez Syna.
Drugą rzeczą dającą do myślenia jest kwestia imienia JHVH - dlaczego znowu zniknęło (znowu, bo w Septuagincie też mamy go jak na lekarstwo)?

Co do Twojego końcowego pytania: skłaniałbym się do stwierdzenia "uważamy" :->
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 15628
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

Parmenides pisze:A spada się z góry na dół.
No tak, Leksykon Wnikliwe zaznacza:

Słowo to najwyraźniej pochodzi od kauzatywnej formy hebrajskiego czasownika nafál (&#8222;upadać&#8221;), który występuje np. w 2 Królów 3:19; 19:7.

Na ile rozumiem co to jest kauzatywna forma, to wskazuje na aspekt sprawczy, czyli olbrzymi nie tyle sami 'spadają' na dół, co są sprawcami spadania.

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

Ad. Bobo.
W języku hebrajskim biblijnym rzeczowniki bardzo często pochodziły od czasowników. A czasowniki miały różne formy. Wiele form; zwłaszcza, że język ten był ubogi w słownictwo i jeden rdzeń oznaczał wiele różnych (często niezwiązanych ze sobą) znaczeń. w tym wypadku mamy rdzeń nun - phe - lamed. Masoreci częściowo starali się to uporządkować, wprowadzając (jak wiadomo) znaki samogłoskowe .
Ani Briks, ani K/B nic nie mówią o takiej formie, zresztą słowniki nie wymieniają najczęściej ich wszystkich (często w ogóle nie mówią), zapewne była i taka, ale jako wtórna.
A u Jastrowa już w piątej i szóstej linijce znajdziemy: "he who falls".
Zresztą przedstawione przeze mnie tłumaczenie jest powszechnie znane i przyjmowane; to nie jest żaden mój pomysł, tylko oczywistość językowa, bezpośrednio wynikająca chociażby z każdego słownika (co przedstawiłem).
A upaść czy spaść nie jest formą kauzatywną.

EMET
Posty: 11087
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Bobo pisze:
Parmenides pisze:A spada się z góry na dół.
No tak, Leksykon Wnikliwe zaznacza:

Słowo to najwyraźniej pochodzi od kauzatywnej formy hebrajskiego czasownika nafál (&#8222;upadać&#8221;), który występuje np. w 2 Królów 3:19; 19:7.

Na ile rozumiem co to jest kauzatywna forma, to wskazuje na aspekt sprawczy, czyli olbrzymi nie tyle sami 'spadają' na dół, co są sprawcami spadania.

EMET:
W istocie, 'Bobo'. ;-) Tak też u 'Briksa' mamy w owej /sprawczej/ koniugacji hiphil imperfectum: "zawalić; przewrócić; (z-)rzucić; strącić; wybić; wytrącić; spuścić; wydać; złożyć; pozwolić upaść; doprowadzić do upadku; zmarnować; rozgniewać się" -- strona 232, ed. 1999r.

Nie tyle "sami upadali" [np. 'pod własnym ciężarem'], co... :-(

Na bazie rdzenia < n p l > &#8211; &#1504;&#1508;&#1500; &#8211; mamy w tekście biblii Hebrajskiej: 438 miejsc w 406 wersetach &#8211; w 83 formach gramatycznych w tym i w koniugacji /sprawczej/ hiphil impf.
Np. w podanych przez Ciebie,' Bobo', miejscach - z 2 Królów - jak najbardziej mamy zastosowaną ową formę koniugacji czasownikowej. W 19:7: &#8222;i_sprawi,_że_polegnie od_miecza&#8221; &#8211; 'Int. Vocatio', Tom PROROCY, tłum. Janusz Kaczmarek, ed. 2008r.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

Ad.EMET
Tak też u 'Briksa' mamy w owej /sprawczej/ koniugacji hiphil imperfectum: "
Tak, masz rację; przeoczyłem, jest to również podane. Co zresztą niczego nie zmienia, rdzeń słowotwórczy jest ten sam.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Przekłady”