Księga Henocha powinna być częścią Biblii?

[wit]

Nie interesują mnie takie wywody. Skoroś solascripturowiec, to wskaż miejsce w BIBLII, gdzie napisano, że księga ST musi byś napisana po hebrajsku, aby była natchniona przez Boga.

Ewentualnie przyznaj się od razu, ze to tylko pomysł osób, które chcą uzasadnić odrzucenie ksiąg deuterokanonicznych, a nie wymóg stawiany przez Słowo Boże.

Tu nie ma nic do rzeczy, co Ciebie interesuje a co nie, bo nie zamierzam pisać pod Twoje dyktando.
Jak już kilkakrotnie wspominałem, pewne rzeczy nie są napisane wprost, i nie muszą, lecz wynikają z Pisma. Przykładowo zapewne doktrynę Trójcy wywodzisz z Biblii, chociaż z niej nic wprost takiego nie wynika. Także przykład ze wskrzeszeniem zmarłego za sprawą zetknięcia się jego ciała z kośćmi Elizeusza może być tu znamienny. Jak ktoś słusznie zauważył w tamtym temacie, nie ma wprost napisane, że to Bóg wskrzesił tegoż zmarłego grzebanego człowieka. Jednak z innych fragmentów biblijnych wynika, że tylko Bóg może wzbudzać z martwych, więc rzeczą słuszną jest uznać, że tamto wydarzenie było cudem dokonanym przez Boga.

Doczytaj dalszy ciąg, do wersu 31, potem sprawdź w jaki sposób zgrzeszył król Salomon pod wpływem cudzoziemskich żon, a potem, jak już to zrobisz, to zrewiduj swoje poglądy, bo ten fragment nijak nie daje podstaw do stwierdzenia, że księga napisana w języku innym niż hebrajski nie może być natchniona.

Zgadza się, taki jest kontekst, i ja też o tym wiem. Jednakże ten tekst w sposób pośredni dowodzi, jak w starożytnym Izraelu dbano o czystość etniczną, religijną i językową, więc powstanie utworu religijnego, którego niektórzy zaliczają do kanonu, w innym języku niż hebrajski, może zdradzać wpływy i zapożyczenia z innych kultur i religii.

Właśnie Jezus posługiwał się ogólnie przyjętym kanonem w Izraelu w tamtym czasie na tyle stabilnym iż mógł wypowiadać ogólne kategoryczne stwierdzenia w stylu niezmienności nawet jednej joty, a nikt z nauczycieli i uczonych, rabbi i kapłanów mu tego nie zarzucał iż posługuje się niewłaściwym zestawem pism, nikt nie poddawał tego w wątpliwość a choć wielu chciało Go złapać na czymkolwiek, nie mogli. Przeciwnicy chcieli nawet rozwodnić problem by udowodnić Mu słabość i uciekali się do każdej sprawy. Sprawy Jezusa były głośne od okolic Tyru i Sydonu po pustynię na południe od Izraela. Cały ten obszar zamieszkiwali Izraelici z jednym autorytetem Pisma. Nawet przyjezdni Żydzi na świętach nie są wspomniani jako obcy pod względem przyjmowanych Pism, ale... Jezus ograniczał swój obszar działania do Izraela i bezpośredniego pogranicza, tu Izrael miał większy wpływ. Co do Samarii widzimy iż kobieta posługiwała się innym rozumieniem niż "Żydzi" i to, co Jezus jej wyłuskał, iż zbawienie pochodzi od Żydów, było bez ogródek jasnym potwierdzeniem, iż Samarytanie jak i potem Sadyceusze nie uznający zmartwychwstania wychodzą poza krąg zwany kanonem ST.

Znakomity argument, zwłaszcza ten o niezmienności ani joty ani kreski w Zakonie. Nie zwróciłem wcześniej uwagi na ten znamienity fakt.

[Yarpen Zirgin]

Wycięte posty wywędrowały do wątku: O kanonie z Ryszardem dysputa...

[leszed]

Nie interesują mnie takie wywody. Skoroś solascripturowiec, to wskaż miejsce w BIBLII, gdzie napisano, że księga ST musi byś napisana po hebrajsku, aby była natchniona przez Boga.

Ewentualnie przyznaj się od razu, ze to tylko pomysł osób, które chcą uzasadnić odrzucenie ksiąg deuterokanonicznych, a nie wymóg stawiany przez Słowo Boże.

Tu nie ma nic do rzeczy, co Ciebie interesuje a co nie, bo nie zamierzam pisać pod Twoje dyktando.
Jak już kilkakrotnie wspominałem, pewne rzeczy nie są napisane wprost, i nie muszą, lecz wynikają z Pisma. Przykładowo zapewne doktrynę Trójcy wywodzisz z Biblii, chociaż z niej nic wprost takiego nie wynika. Także przykład ze wskrzeszeniem zmarłego za sprawą zetknięcia się jego ciała z kośćmi Elizeusza może być tu znamienny. Jak ktoś słusznie zauważył w tamtym temacie, nie ma wprost napisane, że to Bóg wskrzesił tegoż zmarłego grzebanego człowieka. Jednak z innych fragmentów biblijnych wynika, że tylko Bóg może wzbudzać z martwych, więc rzeczą słuszną jest uznać, że tamto wydarzenie było cudem dokonanym przez Boga.

Doczytaj dalszy ciąg, do wersu 31, potem sprawdź w jaki sposób zgrzeszył król Salomon pod wpływem cudzoziemskich żon, a potem, jak już to zrobisz, to zrewiduj swoje poglądy, bo ten fragment nijak nie daje podstaw do stwierdzenia, że księga napisana w języku innym niż hebrajski nie może być natchniona.

Zgadza się, taki jest kontekst, i ja też o tym wiem. Jednakże ten tekst w sposób pośredni dowodzi, jak w starożytnym Izraelu dbano o czystość etniczną, religijną i językową, więc powstanie utworu religijnego, którego niektórzy zaliczają do kanonu, w innym języku niż hebrajski, może zdradzać wpływy i zapożyczenia z innych kultur i religii.

Właśnie Jezus posługiwał się ogólnie przyjętym kanonem w Izraelu w tamtym czasie na tyle stabilnym iż mógł wypowiadać ogólne kategoryczne stwierdzenia w stylu niezmienności nawet jednej joty, a nikt z nauczycieli i uczonych, rabbi i kapłanów mu tego nie zarzucał iż posługuje się niewłaściwym zestawem pism, nikt nie poddawał tego w wątpliwość a choć wielu chciało Go złapać na czymkolwiek, nie mogli. Przeciwnicy chcieli nawet rozwodnić problem by udowodnić Mu słabość i uciekali się do każdej sprawy. Sprawy Jezusa były głośne od okolic Tyru i Sydonu po pustynię na południe od Izraela. Cały ten obszar zamieszkiwali Izraelici z jednym autorytetem Pisma. Nawet przyjezdni Żydzi na świętach nie są wspomniani jako obcy pod względem przyjmowanych Pism, ale... Jezus ograniczał swój obszar działania do Izraela i bezpośredniego pogranicza, tu Izrael miał większy wpływ. Co do Samarii widzimy iż kobieta posługiwała się innym rozumieniem niż "Żydzi" i to, co Jezus jej wyłuskał, iż zbawienie pochodzi od Żydów, było bez ogródek jasnym potwierdzeniem, iż Samarytanie jak i potem Sadyceusze nie uznający zmartwychwstania wychodzą poza krąg zwany kanonem ST.

Znakomity argument, zwłaszcza ten o niezmienności ani joty ani kreski w Zakonie. Nie zwróciłem wcześniej uwagi na ten znamienity fakt.

Wit ja już wcześniej zauważyłem Twoją dobrą i zachęcającą interpretację kanonu, zresztą myślę, że widziałeś już dawno w Piśmie Jezusowe kategoryzowanie co do joty gdyby ktoś miał Mu coś w tej materii zarzucać. Czasem tylko w wirze kołowań dowodów pośrednich innych zwolenników obstających za późnymi tradycjami wydawałoby się, że nasze pośrednie dowody wynikające bezpośrednio z Pisma, z ewangelii, ze słów Jezusa mają porównywalną wartość. Nie mają i ani ośmieszanie tego przez kogoś czy BLyy czy YZ tego dla nas nie zmieni. Z Ryszardem również myślę iż możemy się zgodzić co do tych podstawowych spraw, tworzymy więc swoisty 'sobór' przeciw 'soborowi' przeciwników; najważniejsze, że ponad tym jest Pismo św.

ps. o ewentualnych esseńczykach i zelotach możemy rozmawiać ale na innym poziomie niż Jezus-faryzeusze. Niech udowadnia swoje kto chce.

[BLyy]

Przykładowo zapewne doktrynę Trójcy wywodzisz z Biblii, chociaż z niej nic wprost takiego nie wynika.

Tak poza tematem, nie wszyscy chrześcijanie uznają Trójcę.

więc powstanie utworu religijnego, którego niektórzy zaliczają do kanonu, w innym języku niż hebrajski, może zdradzać wpływy i zapożyczenia z innych kultur i religii.

Rozumiem, że mówisz o Księdze Judyty. Księga Henocha była w ojczystym języku napisana i to jest fakt. Po wojnie żydowskiej wiele grup religijnych wyginęło, w tym judeochrześcijan w Jerozolimie. Gdy wyginęły, wyginęli ci co dane pisma uznawali, poszli w zapomnienie. Ci co przetrwali, narzucili swą wolę innym podając się, za tych którzy wierzą tak jak Mojżesz. W ten sposób nie zdyskredytujesz księgi Henocha.

leszed napisał/a:
Właśnie Jezus posługiwał się ogólnie przyjętym kanonem w Izraelu w tamtym czasie na tyle stabilnym iż mógł wypowiadać ogólne kategoryczne stwierdzenia w stylu niezmienności nawet jednej joty, a nikt z nauczycieli i uczonych, rabbi i kapłanów mu tego nie zarzucał iż posługuje się niewłaściwym zestawem pism, nikt nie poddawał tego w wątpliwość a choć wielu chciało Go złapać na czymkolwiek, nie mogli. Przeciwnicy chcieli nawet rozwodnić problem by udowodnić Mu słabość i uciekali się do każdej sprawy. Sprawy Jezusa były głośne od okolic Tyru i Sydonu po pustynię na południe od Izraela. Cały ten obszar zamieszkiwali Izraelici z jednym autorytetem Pisma. Nawet przyjezdni Żydzi na świętach nie są wspomniani jako obcy pod względem przyjmowanych Pism, ale... Jezus ograniczał swój obszar działania do Izraela i bezpośredniego pogranicza, tu Izrael miał większy wpływ. Co do Samarii widzimy iż kobieta posługiwała się innym rozumieniem niż "Żydzi" i to, co Jezus jej wyłuskał, iż zbawienie pochodzi od Żydów, było bez ogródek jasnym potwierdzeniem, iż Samarytanie jak i potem Sadyceusze nie uznający zmartwychwstania wychodzą poza krąg zwany kanonem ST.
Znakomity argument, zwłaszcza ten o niezmienności ani joty ani kreski w Zakonie. Nie zwróciłem wcześniej uwagi na ten znamienity fakt.

To nie jest żaden argument co już wykazałem we wcześniejszych komentarzach. Nikt nie wytykał Jezusowi uznawania innego kanonu niż esseńczycy czy inni. Podobnie w tym względzie nie żarli się saduceusze i faryzeusze zasiadając w Sanhedrynie. Ten kto uważa, że Jezusa by w ten sposób wytykano nie ma żadnych podstaw by tak myśleć, bo historia pokazuje, że było zupełnie inaczej.
O niezmienności ani joty ani kreski w Zakonie czyli w Prawie, a niekoniecznie w kanonie. Zarówno saduceusze, faryzeusze i inne stronnictwa żyły pod Prawem, więc żaden argument. Poza tym co do kanonu, gdzie tam niby jest napisane jaki kanon uznawał Jezus bo ja żadnej wzmianki nie widzę? Poza tym brak jakichkolwiek faktów jaki kanon uznawali Żydzi w IV wieku(część pism które uznają dziś zarówno Żydzi i chrześcijanie zresztą wtedy nie istniała ). Więc czynienie kanonu faryzejskiego który jest dziś uznawany za Biblię hebrajską, z tego którego używali Żydzi w V/IV wieku. Zresztą powtórzę, część pism wtedy jeszcze nawet nie istniała, więc to jest argument za tym, że nie posługują się pierwotnym kanonem przed rozłamem judaizmu.

leszek
Wit ja już wcześniej zauważyłem Twoją dobrą i zachęcającą interpretację kanonu, zresztą myślę, że widziałeś już dawno w Piśmie Jezusowe kategoryzowanie co do joty gdyby ktoś miał Mu coś w tej materii zarzucać. Czasem tylko w wirze kołowań dowodów pośrednich innych zwolenników obstających za późnymi tradycjami wydawałoby się, że nasze pośrednie dowody wynikające bezpośrednio z Pisma, z ewangelii, ze słów Jezusa mają porównywalną wartość. Nie mają i ani ośmieszanie tego przez kogoś czy BLyy czy YZ tego dla nas nie zmieni. Z Ryszardem również myślę iż możemy się zgodzić co do tych podstawowych spraw, tworzymy więc swoisty 'sobór' przeciw 'soborowi' przeciwników; najważniejsze, że ponad tym jest Pismo św.

ps. o ewentualnych esseńczykach i zelotach możemy rozmawiać ale na innym poziomie niż Jezus-faryzeusze. Niech udowadnia swoje kto chce.

Pisałem wcześniej, żadnych dowodów nie masz na to, że kanon jakimi się posługują dziś Żydzi, jest kanonem pierwotnym. Raz, wtedy część pism wchodzących w skład biblii hebrajskiej i chrześcijańskiej w IV wieku nie istniała. Faryzeusze wygrali bo reszta wyginęła, to uznała się za pierwotny judaizm z godnie z ICH tradycją która prawdą nie jest. Podobnie każde inne stronnictwo uznawała swe pisma za prawdziwe, zgodnie z tradycją, więc każdy by mówił, że co do joty jego jest prawdziwe. Nikt Jezusowi nic by nie zarzucał, to są bzdury wyssane z palca, bo fakty wskazują, że nie był to powód do wyszydzeń. I fakty są takie, że kanon hebrajski(faryzejski) nie jest pierwotnym.

Jeśli chcesz historycznie coś udowodnić, musisz mieć dowód. Przedstaw dowód jakim kanonem posługiwał się Jezus, gdzie wymienia pokolei każdą księgę. Tak samo udowodnij naukowo, że kanon jakim posługują się faryzeusze, jest kanonem pierwotnym. Udowodnij to w sposób naukowy. Bo naukowcy mówią, że kanon faryzejski nie miał nic wspólnego z pierwotnym. Bo niektóre księgi w IV wieku będące w kanonie hebrajskim i chrześcijańskim nie istniało. To samo brak źródeł historycznych wskazującym na kanon z V/IV wieku p.n.e. Nawet w III p.n.e. wieku w Żydzi w Egipcie mieli zupełnie inny kanon niż późniejsi faryzeusze.
Ty tylko poslugujesz się wiarą, a nie żadnymi dowodami, a posługiwanie się wiarą jest w tym wypadku absurdem. Gdzie Jezus mówił co do joty itp. nie jest żadnym naukowym dowodem. Dowodem jest to gdzie jest wymieniony kanon od pierwszej księgi do ostatniej, to jest dowód naukowy. A taki nie znajdziesz ani w wypadku kanonu z IV wieku, ani w przypadku kanonu jakiego uznawał Jezus. Fakty wskazują jednoznacznie, kanon hebrajski dzisiejszy, jest bzdurą jeśli chodzi o pierwotny kanon Izraela. Tak samo argument, że Jezus mówi co do joty, w tym wypadku również mogę powiedzieć, że chodzi o księgę Henocha. Bo mówił o prorokach, więc o Henochu też. Zresztą kontekst jest jeszcze taki, Księga Henocha w NT jest częściej przytaczana niż niejedna księga deuterokanoniczną i uznawaną zarówno w dzisiejszej hebrajskiej biblii jak i chrześcijańskiej. Podobnie zresztą tego samego argumentu przeciw tobie mogą użyć Koptowie w Afryce.

[leszed]

leszed napisał/a:
Właśnie Jezus posługiwał się ogólnie przyjętym kanonem w Izraelu w tamtym czasie na tyle stabilnym iż mógł wypowiadać ogólne kategoryczne stwierdzenia w stylu niezmienności nawet jednej joty, a nikt z nauczycieli i uczonych, rabbi i kapłanów mu tego nie zarzucał iż posługuje się niewłaściwym zestawem pism, nikt nie poddawał tego w wątpliwość a choć wielu chciało Go złapać na czymkolwiek, nie mogli. Przeciwnicy chcieli nawet rozwodnić problem by udowodnić Mu słabość i uciekali się do każdej sprawy. Sprawy Jezusa były głośne od okolic Tyru i Sydonu po pustynię na południe od Izraela. Cały ten obszar zamieszkiwali Izraelici z jednym autorytetem Pisma. Nawet przyjezdni Żydzi na świętach nie są wspomniani jako obcy pod względem przyjmowanych Pism, ale... Jezus ograniczał swój obszar działania do Izraela i bezpośredniego pogranicza, tu Izrael miał większy wpływ. Co do Samarii widzimy iż kobieta posługiwała się innym rozumieniem niż "Żydzi" i to, co Jezus jej wyłuskał, iż zbawienie pochodzi od Żydów, było bez ogródek jasnym potwierdzeniem, iż Samarytanie jak i potem Sadyceusze nie uznający zmartwychwstania wychodzą poza krąg zwany kanonem ST.
Znakomity argument, zwłaszcza ten o niezmienności ani joty ani kreski w Zakonie. Nie zwróciłem wcześniej uwagi na ten znamienity fakt.

To nie jest żaden argument co już wykazałem we wcześniejszych komentarzach. Nikt nie wytykał Jezusowi uznawania innego kanonu niż esseńczycy czy inni. Podobnie w tym względzie nie żarli się saduceusze i faryzeusze zasiadając w Sanhedrynie.

O esseńczykach nic nie wykazałeś jak dla mnie, gdzie oni są a gdzie faryzeusze? Faryzeusze i saduceusze spierali się w tym względzie (słynne kwestie zmartwychwstania, nadziei- tego wyglądali prorocy). Nic nie wykazałeś.

Ten kto uważa, że Jezusa by w ten sposób wytykano nie ma żadnych podstaw by tak myśleć, bo historia pokazuje, że było zupełnie inaczej.

Jaka historia? Biblia to co?

O niezmienności ani joty ani kreski w Zakonie czyli w Prawie, a niekoniecznie w kanonie. Zarówno saduceusze, faryzeusze i inne stronnictwa żyły pod Prawem, więc żaden argument.

Chcesz powiedzieć, że Jezus wacha się które księgi ST uznać poza pięcioma? Nie znał ich wszystkich?

Poza tym co do kanonu, gdzie tam niby jest napisane jaki kanon uznawał Jezus bo ja żadnej wzmianki nie widzę?

Wyjaśniano już niejednokrotnie co jest podstawą pism dla Jezusa. Psalmy, Prorocy, Prawo. Księgi mądrościowe również można zaliczyć do tego zbioru.

Poza tym brak jakichkolwiek faktów jaki kanon uznawali Żydzi w IV wieku(część pism które uznają dziś zarówno Żydzi i chrześcijanie zresztą wtedy nie istniała ).

Ja się do tego na razie nie odnosiłem. Po co?

leszek
Wit ja już wcześniej zauważyłem Twoją dobrą i zachęcającą interpretację kanonu, zresztą myślę, że widziałeś już dawno w Piśmie Jezusowe kategoryzowanie co do joty gdyby ktoś miał Mu coś w tej materii zarzucać. Czasem tylko w wirze kołowań dowodów pośrednich innych zwolenników obstających za późnymi tradycjami wydawałoby się, że nasze pośrednie dowody wynikające bezpośrednio z Pisma, z ewangelii, ze słów Jezusa mają porównywalną wartość. Nie mają i ani ośmieszanie tego przez kogoś czy BLyy czy YZ tego dla nas nie zmieni. Z Ryszardem również myślę iż możemy się zgodzić co do tych podstawowych spraw, tworzymy więc swoisty 'sobór' przeciw 'soborowi' przeciwników; najważniejsze, że ponad tym jest Pismo św.

ps. o ewentualnych esseńczykach i zelotach możemy rozmawiać ale na innym poziomie niż Jezus-faryzeusze. Niech udowadnia swoje kto chce.

Pisałem wcześniej, żadnych dowodów nie masz na to, że kanon jakimi się posługują dziś Żydzi, jest kanonem pierwotnym.

Piszesz szeroko, to nie dotyczy tego co ja pisałem i nie zarzucaj mi ciągle, że nic nie mam. Nic nie masz, tylko się powtarzasz.

Faryzeusze wygrali bo reszta wyginęła, to uznała się za pierwotny judaizm z godnie z ICH tradycją która prawdą nie jest. Podobnie każde inne stronnictwo uznawała swe pisma za prawdziwe, zgodnie z tradycją, więc każdy by mówił, że co do joty jego jest prawdziwe.

Gdzie jakieś sensowne dowody?

Nikt Jezusowi nic by nie zarzucał, to są bzdury wyssane z palca, bo fakty wskazują, że nie był to powód do wyszydzeń. I fakty są takie, że kanon hebrajski(faryzejski) nie jest pierwotnym.

Bzdura wierutna jeśli tak wolisz pisać.

Jeśli chcesz historycznie coś udowodnić, musisz mieć dowód.

Udowadniaj historycznie, nic nie muszę.

Bo niektóre księgi w IV wieku będące w kanonie hebrajskim i chrześcijańskim nie istniało.

Mógłbyś bardziej zrozumiale?

Tak samo argument, że Jezus mówi co do joty, w tym wypadku również mogę powiedzieć, że chodzi o księgę Henocha. Bo mówił o prorokach, więc o Henochu też.

To że coś możesz mówić...
Nie przekonuje mnie to, wg mnie cienka reklama tej księgi. Wcześniej podawałem jak widzę Henocha w Judy ale spotkało mnie tylko za to żadenowanie z bzdurowaniem osobiście prawda?

Zresztą kontekst jest jeszcze taki, Księga Henocha w NT jest częściej przytaczana niż niejedna księga deuterokanoniczną i uznawaną zarówno w dzisiejszej hebrajskiej biblii jak i chrześcijańskiej.

Mnie co do deuterokanonicznych czyli apokryficznych nie przekonasz. 'Żaden argument'. I gdzie dowód, że księga była przytaczana? NT zna formuły typu: "napisano" itp.

Podobnie zresztą tego samego argumentu przeciw tobie mogą użyć Koptowie w Afryce.

Ja z nikim nie walczę, tu chodzi o przesłanki za/przeciw księdze (rzekomo) Henocha.

W ogóle jak tak masz zamiar pisać, to nie gwarantuję, że będzie mi się chciało polemizować, i tylko w ten sposób 'wygrasz'. Bo mało mówisz, dużo kołujesz.

[wit]

Tak poza tematem, nie wszyscy chrześcijanie uznają Trójcę.

Wiem BLyy tylko, że Yarpen to nie wszyscy chrześcijanie.

Rozumiem, że mówisz o Księdze Judyty. Księga Henocha była w ojczystym języku napisana i to jest fakt. Po wojnie żydowskiej wiele grup religijnych wyginęło, w tym judeochrześcijan w Jerozolimie. Gdy wyginęły, wyginęli ci co dane pisma uznawali, poszli w zapomnienie. Ci co przetrwali, narzucili swą wolę innym podając się, za tych którzy wierzą tak jak Mojżesz. W ten sposób nie zdyskredytujesz księgi Henocha.

To jest chyba najsłabszy punkt poglądu o kanoniczności Księgi Henocha. Brak jakichkolwiek rękopisów Księgi Henocha w języku hebrajskim na przełomie I i II wieku n.e. a nawet wcześniej, mówi sam za siebie, i jest znaczącym argumentem.

[Yarpen Zirgin]

To jest chyba najsłabszy punkt poglądu o kanoniczności Księgi Henocha. Brak jakichkolwiek rękopisów Księgi Henocha w języku hebrajskim na przełomie I i II wieku n.e. a nawet wcześniej, mówi sam za siebie, i jest znaczącym argumentem.

Nie jest żadnym argumentem, bo nie wykazałeś w żaden sposób, że aby uznać księgę za natchnioną, to musi być ona w oryginale spisana po hebrajsku.

[BLyy]

Leszed

O esseńczykach nic nie wykazałeś jak dla mnie, gdzie oni są a gdzie faryzeusze? Faryzeusze i saduceusze spierali się w tym względzie (słynne kwestie zmartwychwstania, nadziei- tego wyglądali prorocy). Nic nie wykazałeś.

No właśnie wykazałem, więc przykro mi. Spierali się o interpretacje, role oraz wydarzanie związane z prorokami. Tak samo sprzeczali się z Jezusem na temat interpretacji oraz rozumieniu Prawa (i co teraz? Nagle użyłem twojego argumentu przeciw tobie, podobnego, że też się sprzeczali z Jezusem, więc równie dobrze mógł uznawać zupełnie inny kanon niż faryzeusze).
Ale nigdzie nie spierali się o kanon, więc przykro mi. W Biblii też o tym miejsca nie znajdziesz. Podobnie z esseńczykami i innymi ugrupowaniami.

Jaka historia? Biblia to co?

To, że w biblii nikt nikomu nie wytykał takiego czy owego kanonu biblii.

Chcesz powiedzieć, że Jezus wacha się które księgi ST uznać poza pięcioma? Nie znał ich wszystkich?

Zakon, czyli Prawo to Pięciąksiąg. Reszta jest tylko uzupełnieniem Więc ma się to nijak do kanonu, bo czy to faryzeusze czy esseńczycy żyli pod Zakonem czyli Prawem. Więc twój argument nie ma racji byli bo dany cytat jest o Prawie, a nie kanonie.
I nigdzie nie pisałem, że Jezus się gdzieś wacha. Uznawał jakiś kanon, problem taki, że niewiadomo jaki. Znał inne księgi, tak samo jak znał Księgę Henocha.

Wyjaśniano już niejednokrotnie co jest podstawą pism dla Jezusa. Psalmy, Prorocy, Prawo. Księgi mądrościowe również można zaliczyć do tego zbioru.

Gadamy w inteligentny sposób czy jakiś nijaki? Gdzie tutaj masz wymienione pisma, księga po księdze? Nigdzie, więc twoje argumenty nie mają racji bytu. Bo do tego zbioru również zaliczyć można księgę Henocha. I z pewnością koptowie tak uznają. Więc twoje słowo przeciw ma takie same zastosowanie jak słowo przeciw koptom.

Ja się do tego na razie nie odnosiłem. Po co?

Brak źródeł z tamtych czasów, więc nie można twierdzić, że faryzeusze pierwotny kanon uznają zważając na to, że część ksiąg które uznają wtedy nie istniała.

Gdzie jakieś sensowne dowody?

Niby na co ty dowodu oczekujesz co? Esseńczycy uznawali inny kanon i swe pisma uznawali za prawdziwe i natchione. To właśnie dowód. Na dodatek esseńczycy żyli też pod Prawem Mojżeszowym jak wiele innych ugrupowań. To samo inne ugrupowania miały inne swe kanony. To jest właśnie dowód. To na tobie i na wicie spoczywa udowodnienie tego, że faryzeusze posługują się pierwotnym kanonem. Ale nie znajdziesz żadnego dowodu. Ja mam dowody przeciw, niektóre księgi są znacznie młodsze niż IV wiek które uznają i są w dzisiejszej biblii hebrajskiej(faryzejskiej).

Bzdura wierutna jeśli tak wolisz pisać.

Piękna argumentacja, gratuluje. Co niby jest wielutną bzurą? W Biblii nikt nikomu nie wytykał, że uznają inne kanony, tak samo Jezusowi nikt by tego nie wytykał. I to jest fakt, bo w biblii nic na temat wyszydzeń nie znajdziesz.

Udowadniaj historycznie, nic nie muszę.

Udowadniam historycznie, ty bełkotem. Część pism które są dziś w biblii hebrajskiej, są młodsze niż IV wiek. Tak samo w Biblii nikt nikomu nie wytyka innego kanonu.

Mógłbyś bardziej zrozumiale?

Cofnij się parę stron wstecz to znajdziesz opis w jakich czasach powstały niektóre księgi.

To że coś możesz mówić...
Nie przekonuje mnie to, wg mnie cienka reklama tej księgi. Wcześniej podawałem jak widzę Henocha w Judy ale spotkało mnie tylko za to żadenowanie z bzdurowaniem osobiście prawda?

Ciebie nie przekonuje. Koptów przekonuje. Natomiast koptów nie przekonuje wg mnie cienka reklama kanonu faryzejskiego jako pierwotnego.
PS. Księga Henocha to nie tylko List Judy, ale cały Nowy Testament. Widocznie Apokalipsa Jana też jest do wywalenia, bo jakoś dziwne są ze sobą zgodni co do wizji. Więc albo mówimy o plagacie, że ściągano z Henocha, albo obie są natchione.

Mnie co do deuterokanonicznych czyli apokryficznych nie przekonasz. 'Żaden argument'. I gdzie dowód, że księga była przytaczana? NT zna formuły typu: "napisano" itp.

Cytowanie jest dowodem, więc mi przykro, a apokalipsa Jana tylko potwierdza jej kanoniczność patrząc na zgodność wizji. Choćby Księgę Koheleta też wywal, bo to też są apokryfy bo nie pochodzi z IV wieku. I nie mam zamiaru cię przekonywać do ksiąg deuterokanonicznych, bo je zwyczajnie mam gdzieś w tym temacie.

W ogóle jak tak masz zamiar pisać, to nie gwarantuję, że będzie mi się chciało polemizować, i tylko w ten sposób 'wygrasz'. Bo mało mówisz, dużo kołujesz.

przytaczam fakty, ty nie przetaczasz żadnego, tym się różnimy. Nie potrafisz znaleźć żadnego dowodu z IV wieku przed Chrystusem jaki kanon wtedy istniał. Część ksiąg nie istniała w IV wieku a są w kanonie faryzejskim(hebrajskim). W Biblii nikt nikomu nie wytykał kanonu. W Biblii nie znajdziesz wymienionej księdze po księdze jaki kanon uznawał Jezus, tylko zbyt ogólnikowy gdzie dziesiątki pism można do tego pasować. Tak samo kanon w III wieku przed Chrystusem też wiemy, że wyglądał inaczej gdyż tam były choćby Psalmy Salomona. Z IV wieku nie znajdziesz nic.

[ Dodano: 2010-06-10, 15:25 ]
Wit

Wiem BLyy tylko, że Yarpen to nie wszyscy chrześcijanie.

Tego jest więcej. Arianie, Paweł z Samosaty, bracia polscy itp. Oraz też grupy judeochrześcijan, chociaż oni chrześcijanami nie są, chyba, że w cudzysłowie jako grupy uznające Chrystusa.

To jest chyba najsłabszy punkt poglądu o kanoniczności Księgi Henocha. Brak jakichkolwiek rękopisów Księgi Henocha w języku hebrajskim na przełomie I i II wieku n.e. a nawet wcześniej, mówi sam za siebie, i jest znaczącym argumentem.

Teraz sobie zaś wymyślasz. Skończ już pleść te bzdury. Księga Henocha była pierwotnie napisana w hebrajskim i to jest fakt. Podobnie faktem jest to, że znaleziono jej fragmenty w Qumran w ojczystym języku. Teraz nagle sobie ubzdurałeś I i II wiek po Chrystusie. Skończ już taką gadkę bo to jest żałosne. Przedtem gadałeś i IV wieku przed Chrystusem, później II/I przec Chrystusem, a teraz nagle I i II wiek po Chrystusie. Księgą Judyty też mamy przekład tylko grecki i jakoś w niektórych kanonach jest. Gdzie takie swoje kryteria znajdziesz w Biblii? Powiem ci, nie znajdziesz, to zwykły ludzkie urojenia. Poza tym te czasy na które się powołujesz, są czasami Nowego Testamentu, natomiast w czasach Starego, Księga Henocha funkcjonowała w ojczystym języku. Księga Henocha ma takie same prawo do kanoniczności jak wiele innych pism które są dziś w różnych kanonach. A nawet większe prawa, gdyż jest częściej cytowana przez niektóre dziś uznawane pisma, a także jest starsza niż niektóre księgi np. deuterokanoniczne.

Poza tym twój argument łatwo obalić. Choćby z Qumran. Dane ugrupowanie tam już działało długo przed Jezusem, a dopiero zakończyło działalność w czasach wojny żydowskiej, a więc w I wieku po Chrystusie. A tam choćby była w obrocie Księga Henocha w języku ojczystym. Teraz pewnie wskoczysz na II lub III wiek, albo od razu wskoczysz do IV wieku do czasu pierwszego soboru nicejskiego. Tylko jedno pytanie, jak ma się to do biblii w kwestii kanoniczności? Gdzie ona takie kryteria wymienia w jakim ma być jezyku i w jakim wieku powstała? Jeśli sobie uznajesz, że IV to trzeba powycinać niektóre księgi deuterokanoniczne a nawet będące w biblii faryzejskiej, czytaj hebrajskiej. Jeśli język, to trzeba obowiązkowo wywalić księgę Judyty oraz dodatki do Estery.

[wit]

Tego jest więcej. Arianie, Paweł z Samosaty, bracia polscy itp.

Wkradło się tu pewne nieporozumienie. Napisałem do Yarpena, że on zdaje się wyprowadzać doktrynę Trójcy z Biblii, a nie, że ja.
Doskonale wiem, że istnieje wiele grup religijnych odrzucających Trójcę, np. obecnie nie tylko Bracia Polscy, ale również począwszy od chrystadelfian, przez różne grupy Badaczy Pisma Świętego i Świadków Jehowy aż do grup uznających modalizm. W końcu przecież i ja odrzucam doktrynę Trójcy na rzecz czegoś co przypomina doktrynę adopcjanizmu.

Teraz sobie zaś wymyślasz. Skończ już pleść te bzdury. Księga Henocha była pierwotnie napisana w hebrajskim i to jest fakt. Podobnie faktem jest to, że znaleziono jej fragmenty w Qumran w ojczystym języku. Teraz nagle sobie ubzdurałeś I i II wiek po Chrystusie. Skończ już taką gadkę bo to jest żałosne. Przedtem gadałeś i IV wieku przed Chrystusem, później II/I przec Chrystusem, a teraz nagle I i II wiek po Chrystusie. Księgą Judyty też mamy przekład tylko grecki i jakoś w niektórych kanonach jest. Gdzie takie swoje kryteria znajdziesz w Biblii? Powiem ci, nie znajdziesz. Poza tym te czasy na które się powołujesz, są czasami Nowego Testamentu, natomiast w czasach Starego, Księga Henocha funkcjonowała w ojczystym języku. Księga Henocha ma takie same prawo do kanoniczności jak wiele innych pism które są dziś w różnych kanonach.

Chyba mnie z kimś mylisz. Nigdzie nie napisałem, że Księga Judyty jest księgą kanoniczną. Tak uważają prawosławni i katolicy a ja żadnym z nich nie jestem. Prawdą jednak jest, że trudno uzasadnić jest język hebrajski Księgi Henocha w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Dopiero hebrajska Księga Henocha z późniejszych wieków świadczy o istnieniu tego utwory w języku hebrajskim.

[BLyy]

Chyba mnie z kimś mylisz. Nigdzie nie napisałem, że Księga Judyty jest księgą kanoniczną. Tak uważają prawosławni i katolicy a ja żadnym z nich nie jestem.

To zadam inaczej swe pytanie. Czy z punktu widzenia kanonu katolickiego czy prawosławnego, są jakieś argumenty przeciw jej kanonicznością?

Prawdą jednak jest, że trudno uzasadnić jest język hebrajski Księgi Henocha w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Dopiero hebrajska Księga Henocha z późniejszych wieków świadczy o istnieniu tego utwory w języku hebrajskim.

Istniała w I wieku też. Czego dowodem jest właśnie Qumran bo grupa ta, działała długo przed Jezusem aż do wojny żydowskiej czyli I wieku(edytowałem poprzedni post, pewnie nie zauważyłeś tego gdy cytowałeś mnie), w Biblii jest cytowana, więc apostołowie i Jezus też ją znali. I to, że do Afryki musiała jakoś dotrzeć, gdzie tam dopiero została przetłumaczona, a dotarła tam właśnie przez Chrześcijan którzy wędrowali przez świat nawracając, gdzie później ją przetłumaczyli "rdzenni" na swój język gdy przeszli na chrześcijaństwo.

[wit]

To zadam inaczej swe pytanie. Czy z punktu widzenia kanonu katolickiego czy prawosławnego, są jakieś argumenty przeciw jej kanonicznością?

Przyznam, że nie bardzo rozumiem Twoje pytanie.
Z punktu widzenia katolickiego czy prawosławnego to pewnie nic nie ma przeciw. Z mojego punktu widzenia jest sprzeciw w postaci istnienia tylko rękopisów greckich, więc problem ma się podobnie jak z Księgą Henocha.

[leszed]

Esseńczycy uznawali inny kanon i swe pisma uznawali za prawdziwe i natchione. To właśnie dowód. Na dodatek esseńczycy żyli też pod Prawem Mojżeszowym jak wiele innych ugrupowań. To samo inne ugrupowania miały inne swe kanony. To jest właśnie dowód

Na co?

Ja mam dowody przeciw, niektóre księgi są znacznie młodsze niż IV wiek które uznają i są w dzisiejszej biblii hebrajskiej(faryzejskiej).

Nawet jeśli to co?

Udowadniam historycznie, ty bełkotem. Część pism które są dziś w biblii hebrajskiej, są młodsze niż IV wiek. Tak samo w Biblii nikt nikomu nie wytyka innego kanonu.

Nie rozumiem tak zjadliwego języka w zwykłej dyskusji.

Cofnij się parę stron wstecz

Wręcz przeciwnie, pójdę do przodu.

Cytowanie jest dowodem, więc mi przykro, a apokalipsa Jana tylko potwierdza jej kanoniczność patrząc na zgodność wizji.

Najpierw musi być jasne czy cytowana jest księga, jako natchniona czy nie, czy też inne podanie np. ustne lub wizja niezależna. Ale to wyjaśniałem jasno.

przytaczam fakty,

Każdy może tak twierdzić. Brak monopolu.

W Biblii nie znajdziesz wymienionej księdze po księdze jaki kanon uznawał Jezus, tylko zbyt ogólnikowy gdzie dziesiątki pism można do tego pasować.

Nie będę wynajdywał wszystkich pominięć w tej dyskusji, po co miałbym się powtarzać, i tak nie widać woli rozwiązania kwestii.

Jest podstawa do dyskusji rozmówców gdzie strona powołuje się na konkretne Pisma stawiając to jako argument wspólny. Dziś podobnie się rozmawia... bo np. 'pisze w Mateuszu...' a w Marku... itd. itp. Jeśli nie ma wspólnego autorytetu, nie ma dyskusji na argumenty. Z drugiej strony im bardziej autorytet jest oczywisty, tym bardziej skrótowo można się wypowiadać zastępując np. całość księgi słowem: Mojżesz wam nakazał; nie czytaliście u Proroków? Jezus również pokazywał swój autorytet używając w wypowiedziach słowa Ojciec umiejscawiając siebie u Boga. Ktoś kto nie uznawał np. części Proroków nie słuchałby Jezusa a On z kolei by podać argument powinien doprecyzować jakich proroków. (Nie zostawiałby spraw niejasnymi, takim już był i Jest). Istnieją argumenty z logiki przebiegu spotkań i rozmów. Kiedy mi ktoś pisze, że ja piszę bzdury, nie traktuję tego jako założenie, raczej nie ma wtedy z mojej strony dyskusji.
Koniec.

[BLyy]

Leszed

Na co?

Na to, że właśnie można uznawać inne pisma za natchnione i przestrzegać Prawa Mojżeszowego. Bo Prawo to Pięcioksiąg. To samo inni.

Nawet jeśli to co?

To, że kanon faryzejski, nie ma nic wspólnego z kanonem pierwotnym.

Nie rozumiem tak zjadliwego języka w zwykłej dyskusji.

To, że mówisz o wszystkim tylko i wyłącznie z punktu widzenia wiary i osobistego zdania, a nie z racjonalnego i historycznego punktu. To, że faryzeusze i inni między sobą się kłócili o różne rzeczy z pism nie jest niczym nowym, bo z Jezusem też się kłócili. Tak samo z punktu widzenia historycznego, nie masz żadnych pism z IV wieku przed Chrystusem na poparcie kanonu faryzejskiego jako pierwotnego, zresztą część pism z kanonu faryzejskiego nie istniała w IV wieku. Takich rzeczy nie dostrzegasz.

Wręcz przeciwnie, pójdę do przodu.

To w takim razie nie uzyskasz odpowiedzi na te pytanie. Bo na nie już odpowiedziałem. To właśnie dobrze mówiłem, to co ci odpowiedziałem cytatem wstecz, nie patrzysz na to co piszą inni, patrzysz tylko na siebie. Ty udowadniać próbujesz po swojemu, ale argumentów drugiej strony nie widzisz, a gdy już o coś się zahaczy to chcesz by powtórzyć ci specjalnie.

Najpierw musi być jasne czy cytowana jest księga, jako natchniona czy nie, czy też inne podanie np. ustne lub wizja niezależna. Ale to wyjaśniałem jasno.

Jest to jasne. Tak samo jest jasne, że kościół apostolski czytał tą księgę. To udowodnij, że dane cytaty nie są natchnione. Nie da się tego racjonalnie wyjaśnić, że apokalipsa Jana dokładnie tak samo widziała jak księga Henocha. Racjonalnie tego nie wyjaśnisz by potwierdzić, że apokalipsa Jana jest prawdziwa a Księga Henocha nie. Bo albo jest prawdziwa Księga Henocha, albo apokalipsa Jana jest tak samo apokryfem. Cóż, widocznie Jan nie miał żadnej wizji tylko ściągał od Księgi Henocha...
Zresztą na przestrzeni wieków wielu chrześcijan miało wątpliwości co do jej prawdziwości, które dopiero rozwiązano na soborze w Nicei 300 lat po śmierci Jezusa... Zresztą Jan apostoł nie jest jej autorem, bo styl pisowni różni się od ewangelii Jana.

Każdy może tak twierdzić. Brak monopolu.

Fakt jest monopolem, więc przykro mi. Przytaczam fakty, bo faktem jest, że każde ugrupowanie miało swój kanon, czego przykładem są esseńczycy. I faktem jest, że również przestrzegali Zakonu. Faktem jest, że Jezus też się kłócił z innymi stronnictwami, tak jak inne stronnictwa kłóciły się ze sobą. Faktem jest, że z IV wieku przed Chrystusem nie ma żadnych historycznych źródeł by potwierdzić kanon faryzejski za pierwotny. Faktem jest, że w kanonie faryzejskim, czyli hebrajskim są księgi które są młodsze niż IV wiek. To są fakty które, przykro mi.
Natomiast jeśli mówisz o monopolu, to nie ma monopolu natomiast na wiarę. A w tym wypadku monopolu na to, co jest natchnione a co nie. Bo Kopt ma dokładnie takie same argumenty jak ty, więc wpadłeś na kozi róg. I byli też pierwsi chrześcijanie którzy uznawali księgę Henocha i to też jest fakt. Tobie pozostaje nic innego jak wiara, tak samo ortodoksyjnym Żydom, że ich kanon jest pierwotnym z IV wieku...

Jest podstawa do dyskusji rozmówców gdzie strona powołuje się na konkretne Pisma stawiając to jako argument wspólny. Dziś podobnie się rozmawia... bo np. 'pisze w Mateuszu...' a w Marku... itd. itp. Jeśli nie ma wspólnego autorytetu, nie ma dyskusji na argumenty. Z drugiej strony im bardziej autorytet jest oczywisty, tym bardziej skrótowo można się wypowiadać zastępując np. całość księgi słowem: Mojżesz wam nakazał; nie czytaliście u Proroków? Jezus również pokazywał swój autorytet używając w wypowiedziach słowa Ojciec umiejscawiając siebie u Boga. Ktoś kto nie uznawał np. części Proroków nie słuchałby Jezusa a On z kolei by podać argument powinien doprecyzować jakich proroków. Istnieją argumenty z logiki przebiegu spotkań i rozmów. Kiedy mi ktoś pisze, że ja piszę bzdury, nie traktuję tego jako założenie, raczej nie ma wtedy z mojej strony dyskusji.
Koniec.

No właśnie brak logiki jest w twoich wywodach, bo w ogóle się nie zastanawiasz czy słowa te które użyłeś mogą być wykorzystane przeciwko Tobie. A mogą.

Ktoś kto nie uznawał np. części Proroków nie słuchałby Jezusa a On z kolei by podać argument powinien doprecyzować jakich proroków. Istnieją argumenty z logiki przebiegu spotkań i rozmów.
No właśnie sam sobie samobója strzelasz bo słuchasz tylko część proroków, więc nie słuchasz Jezusa. Te same argumenty są użyte przeciwko tobie z dużo większą siłą. Tak samo odpowiedziałby ci Kopt jeśli byś zaczął podważać jego księgę. Nie masz żadnych racjonalnych argumentów które posłużyłyby tylko tobie a nie przeciwnej stronie.

Jeśli nie wymienia o jakie pisma chodzi, nie możesz podać podać argumentu jako fakt. Nie masz żadnych źródeł z IV wieku o jakie pisma chodzi, więc twoje argumenty nie mają racji bytu, bo niemal każdą nie tylko księgę Henocha można do tego posłużyć. A kanon faryzejski jako pierwotny to bzdura, gdyż część ksiąg nie istniała w IV wieku i tyle. Jeśli więc chcesz znaleźć o jaki był pierwotny kanon, musisz znaleźć w pismach z tamtego wieku, a nie w pismach pół tysiąca lat później pisane przez faryzeuszy. Bo w tym wypadku faryzeusze sami sobie przeczą, IV wiek to pierwotny kanon, a mają pisma młodsze? Ironia losu.

Wit

Przyznam, że nie bardzo rozumiem Twoje pytanie.
Z punktu widzenia katolickiego czy prawosławnego to pewnie nic nie ma przeciw. Z mojego punktu widzenia jest sprzeciw w postaci istnienia tylko rękopisów greckich, więc problem ma się podobnie jak z Księgą Henocha.

Chodzi mi o to, jakimi kryteriami się posługiwali za uznaniem coś za natchnione czy nie. Wszystkie punkty złamali ze swoich kryteriów, bo w niektóre księgi bronią się słabiej niż Księga Henocha.
Natomiast kanon faryzejski, to wszystkie kryteria też złamali poza tymi, że nie uznają pism Starego Testamentu w nie-hebrajskim. Chociaż trudno uznać, że w I wieku nie istniał hebrajski przekład, bo istniał czego przykładem jest Qumran, jedynie dziś nie istnieje. Natomiast w przypadku Księgi Judyty, to już raczej podczas soboru nicejskiego, Księga Judyty w oryginale nie istniała. Niby istniał w wersji skróconej w aramejskim o czym wiedział Hieronim, lecz to nie jest to samo co hebrajski.

[leszed]

Leszed

Na co?

Na to, że właśnie można uznawać inne pisma za natchnione i przestrzegać Prawa Mojżeszowego. Bo Prawo to Pięcioksiąg. To samo inni.

Nawet jeśli to co?

To, że kanon faryzejski, nie ma nic wspólnego z kanonem pierwotnym.

Nie rozumiem tak zjadliwego języka w zwykłej dyskusji.

To, że mówisz o wszystkim tylko i wyłącznie z punktu widzenia wiary i osobistego zdania, a nie z racjonalnego i historycznego punktu. To, że faryzeusze i inni między sobą się kłócili o różne rzeczy z pism nie jest niczym nowym, bo z Jezusem też się kłócili. Tak samo z punktu widzenia historycznego, nie masz żadnych pism z IV wieku przed Chrystusem na poparcie kanonu faryzejskiego jako pierwotnego, zresztą część pism z kanonu faryzejskiego nie istniała w IV wieku. Takich rzeczy nie dostrzegasz.

...
Naprawdę mylenie osób i argumentów. Jakiś IV wiek, nie wiadomo kto w jakiej linii argumentacji to potrzebował- ja? Ano nie ja. Oceniactwo.

[Anowi]

zmiłujcie się, przez Was orientację tracę