Dlaczego ewolucji nie było

[Albertus]

Dzięki za odpowiedź, wyjaśnię może moje wątpliwości w tym temacie. Biblijny opis stwarzania, rozumiany dosłownie, zakłada że nie tylko nasza planeta ma trochę ponad 6000 lat ale wszystkie widziane przez nas gwiazdy też. To by znaczyło że albo tych gwiazd jako takich nie ma, są tylko sztuczne światełka zawieszone na nad nami. Taka iluminacja. (Najbliższa nas galaktyka Andromedy to około 2,5 miliona lat świetlnych. Skoro ją widzimy to znaczy że światło od niej do nas leciało co najmniej 2,5 miliona lat. Chyba że żadnych galaktyk nie ma a zwolennicy teorii płaskiej ziemi albo niebocentryzmu mają rację. Dla mnie to nie do przyjęcia.) Albo hebrajskie słowo Yom będziemy rozumieć jako pewien okres, mogący mieć wiele milionów lat czy nawet miliardów. Ale wtedy nie pasuje mi podana w księdze rodzaju kolejność stwarzania. Chyba jestem najbliższy tym którzy usiłują pogodzić ewolucję ze stwarzaniem choć przyznaję że to też budzi wiele wątpliwości.

Ja osobiście uważam że dni stworzenia nie muszą być 24 godzinnymi dniami według naszej miary czasu.

W ogóle opis stworzenia świata do czasu stworzenia człowieka może być , z oczywistego braku ludzkich naocznych świadków, symboliczną wizją.


Ale twoje wnioski odnośnie gwiazd i galaktyk mają słabe punkty.

Zakładasz że prawa fizyki zwsze musiały funkcjonować tak jak teraz.

Zakładasz stałą prędkość światła.

A to wcale tak nie musiało być.

[efroni]

Człowiek nie został wyprowadzony z małpy lub małpo-pochodnych, lecz został stworzony ma obraz i podobieństwo Boże - Rodzaju 1 : 27.

A komu to przeszkadza / Bogu ??? / by po przez proces ewolucji człowiek stawał się Człowiekiem na obraz i podobieństwo Boże .
Komu???

[Mordeczka]

[/quote]Zakładasz stałą prędkość światła.

A to wcale tak nie musiało być.

zakładam że prędkość obiektu o masie spoczynkowej równej O, nie może przekroczyć (c = 299 792 458 m/s), Z uwagi na występujące po drodze chmury pyłu, tworzące się gwiazdy , itp ta prędkość może być mniejsza ale nie większa. Chyba że zobaczę dowody naukowe na taką możliwość.

[Albertus]

Zakładasz stałą prędkość światła.

A to wcale tak nie musiało być.

zakładam że prędkość obiektu o masie spoczynkowej równej O, nie może przekroczyć (c = 299 792 458 m/s), Z uwagi na występujące po drodze chmury pyłu, tworzące się gwiazdy , itp ta prędkość może być mniejsza ale nie większa. Chyba że zobaczę dowody naukowe na taką możliwość.

No właśnie?

Dlaczego. Dlaczego takie założenie?

[Mordeczka]

Albertus, założenie takie biorę z wykonanych i wiele razy powtarzanych doświadczeń naukowych. Jeśli chcesz to obalić to zrób to w sposób naukowy wykonaj doświadczenie które pokaże że jest to możliwe. Tak samo można obalać wszystko np: skąd bierzesz założenie że ziemia lata wokół słońca ze stałą prędkością? A jeżeli ziemie kilka tysięcy lat temu latało po orbicie 10 razy szybciej niż dzisiaj? to według naszego kalendarza Adam żył 93 lata a nie 930. Możemy o tym pogadać ale raczej nie w tym wątku. Tutaj chciałbym poznać poglądy kreacjonistów na pytania jakie zadałem. Bo bez względu na odpowiedź zawsze coś nie będzie się zgadzać, oczywiście mogę się mylić i może ktoś to wyjaśni, nie będę obrażony tylko wdzięczny. Nie w głowie mi podważanie wiary w fakt stwarzania, tylko jego opis zawarty w księdze rodzaju nie zgadza mi się z moją wiedzą na ten temat.

[radek]

Czy dni stwarzania opisane w pierwszym rozdziale ks. Rodzaju są waszym zdaniem dniami 24-godzinnymi? czy też są to okresy mogące mieć miliony lat?

Wg mnie czas płynie cyklami i nie ma ruchu idealnie prostoliniowego. W kosmosie istnieją cykle bliźniacze i cykle podległe dłuższym cyklom. Myślę, że istnieją też cykle pozornie wsteczne, stąd kolejność wieczór i poranek w Bożych okresach stwarzania, a także drzewo poznania Dobra i Zła. Cykliczność można wywnioskować z wersu

Gen 3:19 pau "(19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz”."

O pozytywnym sensie owego powrotu można wywnioskować z fragmentu Ewangelii

Łk 15:11-24 pau "(11) Powiedział też: „Pewien człowiek miał dwóch synów. (12) Młodszy z nich rzekł do ojca: «Ojcze, daj mi część majątku, która mi przypada». Wtedy on rozdzielił między nich majątek. (13) Niedługo potem młodszy syn zabrał wszystko i wyjechał do dalekiego kraju. Tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. (14) Kiedy wszystko wydał, nastał w tym kraju wielki głód i również on zaczął cierpieć niedostatek. (15) Poszedł więc i zatrudnił się u jednego z mieszkańców tego kraju, a on posłał go na swoje pola, żeby pasł świnie. (16) Pragnął najeść się strąkami, którymi karmiły się świnie, ale i tego nikt mu nie dawał. (17) Zastanowił się nad sobą i stwierdził: «Tylu najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja ginę tu z głodu. (18) Wstanę i pójdę do mojego ojca i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciwko niebu i względem ciebie. (19) Już nie jestem godny nazywać się twoim synem. Uczyń mnie choćby jednym z twoich najemników». (20) Wstał więc i poszedł do swojego ojca. A kiedy jeszcze był daleko, zobaczył go ojciec i ulitował się. Pobiegł, rzucił mu się na szyję i ucałował go. (21) Syn mu powiedział: «Ojcze, zgrzeszyłem przeciwko niebu i względem ciebie. Już nie jestem godny nazywać się twoim synem». (22) Wtedy ojciec powiedział do swoich sług: «Szybko przynieście najlepszą szatę i ubierzcie go. Włóżcie mu pierścień na rękę i sandały na nogi. (23) Przyprowadźcie tłuste cielę i zabijcie je. Będziemy jeść i bawić się, (24) bo ten mój syn był umarły, a znów ożył, zaginął, a odnalazł się». I zaczęli się bawić."

czy kolejność stwarzania podana w 1 roz. księgi rodzaju jest prawidłowa

Raczej prawidłowa, co ciekawe zauważyłem w księdze rodzaju cykl pod pewnym względem niejako sprzężony, czyli niebo i ziemia po jednej stronie oraz ziemia i niebo po drugiej stronie "krążące" po skrajnych względem siebie miejscach cyklu stworzenia

Gen 2:4 pau "(4) Takie są dzieje stworzenia nieba i ziemi. Gdy PAN Bóg uczynił ziemię i niebo,"...

[Marius Bienius]

Wg mnie czas płynie cyklami i nie ma ruchu idealnie prostoliniowego. W kosmosie istnieją cykle bliźniacze i cykle podległe dłuższym cyklom. Myślę, że istnieją też cykle pozornie wsteczne, stąd kolejność wieczór i poranek w Bożych okresach stwarzania, a także drzewo poznania Dobra i Zła.

Na szczęście tylko według Ciebie.
Jakoś trzeba wszystko dopasować do opisów biblijnych, nie?
Jakkolwiek bezsensownie to brzmi, to musi się zgadzać ze starożytnymi mitami.

[eksplorator]

Proszę zwolenników kreacjonizmu o odpowiedź na dwa pytania
Po pierwsze primo - Czy dni stwarzania opisane w pierwszym rozdziale ks. Rodzaju są waszym zdaniem dniami 24-godzinnymi? czy też są to okresy mogące mieć miliony lat?

Biblia daje odpowiedź, ile trwał w przybliżeniu jeden dzień stwarzania. Wiemy o tym, ponieważ potrafimy ustalić w którym momencie rozpoczął się siódmy dzień zwany 'dniem odpocznienia', w którym Bóg odpoczął od swego dzieła;

Rodz 2;2,3 BT (2) A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. (3) Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.

Z Biblii wynika, że 'siódmy dzień', w którym odpoczął Bóg od swoich dzieł, trwa nadal – on się jeszcze nie skończył. W Dziejach Apostolskich Stwórca pyta, "gdzie jest miejsce mego odpocznienia?"

Dzie 7;49 BT (49) Niebo jest tronem moim, A ziemia podnóżkiem stóp moich; Jaki dom zbudujecie mi, mówi Jahwe, Albo jakie jest miejsce odpocznienia mego?

Bóg, poprzez Psalmistę odpowiada na to pytanie;

Ps 132;13,14 BT (13) Jahwe bowiem wybrał Syjon, tej siedziby zapragnął dla siebie: (14) To jest miejsce mego odpoczynku na wieki, tu będę mieszkał, bo tego pragnąłem dla siebie.

Stwórca nie mówi tu, jakie 'było' miejsce mego odpoczynku, a jakie 'jest' miejsce mego odpoczynku.
Uczniowie Jezusa jednoznacznie stwierdzają, że 'wchodzą' do odpocznienia, i mówią również w czasie teraźniejszym, chociaż od chwili w której Bóg odpoczął od swych dzieł minęło wtedy około 4000 lat. Znając datę narodzin Jezusa możemy ustalić kiedy urodził się Adam, po stworzeniu którego Bóg 'Odpoczął' (Łuk 3;23-38).

Do tegoż 'Odpocznienia' Bożego dążyli uczniowie Jezusa, wiedząc, że właśnie w takim okresie dziejów się znajdują;

Heb 4;3,10 BT (3) Albowiem do odpocznienia wchodzimy my, którzy uwierzyliśmy, zgodnie z tym, jak powiedział: Jak przysiągłem w gniewie moim: Nie wejdą do mego odpocznienia, chociaż dzieła jego od założenia świata były dokonane. (10) kto bowiem wszedł do odpocznienia jego, ten sam odpoczął od dzieł swoich, jak Bóg od swoich. (11) Starajmy się tedy usilnie wejść do owego odpocznienia, aby nikt nie upadł, idąc za tym przykładem nieposłuszeństwa.

Jeżeli siódmy dzień 'Odpocznienia' według Biblii trwa nadal, to możemy zakładać, że jeden dzień stwarzania miał około 7000 lat. Skąd taka konkluzja?

Każdy dzień stwarzania zaczynał się i kończył tak samo; "I tak upłynął wieczór i poranek" a to jest dla nas sugestia, że każdy miał taki sam czasowy odcinek. Od Stworzenia Adam do Jezusa minęło około 4000 lat, plus 2000 lat od Jezusa do naszych czasów, plus to co nas jeszcze czeka, czyli 1000 letnie panowanie Królestwa Bożego (Obj 20;6,7).

Skoro jeden dzień stwarzania jest czasowo opisany tak samo, od wieczora do poranka, to siódmy dzień nie może w tym zakresie różnić się od pozostałych, stąd wniosek, że każdy dzień stwarzania mógł trwać około 7000 lat.

Trzeba jednak zaznaczyć, że ziemia i ogólnie rzecz ujmując materialny wszechświat już wtedy istniał od nieznanego nam czasu. Powiedziane jest, że "na początku" stworzył Bóg "niebiosa" i "ziemię", co świadczy o istnieniu materialnego wszechświata zanim zostało kształtowane życie na naszej planecie.

Rodz 1;1 PNŚ Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię.

Ów 'Siódmy' dzień odpocznienia, w którym Bóg odpoczął od swoich dzieł, jest dla ludzi zaproszeniem aby i oni skorzystali z ukojenia jakie on niesie, lecz nie wszyscy wejdą do 'Dnia Odpocznienia';

Heb 4;4 BW (4) O siódmym dniu bowiem powiedział gdzieś tak: I odpoczął Bóg dnia siódmego od wszystkich dzieł swoich. (5) A na tym miejscu znowu: Nie wejdą do odpocznienia mego. (10) kto bowiem wszedł do odpocznienia jego, ten sam odpoczął od dzieł swoich, jak Bóg od swoich. (11) Starajmy się tedy usilnie wejść do owego odpocznienia, aby nikt nie upadł, idąc za tym przykładem nieposłuszeństwa.

Tak więc z Biblii wynika, że 'siódmy dzień', w którym Stwórca odpoczął od swoich dzieł, trwa nadal. Bóg przestał 'stwarzać' około 6000 lat temu, ale nigdzie nie jest powiedziane, że po zakończeniu siódmego dnia nie zacznie 'stwarzać' ponownie. Mało tego, można domniemywać, że tak się właśnie stanie, ponieważ sam osobiście stwierdził, że po okresie 'millenium' "oto wszystko nowym czynię";

Obj 21;5 BW I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym czynię. I mówi: Napisz to, gdyż słowa te są pewne i prawdziwe.

[booris]

W Dziejach Apostolskich Stwórca pyta, "gdzie jest miejsce mego odpocznienia?"

Bóg, poprzez Psalmistę odpowiada na to pytanie;

O ile wiem,to Psalmy zostaly napisane sporo wczesniej niz Dzieje Apostolskie.Odpowiedz napisana kilkaset lat przed pytaniem?Jestes w stanie dzis napisac mi odpowiedz na pytanie,ktore Ci zadam jutro?

[eksplorator]

O ile wiem,to Psalmy zostaly napisane sporo wczesniej niz Dzieje Apostolskie.Odpowiedz napisana kilkaset lat przed pytaniem?

Pogląd Biblijny w danym temacie jest niezmienny od samego początku. To fakt, że dość niefortunnie połączyłem Dzieje z Psalmami, czy Psalmy z Dziejami, ale to i tak nie zmienia faktu, że sedno sprawy pozostaje takie samo, ponieważ apostoł Paweł z pewnością znał Psalmy i Biblijny pogląd na temat 'dnia odpocznienia'.

[booris]

To fakt, że dość niefortunnie połączyłem Dzieje z Psalmami, czy Psalmy z Dziejami

No dosc. Ale potrafisz sie do tego przyznac,co nieczesto zdarza sie na tym forum.

[Mordeczka]

[/quote]Skoro jeden dzień stwarzania jest czasowo opisany tak samo, od wieczora do poranka, to siódmy dzień nie może w tym zakresie różnić się od pozostałych, stąd wniosek, że każdy dzień stwarzania mógł trwać około 7000 lat.
[/quote]
Jakie by nie zrobić założenie to biblijny opis stwarzanie nie pasuje mi do świata który widzę. Załóżmy że każdy cykl stwarzania trwał 7000 lat. To by wyglądało mniej więcej tak: Trzeciego dnia stworzył Bóg rośliny "wszelkie drzewo wydające owoc" róże , stokrotki itd. Potem nastąpił czwarty dzień, 7000 lat, a potem piąty w czasie którego powstały wszelkie zwierzątka. W wodzie, na ziemi, w powietrzu. Wychodzi mi na to że owady powstały właśnie wtedy. Czyli sporo ponad 7000 lat po roślinach.

Rzekła róża do motyla, na co pan czeka niech pan zapyla

J Sztaudynger Bez zapylania ani kwiaty ani żadne drzewa nie mogą się rozmnażać ani wydawać owoców. Kto lubo co je zapylało przez prawie 10000 lat jak nie było jeszcze owadów?

[booris]

Skoro jeden dzień stwarzania jest czasowo opisany tak samo, od wieczora do poranka, to siódmy dzień nie może w tym zakresie różnić się od pozostałych, stąd wniosek, że każdy dzień stwarzania mógł trwać około 7000 lat.

A kolejny wniosek jest taki,ze na ziemi jeszcze nie ma zycia.Chyba ze jest na etapie tworzenia roslin.Skoro jeden dzien to siedem tysiecy lat,a ziemia istnieje dopiero szesc...

[eksplorator]

Skoro jeden dzień stwarzania jest czasowo opisany tak samo, od wieczora do poranka, to siódmy dzień nie może w tym zakresie różnić się od pozostałych, stąd wniosek, że każdy dzień stwarzania mógł trwać około 7000 lat.

A kolejny wniosek jest taki,ze na ziemi jeszcze nie ma zycia.Chyba ze jest na etapie tworzenia roslin.Skoro jeden dzien to siedem tysiecy lat,a ziemia istnieje dopiero szesc...

Skąd taka dziwna konkluzja, doprawdy nie wiem?! Ile lat ma ziemia, wie tylko Jehowa Bóg (Hiob 38;4,5 Heb 1;10), Jezus – Logos (Jan 1;1-3 Kol 1;15 Obj 3;14) oraz Boży aniołowie, którzy byli świadkami stwarzania wszechświata (Hiob 38;7). Ziemia może mieć miliony, miliardy albo setki miliardów lat! Kiedy Bóg, z martwej niegdyś planety, jak Mars czy Wenus, zaczął kształtować dom dla człowieka (Rodz 1;2), ziemia wraz z materialnym wszechświatem już istniała. Była "bezładem i pustkowiem" (Przy 8;27). W ciągu pierwszych siedmiu tysięcy lat Bóg sprawił, że światło słoneczne zaczęło docierać do ziemi, która najwidoczniej spowita była unoszącym się w powietrzu wulkanicznym pyłem oraz dymem uniemożliwiającym docieranie tegoż do ziemi.

W drugim dniu stwarzania, zaczął tworzyć atmosferę, której składnikiem, oprócz gazów, które są tam do dziś, była również woda "ponad sklepieniem" (Rodz 1;7 Ps 104;6), która później posłużyła do potopu (Rodz 7;11 Rodz 8;2). Oddzielił tedy Jehowa wody "pod sklepieniem" (Przy 8;29), od tych nad sklepieniem (Przy 8;27,28), oddzielając obłoki od wodnej otchłani (Rodz 1;6 Rodz 7;11). Tak, pod koniec drugiego dnia, minęło już 14 tysięcy lat.

Pod koniec trzeciego dnia, po upływie 21 tysięcy lat stwarzania, ziemia była już pokryta roślinnością (Rodz 1;11,12), zdolną wytwarzać tlen, która do prawidłowej wegetacji potrzebowała dwóch rodzajów światła, stąd pod koniec 28 tysięcy lat uruchomiony został przez Boga 24 godzinny cyklu pojawiania się obu tych świateł (1;14-18), rządzących dniem i nocą. Mogło to być swoistego rodzaju zestrajanie "zegara biologicznego", który działa do dziś.

Kiedy była już wystarczająca ilość światła i tlenu, Jehowa Bóg doprowadził do pojawienia się pierwszych żyjących istot w morzach, oceanach i powietrzu (Rodz 1;20,21), by stwierdzić po 35 tysiącach lat, w piątym dniu stwarzania, że to co uczynił, "było dobre". Zwierzęta lądowe (Rodz 1;24) oraz człowiek (Rodz 1;26,27) pojawili się na ziemi jako ostatni, po upływie 42 tysięcy lat. Później Bóg odpoczął po swojej pracy (Rodz 2;2), i tak jest do dziś (Iz 66;1 Heb 4;1-11), a od tego momentu, gdy Jehowa odpoczął, minęło około 6 tysięcy lat, więc od pierwszego dnia razem minęło 48 tysięcy lat.

[Quinque]

W takim razie, co było?