David77
Dzięki za dogłebną i po sporej części uzasadnioną krytykę
.
Masz rację, nie dość, że zamiast napisać "pełni rolę dopełnienia" napisałem "pełni rolę "dopełniacza" (bez sensu, bo nie ma takiej części zdania jak "dopełniacz"), to jeszcze w ogóle pomyliłem, bo wcale nie pełni roli dopełnienia tylko jak napisałeś "orzecznika rzeczownikowego".
Do tego oczywiście pisząc o Hebrajczykach pomyliłem odnośnik, powinno być 1 Hebr 1,9.
Dzięki za poprawienie, jeśli się trochę pośmiałeś to zdrowo, śmiech dobrze wpływa na zdrowie, więc nic zdrożnego. Niestety greki i hebrajskiego nie nauczę się w tydzień, więc póki co mogę obiecać że co najwyżej się trochę postaram robić błędów mniej.
Co do pytań "skąd" wziąłem to i tamto.
Egzegeza J 1,1 jest w całości moja. Nie wszystkie jednak treści w niej zawarte są w całości moje. I tak
David77 pisze:
Podaj kilka przykładów że Jan popełnia błędy , takie zarzuty wynikają u ciebie z braku podstawowej wiedzy na temat gramatyki greki Koine .
No aż takiej konstrukcji myślowej nie popełniam, żeby wiedząc iż nie znam koine, na podstawie owej własnej niewiedzy wyrokować, że Jan robił błędy językowe w swoich pismach.
To akurat zaczerpnałem z komentarzy o.Augustyna Jankowskiego, póki co mojego największego autorytetu w sprawach biblistyki. Żebym znowu czegoś nie pokręcił zrobię (nie takie znowu...) małe copy/paste. Zaznaczam - tutaj jest ogólnie o języku greckim "w wykonaniu" Jana, nie o samym wersecie J 1,1.
Apokalipsa Świętego Jana, Pallotinum, Poznań 1959
str 85-90 "Język i Styl Apokalipsy"
Biblia Tysiąclecia II wydanie
str 1214( wstęp do ew. Jana) Pallotinum, Poznań 1971
David77 pisze:
Jak byś znał chociażby trochę grekę to do tak dalece posuniętych wniosków byś nie dochodził
nawet Trynitarianie do takich wniosków nie dochodzą jak ty ale cóż w swoim poglądzie jesteś odosobniony .
Nie pierwszy raz rozmawiając z Tobą mam problem, do czego się odnosisz.
Kilka postów wcześniej zaproponowałem by przenieść dyskusję do bardzoej właściwego wątku. Nie wiem czy tam zaglądałeś, ale w zasadzie pierwszy mój post w tamtym wątku zacytuję niemal w całości:
Wierzę w jednego Boga, * Ojca wszechmogącego, * Stworzyciela nieba i ziemi, * wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. * I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, * Syna Bożego Jednorodzonego, * który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. * Bóg z Boga, * światłość ze światłości. * Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. * Zrodzony, a nie stworzony, * współistotny Ojcu, * a przez Niego wszystko się stało. * On to dla nas, ludzi, * i dla naszego zbawienia * zstąpił z nieba. * I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy, * i stał się człowiekiem. * Ukrzyżowany również za nas, * pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. * I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo. * I wstąpił do nieba; * siedzi po prawicy Ojca. * I powtórnie przyjdzie w chwale * sądzić żywych i umarłych: * a królestwu Jego nie będzie końca. * Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, * który od Ojca i Syna pochodzi. * Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; * który mówił przez proroków...... Amen
W związku z tym nie obraź się, że w zestawieniu z
"w swoim poglądzie jesteś odosobniony" dla odmiany ja się trochę pośmieję...
Dla jasności, nie śmieję się z Ciebie, tylko z jak dla mnie dość zabawnego zestawienia dwóch wypowiedzi.
A ponieważ nie chcę się domyślać co autor miał na myśli w sytuacji gdy autor jest nadal obecny, proszę może o bardziej jednoznaczne określenie w którym to poglądzie jestem taki "osamotniony".
David77 pisze:
W skrócie, odczytując zatem "teologicznie" całość J 1,1.
Jan nazywa Jezusa przed wcieleniem "Logosem" (b), nie nakreślając jakiegokolwiek jego początku (a), gdyż już "na początku" Logos "był". Logos był u Boga (c), jak czytamy dalej w Prologu Jana "był w łonie Ojca", był "Jednorodzonym Synem Ojca".
Kolejny błędny wniosek :
Skoro Logos jest określony terminem
Μονογενής -
pojedynczo urodzony, jednorodzony, jedyny, jedyny zrodzony, jedynak ,to już samo określenie wskazuje że zaistniał w nieznanym nam bliżej czasie czyli miał początek (o czym mówi sam Jezus)
I z tym (ostatnim zdaniem do nawiasu) się nie zgadzam dość zasadniczo, nie ma takiego wniosku, jak Twój wyżej.
Co do tego co w nawiasie (o czym mówi sam Jezus) poproszę o cytat, bo nie kojarzę i nie wiem w efekcie co masz na myśli.
Co do "początku" Jezusa. Ariusza krytykowano podobno za zdanie "Był czas kiedy nie istniał". Podobno też akurat z tak brzmiącego zdania sam Ariusz się jednak później wycofał.
Podstawowe pytanie które trzeba sobie zadać chcąc rozważać czy Ariusz się mylił czy nie brzmi: czym jest czas dla Boga? Na nieszczęście istnieje ryzyko, że w Bibli znajdziesz jedynie "wskazówki" co do odpowiedzi. Niestety, trzeba sięgnąć najpierw do nauki, potem jednakowoż do jak sądzę nielubianej przez Ciebie pogańskiej filozofii, na koniec do własnego rozumu. To dość skomplikowane i nie chcę od razu czegoś zakręcić, jednak czy zgodzisz się z twierdzeniem:
"Czas jest wielkością fizyczną, a zatem częścią świata materialnego, znaczy stworzonego. Innymi słowy o czasie możemy mówić jedynie wobec ładu świata stworzonego. Bóg jest absolutnie od znanego ludziom pojęcia czasu niezależny."
Poproszę o odpowiedź.
David77 pisze:a) "Na początku..." - jest nawiązaniem do Gen 1,1, ale nie wykluczyłbym wpływu greckiej filozofii na użyty tu dla przetłumaczenia początku wyraz "arche"
Czy tłumacze tłumacząc z tekstu hebrajskiego na grecki odwoływali się do filozofii greckiej czy też do tego aby oddać dane słowo tak jak ono brzmiało w j. greckim ?
Po pierwsze zakładasz, że rzeczywiście tekst grecki jest tłumaczeniem? Skąd ta pewność?
Na przykład o.Augustyn Jankowski chyba nie całkiem się z Tobą zgadza, sugerując że autor Apokalipsy jednak właśnie "pisze po grecku chociaż myśli po hebrajsku", zaś w przedmowie do ew.Jana pisze owszem o hipotetycznym pierwowzorze, ale aramejskim i to "według niektórych badaczy" zatem sam się pod tym nie podpisując.
Po drugie, to jest zupełnie dobrze postawione pytanie, chciałbym znać na nie odpowiedź. Ty ją znasz? Objawił Ci ją anioł z nieba, Twój własny
logos czy jeszcze inaczej?
David77 pisze: Jak widzisz rzeczownik ἀρχῇ należał do greki Koine i był używany długo prze Platonem i innymi filozofami
Tak.
Zaś Arystoteles (i inni) użył go "na długo przed Janem".
David77 pisze:Jan wiedział dobrze co pisze dlatego zgodnie z konstrukcją gramatyczną nie użył rodzajnika co drugiego Theos które odnosi się do Jezusa aby odróżnić Boga od Logosa .
Ja się z tym nie spierałem.
grubyilysy pisze:
- Logos pozostaje odróżnialny od tego "u Którego jest", nazwanego w J 1,1 "o Theos", a wielokrotnie później na kartach Ewangelii Jana "Ojcem".
Widocznie masz na myśli jakieś bardziej subtelne rozróznienie rozumienia tego co chciał powiedzieć Jan. Mógłbyś je podać?
David77 pisze:ew Jan 6:57 καθὼς ἀπέστειλέν με ὁ ζῶν πατὴρ κἀγὼ ζῶ διὰ τὸν πατέρα, καὶ ὁ τρώγων με κἀκεῖνος ζήσει δι᾽ ἐμέ.
Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.
fraza διὰ τὸν πατέρα -przez Ojca , bardzie poprawnym tłumaczeniem powinno być dzięki Ojcu żyję o czym nas informuje znaczenie przyimka διὰ
δι᾽ – praepositio (+ gen.) – przyimek διὰ: o miejscu, przestrzeni, obszarze, objętości: przez, poprzez; o czasie: przez, stale, zawsze, po, do, podczas gdy, w ciągu, gdy; o sposobie: przez, dzięki czemuś, za pośrednictwem, przy pomocy, pod wpływem; wsród, pośród; wzdłuż; z racji, z powodu, za sprawą;
Tak więc Logos swe istnienie zawdzięcza Bogu a nie sobie .
Nieco trudna myśl (
twarda mowa... :) ).
W zasadzie mógłbym nawet przyznać Ci rację, chociaż paradoksalnie okaże się że się zgadzam, a i tak jednak nieco inaczej rozumiemy te słowa.
Jezus "jest w Ojcu" i "żyje przez Ojca", a
spożywający Jezusa "jest w Jezusie" i "żyć będzie przez Jezusa" (6,54).
Źródłem życia Syna jest Ojciec, źródłem życia człowieka jest Jezus, a właściwie (nie podejmuję się tutaj wyjaśniać czemu akurat tak) spożywanie ciała i krwi Jezusa. Jednak człowieka nie wskrzesza Ojciec, tylko Syn (6,54).
Jeżeli wierzymy i rozumiemy że to sam Bóg, Ten Który Jest, może jeden jedyny udzielać istnienia i życia, na jakiej zasadzie tego istnienia i życia może udzielać Syn? Moja odpowiedź, zapewne inna niż Twoja, brzmi: Syn jest Synem, Jednorodzonym, ale Syn w rozumieniu takiego Syna, który jest tej samej natury co Ojciec, a więc, jest Tym Który Jest.
Ktoś tu na forum napisał, może nieco nieładnie: "pies z psa, człowiek z człowieka, anioł z anioła (to się akurat chyba nie udaje niestety).
Dam jednak w osobnym zdaniu:
a Bóg z Boga.
David77 pisze:
uznam to jako twoją pomyłkę to co chciałeś napisać to Hebr 1;9 ale nie jest tak jak byś chciał wiec argument twój jest chybiony .
Oczywiście Hbr 1,9 , sorki....
Tylko nie rozumiem dlaczego chybiony?
"dia touto echrisen se
o Theos, o Theos sou...
David77 pisze:- odwieczność na równi z Ojcem, Logos nie ma żadnego początku, "zaistnieniu" Logosa nie towarzyszy żaden opis aktu stworzenia
Gdzie ty to wyczytałeś podaj wersety które mówią że Jezus nie miał początku
Cały czas poruszam się w obrębie 1 J 1,1.
Dlaczego tak, to aby odpowiedzieć czekam na Twoją odpowiedź na temat relacji: Bóg <-> czas.
) zmierzające do zamienienia znanego nam tekstu Pisma na inny, rzekomo "właściwszy".
