makabi pisze:Skad wiec wziela sie ta doktryna ?
Mysle, ze z objawien E>White i jej ksiazki Wielki Boj (s 453)
makabi pisze:Teologie ta stworzono po to, aby uzasadnic objawienia Ellen White.
Na taki zarzut trzeba mieć poważne argumenty.
Podałeś własne rozumienie zagadnienia pojęcia otchłań.Adwentyści mają zrozumienie inne.Mogę zrozumieć to ,ze promujesz Swoje zrozumienie.Nie rozumiem jednak tego ,że posuwasz się do wysuwania aż tak dalece idących wniosków tłumacząc sposób powstawania teologii adwentystycznej.Na taki zarzut trzeba mieć argument.
Ty go nie posiadasz.Nie jesteś w stanie udowodnić ,że adwentyści przejęli naukę o związaniu szatana na ziemi od E.W.Są to jedynie Twoje przypuszczenia których nie jesteś w stanie dowieźć.To ,ze w Twoim mniemaniu nauka ta jest nie zgodna z Pismem ,nie znaczy ,że przyjęto ją poprzez objawienia.
Powinieneś dopuścić to ,że ktoś może inaczej interpretować te same fragmenty Pisma.
makabi pisze:w mysl tej eschatologii szatan bedzie uwieziony, zwiazany w otchlani a nie na Ziemi przypominajacej otchlan.
Niestety mylisz się.
Pismo wskazuje na ziemię jako otchłań.
Ale po kolei.
makabi pisze:
sprawdzmy zastosowanie slowa "abyssos" w NT
1) w Objawianiu 9.2 czytamy, ze owa "otchlan" juz istnieje i jest miejscem przebywania demonow
Cytat:
Ap 9:2-3
2. I otworzyła studnię Czeluści, a dym się uniósł ze studni jak dym z wielkiego pieca, i od dymu studni zaćmiło się słońce i powietrze.
3. A z dymu wyszła szarańcza na ziemię, i dano jej moc, jaką mają ziemskie skorpiony.
(BT)
Gdzie Ty tam ujrzałeś demony?
Słowo otchłań ma wiele znaczeń. Ogólnie oznacza tajemnicze dla człowieka miejsce z którego nikt nie wrócił i którego nikt nie widział.
Jednym ze znaczeń tego słowa może być niebyt (po śmierci)
Dlatego w Apokalipsie wychodzący z otchłani mogą być ci ,którzy polegli ,przez jakiś czas nie istnieli.
Ap 11:7
7. A gdy dopełnią swojego świadectwa, Bestia, która wychodzi z Czeluści, wyda im wojnę, zwycięży ich i zabije.
Ty napisałeś ,że jest to :
makabi pisze:
miejsce przebywania Bestii do czasy jej wystapienia
Ja uważam ,ze chodzi tu o jakąś symbolikę.
Idąc Swoim tropem musiałbyś przyznać ,że bestia ta przebywa teraz/lub przebywała w
-morzu Ap 13,1
-ziemi Ap 13,11
-otchłani Ap 11,7
Więc gdzie w końcu przebywa i czy chodzi o jej miejsce literalne czy jest ono przedstawione w symbolice? To ważne pytanie.
Zwierzęcia tego LITERALNIE nie ma ani w morzu ,ani na ziemi ,ani w otchłani.
Poprzez te trzy słowa przedstawiono jedynie SPOSÓB WYŁANIANIA SIĘ BESTII I JEJ RÓŻNE ASPEKTY.
1-MORZE – „wychodzące z morza zwierzę” 13,1
2-ZIEMIA – „zwierzę, wychodzące z ziemi” 13,11 (przy czym to jest inne, ale również jest zwierzęciem /bestią)
3-OTCHŁAŃ - „wychodzące z otchłani stoczy z nimi bój”11,7
1-morze oznacza poparcie ogółu ludzi – Ap 17,15
2-ziemia symbolizuje brak tego poparcia i wyjście z miejsca odludnego
3-otchłań symbolizuje śmierć .
„Zwierzę, które widziałeś, było i już go nie ma, i znowu wyjdzie z otchłani, i pójdzie na zatracenie.
I zdumieją się mieszkańcy ziemi, których imiona nie są zapisane w księdze żywota od założenia świata, gdy ujrzą, że zwierzę to było i że go nie ma, i że znowu będzie.”17,8 ... ponieważ „jedna z głów jego była
śmiertelnie raniona”13,3
Zwierzę wyszło z otchłani ,czyli było śmiertelnie ranione ,a mimo to ożyło. Przez chwilę było w grobie /niebycie (przez czas ,czasy i pół czasu)
Tu otchłań nie jest tą samą otchłanią co ta z Ap 20 .Otchłań ma bardzo wiele znaczeń.
NIE MOŻNA JEJ UOGÓLNIAĆ DO JAKIEGOŚ JEDNEGO MIEJSCA.
O Chrystusie Pismo mówi, że był w otchłani. Przez to ma na myśli JEGO TRZYDNIOWY NIEBYT. Takie same znaczenie ma otchłań z Ap 11,7 .
makabi pisze:
Bestia byla i ma dopiero wyjsc z otchlani, na razie jest zwiazana i umieszczona w otchlani.
Tam tez trafi szatan i jego moc bedzie zwiazana na 1000 lat.Wiec jest to konkretne miejsce.
Nie zupełnie.
Miejsce przebywania bestii nie jest miejscem konkretnym PONIEWAŻ PISMO NIE KONCENTRUJE SIENA NIM. Nie opisuje go.
Pismo skupia się na tym ,że bestia była ,później jej nie było i powróci .Tu nie jest ważne miejsce PONIEWAŻ TAKOWEGO NIE MA.
Poprzez pojęcie otchłani Pismo przedstawia BRAK DZIAŁALNOŚCI BESTII.Nie jest ważne gdzie ona była.
Inaczej jest ze sprawą związania szatana. Pismo opisuje tę otchłań .Do tego dojdziemy później.
makabi pisze:3) w Ewangeliach czytamy, ze demony prosily Jezusa , aby nie poslyac ich do otchlani, gdzie bylyby zwiazane.Wskazuje to znowu na realne miejsce w zaswiatach a nie "opustoszala Ziemie"
Cytat:
Łk 8:28-31
31. Te prosiły Jezusa, żeby im nie kazał odejść do Czeluści.
Ciekawa koncepcja.
Więc powiedz mi ,czy te duchy w końcu były związane (2 Pio 2,4),czy nie ?
Skoro były związane ,to jak mogły z powrotem prosić o ich nie wiązanie?
Znaczy ,że się same uwolniły?
Wielki Bóg je związał ,a one same się uwolniły i dręczyły człowieka?
A może ten Bóg nie jest Wszechmogący?
„I prosiły go, aby im nie nakazywał odejść w otchłań. „
„ A było tam duże stado świń, pasące się na górze. I prosiły go, aby im pozwolił w nie wejść. I pozwolił im.”
Czyli pozostały nadal uwolnione ,a Piotr w 2 Pio 2,4 SKŁAMAŁ ?
Bóg Wszechmogący związał demony ,one same się uwolniły , Jezus im darował wypuszczając ,a Piotr oszukał nas mówiąc, że nadal są one trzymane w pętach ?
makabi pisze:
Okreslenie to stosuje tez Pawel jako synonim szeolu-hadesu (moze jego czesc) czyli konkretnego miejsca przebywania umarlych.
A widzisz .
To słowo ma WIELE ZNACZEŃ. Nie wyróżniaj jednego z nich.
Otchłań może oznaczać zarówno niebyt, śmierć, ziemię-grób, odległe miejsce oraz chaos.
Ma jeszcze wiele innych znaczeń.
Praktycznie jego znaczeń jest NIESKOŃCZONA ILOŚĆ.
makabi pisze:Cytat:
Rz 10:5-7
5. Albowiem o sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je wypełnił, osiągnie przez nie życie.
6. Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? -
7. oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych.
(BT)
Dla Pawła jest to tez konkretne miejsce w zaswiatach.
Tu Paweł mówi o śmierci. Nie ma na myśli miejsca gdzie przebywają teraz aniołowie.
makabi pisze:
ZADEN tekst Nowego Testamentu nie wskazuje na otchlan jako opustoszala Ziemie.
Są jeszcze teksty starego testamentu ,które przygotowałem dla Ciebie na koniec.
„Otóż zdarzyło się pewnego dnia, że przybyli synowie Boży, aby się
stawić przed Panem,
a wśród nich przybył też i szatan.” Hiob 1,6
Ten tekst mówi ,że nie.
„I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat;
zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie.” Ap 12,9
Tu ukazane jest pewne zajście w niebie i WYRZUCENIE szatana z nieba. Dokąd go wyrzucono i kiedy?
O czasie mówią wersy wcześniejsze i późniejsze. Jest to czas zmartwychwstania Jezusa .Wtedy szatan definitywnie stracił możliwość bezpośredniego kontaktu z aniołami.
Gdzie został zrzucony ?
„Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz
strąciwszy do otchłani, umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd”2 P 2,4
„aniołów zaś, którzy nie zachowali zakreślonego dla nich okręgu, lecz opuścili własne mieszkanie, trzyma w wiecznych pętach w ciemnicy na wielki dzień sądu” Judy 6
Dwa ciekawe teksty mówiące o przebywaniu demonów.
Gdzie one przebywają teraz ?
W oryginale jest użyte nie słowo „abussou” ,a „tartaros” i chodzi o naszą ziemię.
Tu bowiem znajdują się demony.
Paweł mówi ,że szatan JEST WŚRÓD NAS :
„Bądźcie trzeźwi, czuwajcie! Przeciwnik wasz,
diabeł,
chodzi wokoło jak lew ryczący, szukając kogo by pochłonąć.” 1 Pio 5,8
Przeciwnik „Chodzi wokoło”
Nasza ziemia jest tą ciemnicą w której przebywają demony.
W porównaniu ze światłem nieba istotnie jest to ciemnica.
Porównaj teksty :
" ...zrzucony został
na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie."
oraz :
"Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz
strąciwszy do otchłani, umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd"
Chodzi O TO SAMO MIEJSCE.
"NA ZIEMIĘ"..."DO TARTAROS"
Oba teksty mówią o tym samym zrzuceniu.
Teraz demony są na ,„tartaros” - ziemi ,a miejsce to przemieni się w „abussou” -otchłań.
makabi pisze:Skad wiec wziela sie ta doktryna ?
Mysle, ze z objawien E>White i jej ksiazki Wielki Boj (s 453)
Cytat:
Słowo "otchłań" oznacza ziemię w stanie zniszczenia i ciemności; wynika to z innych tekstów. Przedstawiając stan ziemi na "początku" Biblia mówi: "A ziemia była pustkowiem i chaosem ciemność była nad otchłanią" (I Mojż. 1,2). Zgodnie z powyższym proroctwem ziemia ponownie znajdzie się w podobnym stanie. Prorok Jeremiasz pisząc o wielkim dniu Pańskim stwierdza: "Spojrzałem na ziemię - a oto pustka i próżnia, ku niebu - a nie było na nim jego światła. Spojrzałem na góry - a oto się trzęsły, na wszystkie pagórki - a one się chwiały. Spojrzałem - a oto nie było człowieka, a wszystkie ptaki niebieskie odleciały. Spojrzałem - a oto pole urodzajne stało się pustynią, a wszystkie jego miasta zburzone..." (Jer. 4,23-26).
Oczywiscie we wspomnianych tekstach wskazane jest wyraznie, ze to ziemia jest pusta i prozna, tohuwabohu, abysson itd.
W tekstach NT (Obj 20.2) nic takiego nie czytamy.Nie ma tam sladu doktryny, ze Ziemia jest Otchlania .
Nowotestamentalne słowo otchłań (abussos) w oryginale greckim jest odpowiednikiem tego samego określenia ,jakie pojawia się w 1 rozdziale ks. Rodz.1,2 Przy opisie stwarzania ziemi.
Septuaginta (grecki przekład Starego Test.) posługuje się W TYM MIEJSCU WŁAŚNIE TAKIM OKREŚLENIEM. Nie jest to otchłań znajdująca się gdzieś w nieznanym miejscu ,gdyż nasza ziemia powróci do stanu chaosu i wyludnienia na skutek zmian ,jakie zajdą na ziemi.( 2Pio3,12;Hebr1,11-12;Iz34,1-4.7-8; Jer 25,33;Iz 34,3; Jer 4,23-24; Iz 24,3. 19-20)
"h de gh hn aoratos kai akataskeuastos kai skotos epanw ths
abussou kai pneuma qeou epefereto epanw tou udatos"Rodz 1,2
Czy taki właśnie przekład Septuaginty ma dla Ciebie znaczenie ?
Oto obiecany tekst opisujący miejsce wydarzeń Ap 20 :
IZAJASZ 14
"I stanie się w owym dniu, gdy
Pan da ci odpoczynek po twoim znoju i udręce, i po ciężkiej niewoli, w którą popadłeś, że zanucisz tę szyderczą pieśń o królu babilońskim i powiesz tak:Wykończył się ciemięzca, skończyło się panoszenie! ...
Cały świat odpoczął, odetchnął i wybuchnął radosnym okrzykiem. Nawet cyprysy mają z ciebie ucieszną zabawę i cedry libańskie; mówią: Odkąd ty ległeś, żaden drwal nie wychodzi do nas.
Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś!
Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem. O, jakże spadłeś z nieba, ty, gwiazdo jasna, synu jutrzenki! Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów! A przecież to ty mawiałeś w swoim sercu: Wstąpię na niebiosa, swój tron wyniosę ponad gwiazdy Boże i zasiądę na górze narad, na najdalszej północy. Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym.
A oto strącony jesteś do krainy umarłych, na samo dno przepaści. Ci, którzy cię widzą, spoglądają na ciebie, przypatrują ci się uważnie: Czy to jest ten mąż, który był postrachem ziemi, trząsł królestwami? Ziemię obracał w pustynię, grody jej burzył, swoich jeńców nie wypuszczał na wolność?
Wszyscy królowie narodów spoczywają w chwale, każdy w swoim grobowcu, a ty zostałeś wyrzucony ze swojego grobu, jak twór obrzydły, pokryty pomordowanymi, przebitymi mieczem, stratowany jak ścierwo. Z tymi, którzy zstępują do kamiennego grobowca, ty nigdy nie złączysz się w grobie, bo zniszczyłeś swój kraj, wymordowałeś swój lud. Ród złośników niech nigdy nie będzie wspominany! "
Stary Testament mówi o przebywaniu szatana na ziemi. Tekst ten jest uzupełnieniem Apokalipsy 20 ,1-3
Tu mowa jest o krainie umarłych.Jest to to samo miejsce o którym wspomina Ap 20,1-3
"na twoje spotkanie
gdy przyjdziesz"Iz 14,9 - "I wrzucił go
do otchłani, i zamknął ją" Ap 20.3
Adwentyści wierzą, że szatan będzie związany łańcuchem symbolicznym na zniszczonej Ziemi .Związanie polegać będzie na tym ,że nie będzie mógł kusić człowieka i takie znaczenie związania podaje rozwinięcie myśli przedstawiające pierwszą wzmiankę o jego związaniu.
„wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć,”...” aby już nie zwodził narodów”20,3
"Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia,
bezbożnych zaś zachować (umarłych) na dzień sądu celem ukarania,"2 Pio 2,9
"będą
zebrani razem jak więźniowie
w lochu, i będą zamknięci w więzieniu, i po wielu dniach będą ukarani"Iz 24.22
W tym samym lochu będzie szatan i nieżywi bezbożni .
Jak widzisz teologia Adwentystyczna ma poparcie Pisma ,a nie tylko ducha proroctwa.
Proponuję Ci zastanowienie się przed krytyką ADS-u
Można mieć inne zdanie ale przed krytyką należy wpierw je ugruntować Pismem i udowodnić błąd oraz sposób przyjmowania rzekomo niepoprawnych wierzeń.
W przeciwnym wypadku może dojść do sytuacji komicznej .
Pozdrawiam Cię.
Andrzej