Andej pisze: Wydaje mi się, że ok. 10 %. ..Obawiam się, że patrząc na człowieka w autobusie nie da się niemal nigdy rozpoznać czy jest wierzącym, jakiego jest wyznania, jakie ma poglądy, pochodzenie itd. Ludzie nie noszą etykietek. Nie sądzę, abyś był w stanie stojąc w kolejce w sklepie rozpoznać, kto jest katolikiem, kto ŚJ, kto ewangelikiem etc..
Jednak da się rozpoznać. Jeżeli mówimy o rozpoznaniu człowieka w miejscu publicznym po jego zachowaniu, to jest to istotne rozróżnienie. Świadek Jehowy może być rozpoznawalny po charakterystycznej działalności religijnej, np. gdy podchodzi do ludzi i głosi, albo prowadzi działalność kaznodziejską, proponuje studium biblijne lub broszury. Nie trzeba wtedy znać jego osobistego życia ani „widzieć miłości” , ale wystarczy obserwacja konkretnego, publicznego działania. Poza tym gdyby każdy Świadek Jehowy miał dowolne poglądy i wierzenia, ubierał się inaczej, zachowywał odmiennie, robiłby na sobie rozmaite tatuaże, należal do różnych partii politycznych to byłby duży problem z jego rozpoznaniem. Natomiast katolika nie da się wiarygodnie rozpoznać po samej „miłości”. Miłość bliźniego nie jest zachowaniem wyłącznie katolickim i nie ma jednoznacznych zewnętrznych cech, po których można powiedzieć: „ten człowiek jest katolikiem i okazuje miłość”. Katolik może oczywiście publicznie ujawniać innym wyznaniom swoją religię, np. przez udział w procesji ulicznej czy inne praktyki, ale nieczęsto ma to miejsce. Katolicy mają poglądy różnorodne i nie ma tu jedności. Ale są czasem śpiewane piękne pieśni w radio Maryja :
"Abyśmy byli jedno podajmy sobie ręce..".
Z tego wynika, że ta jedność jest to postawa życzeniowa nie spotykana w realu.
Ciekawy jestem co myśli Chyio, gdy czyta wasze wpisy nie na temat. Sławku, masz temat Katolicyzm, możesz tam się rozprawiać z tą religią. Nie ma potrzeby prawie w każdym temacie robić konfrontacje typu: a Wy to to, a My to tamto...
Po co to robisz?
Bobo-modo
Bobo, pytasz, co myślę, więc odpowiem. Jestem tu co jakieś dwa dni. Parę razy zaznaczałam (ze dwa chyba), że nie jestem pewna, czy założenie tu tematu, to był dobry pomysł. Uczyniłam to pod wpływem zmęczenia materiału, przeholowania z trzymaniem tematu dla siebie. Zanim powiedziałam terapeutce, że wychowałam się w domu świadkowskim, minęło kilka lat. Przez parę lat wszystko, co było związane z pochodzeniem, zatajałam. Każdy, kto się tam wychował, powinien wiedzieć dlaczego, jaki ciężar nałożono na ludzi, wszystko, żeby dobrze o nich mówiono.
Wycofałam się, bo ja mam straszne przeżycia, a to nie jest coś, co rzuca się publiczności pod weryfikację i ewaluację, czy było to prawdą, czy jednak nie. Jestem pewna, że Sławomir klasnąłby uszami, gdyby mógł, gdy napisałeś, że ja mogę być kimś, kto robi sobie jaja. Ja nie negocjuję, czy moje straszne doświadczenia są prawdziwe. Ja nie potrzebuję opinii zewnętrznej. Doskonale zdaję sobie sprawę, że zawsze, ale to zawsze Świadkowie będą czuli ukłucie dyskomfortu i silną pokusę, by strącić, zdewaluować cokolwiek, co negatywnie zahacza o nich, nie zastanawiając się, że czyjaś trauma może być niedobrowolnie precyzyjnie wkomponowana w ich strukturę religijną, korelować z systemem radzenia sobie z rzeczami, na które starsi nie są przygotowani, nie posiadają profesjonalnego / kierunkowego / dedykowanego / a często także dostatecznego, czy jakiegokolwiek - wykształcenia. Panuje bardzo dużo naiwności w tym temacie. W mojej sprawie starsi przyszli, przeczytali wersety, pożartowali (między sobą, nikomu innemu nie było do śmiechu), zjedli ciasto, wypili kawkę, przyznali wprost, że oni nie wiedzieli, jak postępować w naszej sprawie i poszli.
Kilku ostatnich wiadomości z wymiany panów nie czytałam. Sławomir bardzo poważnie szarpie mnie za język swoim postępowaniem, a wolałam nie ronić tu historii w szczegółach, żeby nie szkodzić Świadkom, bo zdaję sobie sprawę, że można to potem powielać. Nie jestem po prostu pewna moich uczuć. Są osoby, które bym rozszarpała w orgu i nie mam co do tego wątpliwości, ale wiem, że przynależą tu też dobre jednostki. Uważam, że trzeba mówić głośno o przemocy, bo bez presji zewnętrznej nic się nie zmieni. Niemniej - nie jestem pewna, czy ja chcę to robić.
Pod każdym moim statementem kryją się silne emocje, ja nie głoszę różnych poglądów, bo czegoś się naczytałam, a to tworzy bardzo autentyczną reakcję nagłego wycofywania się, która z kolei przez Ciebie została zinterpretowana jako przesłanka za fałszem. Jest wprost odwrotnie. Kiedy czuję, że mam pod korek, po prostu się tu nie loguję. Ale dwa dni temu napisałam post o treści poniższej, którego jednak nie zamieściłam, by dać sobie czas na ochłonięcie emocji. Zamieszczę go teraz:
"Drodzy, gdy się ogarnę, napiszę coś więcej. Andej, dziękuję Ci za Twoją wiarę we mnie. Pozwolę sobie zwrócić się jedynie do jednej osoby.
Sławomirze, to, co napiszę, nie zostanie dobrze odebrane, ale nie chcę Cię w tym wątku. Proszę Cię, z łaski swojej, nie pisz w nim. Jesteś człowiekiem, który w swojej self-proclaimed wyższości moralnej wdepnął w bardzo trudny wątek dla osoby po koszmarnych przejściach, tylko po to, żeby imputować ludziom fałszywe motywy, wykłócać się z użytkownikami o własne racje, zaznaczać wątpliwą dominację duchową nad nimi, przekręcać ich słowa, a co najobrzydliwsze ze wszystkiego, Ty nie masz nawet krzty wrażliwości, empatii i elementarnej ogłady, która pozwoliłaby usiąść na czterech szanownych literach i rozważyć przez 30 sekund dwie opcje - jeżeli ta dziewczyna kłamie, to niedobrze, ale jeżeli nie kłamie, to czego ja właściwie bronię? <-- dobra, przyznaję, to wymagałoby nazbyt dużej wiary w Twoje sumienie, Ty co najwyżej możesz podeliberować instrumentalnie nad tym, jak postronni odbiorą zachowanie osoby, pozującej na Świadka Jehowy, jeżeli wszystko, po co przyszła w ten wątek o obłudzie i cierpieniu, to obsmarowywanie innych, obrzydzanie terapii potrzebującym i sugerowanie "nieweryfikowalnych pomówień" autorce, która pisała o traumie i potrzebie śmierci. Tacy, jak Ty klaszczą, gdy z podium pada pomysł, żeby po kongresie nie zdejmować plakietek, by ktoś je zauważył i o nie zagadnął, co pozwala 'wydać świadectwo', a równocześnie, kiedy mają okazję wydać realnie świadectwo w sytuacjach wymagających, wszystko, co czynią, jest przeciwstawne jakiemukolwiek dobremu smakowi. Jesteś całkowicie sformatowany, żyjący w dychotomicznym, czarno-białym matrixie pod szyldem "my i tamci, gorsi". Grzecznie proszę Cię, wyjdź stąd. Właśnie tacy, jak Ty zawodzą, kiedy dziecku w orgu dzieje się krzywda. Oni pierwsi też każą wracać bitej żonie do oprawcy i broń Boże nie dzwonić na policję, bo przyniesie to hańbę imieniu Jehowy. Będą obrzydzać terapię ze strachu, że coś z brzydkich występków członków zboru dostanie się do uszu niewierzących, zasłaniając się ateistycznym naturalizmem tejże [wtf?!!!]. To oni przecedzają komara, a połykają wielbłąda.
Nie lubię Cię. Twój potencjał intelektualny jest rozczarowujący, nie będę realizowała schematu gry z gołębiem w szachy, mimo, że szarpiesz mnie za język, bym napisała coś, czego teraz nie chcę, zatem załóż sobie własny wątek, w którym będziesz mógł namolnie tupać nóżką na terapię, katolików i frekwencję zebrań. Nic z tego, jak tu zabawiłeś, nie wydało żadnego dobrego owocu. Ty przecież zrażasz do organizacji ludzi, Twoja pisanina jest kontrskuteczna. Ciekawe czemu. Z ciernia nie zbiera się winogron, ani z ostu fig.".
Chiyo pisze: Sławomirze.. nie chcę Cię w tym wątku. Nie lubię Cię. . Ty przecież zrażasz do organizacji ludzi..Sławomir klasnąłby uszami, gdyby mógł..
A ja myślałem, że to forum dyskusyjne gdzie liczą się poważne argumenty, a nie nieweryfikowalny pamiętnik cudzej intymności , prywatności i kpiny z rozmówców.
Bobo pisze: ..Nie ma potrzeby prawie w każdym temacie robić konfrontacje typu: a Wy to to, a My to tamto...Po co to robisz? Bobo-modo.
Temat wątku dotyczy konfrontacji i wyboru pomiędzy religią prawdziwą, a ideologią fałszywą. Towarzystwo Strażnica i jego zwolennicy zostało tu oczernione, obrzucone błotem na podstawie pomówień i nieweryfikowalnych oskarżeń. Pomyślałem, że może mój jeden samotny głos na forum stanie w obronie prawdy. Może ktoś się dołączy do niego ?
Andej pisze:..Człowiek, którego tak zżera nienawiść do innowierców na pewno nie jest wyznawcą Boga jedynego. Jest pod wpływem szatana. Wstydzili się ? Czy odwalili pensum na ulicy lub chodząc po domach i zamykali się na sprawy Boże.
Anonimowy rozmówca na forum dyskusyjnym, który popiera głoszenie innym o Królestwie Bożym oraz społeczność, która to praktykuje musi być "zżerany przez nienawiść i wstyd, znajdować się pod wpływem szatana" , zamykać się na sprawy Boże ? Skąd bierzesz takie dziwne wnioski ?
Chiyo pisze: Nie. Moralność plemienna i sumienie zbiorowe.
Droga Chiyo jak widzę posiadasz dużą wiedzę psychologiczną jak magister psychologii. To są pojęcia specjalistyczne z zakresu psychologii społecznej, moralności i grup. Pozwolę sobie w skrócie wyjaśnić czytającym, o co tu chodzi.
1. Moralność plemienna. Czym jest ? To sposób oceniania dobra i zła przede wszystkim przez pryzmat przynależności do własnej grupy („my”) oraz stosunku do grupy obcej („oni”).
Typowe mechanizmy:
a)faworyzowanie własnej grupy : „nasi” dostają więcej zrozumienia;
b)ostrzejsza ocena obcych , ten sam czyn u „nich” wydaje się bardziej naganny;
c)lojalność wobec grupy może konkurować z indywidualnym sumieniem;
d)normy grupowe zaczynają być traktowane jako oczywiste i moralnie obowiązujące;
e)krytyka własnej grupy może być postrzegana jako zdrada.
Psychologicznie wiąże się to m.in. z tożsamością społeczną, konformizmem, polaryzacją grupową i mechanizmami „my–oni”.
2. Sumienie zbiorowe.
W psychologii nie oznacza dosłownie, że grupa posiada jeden wspólny umysł czy sumienie. Można nim natomiast opisywać sytuację, w której grupa posiada wspólne normy, wartości, poczucie winy, obowiązku lub odpowiedzialności.
Przykładowo: „W naszej społeczności tego się nie robi.”
Albo: „Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za to, co zrobili nasi ludzie.”
W takim ujęciu jednostka może doświadczać konfliktu między własnym sumieniem a moralnością grupy. Najciekawszy problem psychologiczny ma miejsce, kiedy pojawia się pytanie: Co dzieje się z indywidualnym sumieniem, kiedy człowiek bardzo silnie identyfikuje się z grupą ? Może dojść do sytuacji, w której członek wspólnoty robi coś, czego sam jako jednostka nie zaakceptowałby, ponieważ: „moja grupa tego wymaga”, „wszyscy tak robią” albo „musimy chronić swoich”. I odwrotnie , może on sprzeciwić się własnej grupie właśnie dlatego, że jego indywidualne poczucie moralności okazuje się silniejsze niż lojalność plemienna. Te kwestie można omawiać na gruncie Junga, Freuda, psychologii społecznej oraz filozofii (np. Nietzsche, Durkheim).
Natomiast warto zachować rozróżnienie: „moralność plemienna” i „sumienie zbiorowe” są kategoriami psychologicznymi, a nie diagnozą Świadków Jehowy jako grupy. Pytanie, na ile sumienie jest indywidualne, a na ile jest kształtowane przez normy organizacyjne nie musi oznaczać, że członkowie nie mają własnego sumienia. Wręcz przeciwnie , własne sumienie jest w doktrynie Strażnicy istotnym pojęciem.
PS. Jeżeli przez wiele lat tożsamość człowieka była związana z grupą, odejście może oznaczać nie tylko zmianę przekonań religijnych, ale także utratę części własnej tożsamości, relacji społecznych i dotychczasowego systemu moralnego. Może wtedy pojawić się pytanie:
Które z moich przekonań są naprawdę moje, a które są przekonaniami grupy, które przejąłem jako dziecko lub członek wspólnoty ? Jak grupa religijna kształtuje moralność jednostki i kiedy normy grupowe zaczynają być odczuwane jako własne sumienie ? Dla mnie wystarczyło porównać zachowanie i moralność innowierców bez pomocy Freuda i Junga, abym nie miał takich wątpliwości .
" Rozpoznacie ich po owocach. Czy z cierni zbiera się winogrona albo z ostu figi ? Podobnie każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a każde złe drzewo wydaje złe owoce. Dobre drzewo nie może rodzić złych owoców, a złe dobrych. Każde drzewo, które nie wydaje dobrych owoców, ścina się i wrzuca w ogień. Rzeczywiście więc rozpoznacie tych ludzi po ich owocach". PNŚ.
Czy wierzący chrześcijanin powinien bezkrytycznie przyjmować psychologiczne wyjaśnienia człowieka, jeżeli dana teoria psychologii została zbudowana na założeniach sprzecznych z jego wiarą ?
Nie powinien, tak samo zresztą jak nie powinien być bezkrytycznie wierzącym chrześcijaninem jakiegoś konkretnego wyznania.
Czyli, porada psychologa może być równie pomocna jak rozmowa z "duchowym", a może być i bardziej.
Chiyo pisze: Nie chcę jednak stworzyć wrażenia, że są to koniecznie jacyś "wybrakowani" (nie przyszło mi lepsze słowo do głowy) ludzie (jako całość). Moim celem nie było robienie tu nagonki na nich..Co do cząstkowych mentalności samych Świadków -
Sama piszesz, że nie chcesz robić nagonki, ani przedstawiać tych ludzi jako "wybrakowanych”, ale skutek Twojej wypowiedzi jest właśnie taki. Nawet jeśli zastrzegasz, że nie oceniasz ich „jako całości”, to użyte sformułowania kierują
naiwnego i nieświadomego czytelnika do negatywnej oceny tej grupy religijnej.
Czyżbyś miał takie mniemania o forumowiczach nie będących Świadkami, że są naiwni i nieświadomi?
Rozumiem, że tego nie chcesz wiedzieć, ale do negatywnej oceny tej grupy religijnej przyczyniają się najbardziej sami Świadkowie, także na tym forum piszący (sam jesteś wybitnym przykładem piszącego), a świadectwo Chiyo jedynie w tej ocenię utwierdza.
Nieziem pisze:..tak samo zresztą jak nie powinien być bezkrytycznie wierzącym chrześcijaninem jakiegoś konkretnego wyznania.
Jakiego konkretnie wyznania ?
Czyli, porada psychologa może być równie pomocna jak rozmowa z "duchowym", a może być i bardziej.
Tutaj sytuacja jest inna. Następuje odejście od społeczności chrześcijańskiej i narracja zaczerpnięta z psychologii która ma to rzekomo uzasadnić. Tymczasem psychologia nie może w pełni zastąpić ani Biblii, ani społeczności chrześcijańskiej, ponieważ pełni ona inne funkcje. Biblia odpowiada na pytania , których psychologia jako nauka nie rozstrzyga, np. kim jest Bóg, jaki jest sens życia, czym jest grzech, przebaczenie, zbawienie i jaka jest relacja człowieka z Bogiem. Społeczność chrześcijańska daje coś jeszcze innego: wspólnotę, wzajemną pomoc, praktykowanie wiary, modlitwę, możliwość pomocy innym.
..do negatywnej oceny tej grupy religijnej przyczyniają się najbardziej sami Świadkowie, także na tym forum piszący (sam jesteś wybitnym przykładem piszącego).
Nie wyrażałem żadnej samokrytyki bo nie ma do tego powodu i nie potwierdzałem postawy Chiyo. Proszę o czytanie ze zrozumieniem.
A jednak potwierdziłeś to co napisała Chyio i potwierdzili inni dyskutanci.
Oczywiście w swoim zadufaniu możesz nie dostrzegać tego, że zabrzmiało to jak samokrytyka, czyli potwierdzenie oceny Twojej postawy.
Wcale się nie dziwię, że dokładnie dostrzegasz źdźbła, ale belki zupełnie nie widzisz nawet wtedy, gdy ktoś wskazuje ją palcem.
Zastanawiam się, czy po prostu nie zamknąć tego tematu. Chyio coś napisała, nie wiadomo czego oczekuje, ale za to jej wpisy i reakcje innych wyzwalają jakieś negatywy z userów.
Przestańcie pisać o sobie. Skupcie się na Chyio i jej potrzebach, jeśli jakieś ma. To jej temat. Piszcie do niej i reagujcie na to, co pisze do was a nie, jak teraz się to dzieje, Andej reaguje na to, co pisze Sławek i odwrotnie, a Chyio w ogóle w tym nie ma. Niepotrzebne zaciemnianie tematu.
Czy wyrażam się jasno?
Bobo-modo
Nieziem pisze:..tak samo zresztą jak nie powinien być bezkrytycznie wierzącym chrześcijaninem jakiegoś konkretnego wyznania.
Jakiego konkretnie wyznania ?
Każdego, łącznie z Twoim wyjątkowym. Każde wyznanie jest podziałem Chrystusa. Dołączając do jakiegokolwiek, ćwiartujesz Chrystusa.
Skoro Pismo stwierdza o ludziach Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,
nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego., tym bardziej można te słowa odnieść do wyznań przeróżnych społeczności.
Nieziem pisze: Czyli, porada psychologa może być równie pomocna jak rozmowa z "duchowym", a może być i bardziej
Tutaj sytuacja jest inna. Następuje odejście od społeczności chrześcijańskiej i narracja zaczerpnięta z psychologii która ma to rzekomo uzasadnić. Tymczasem psychologia nie może w pełni zastąpić ani Biblii, ani społeczności chrześcijańskiej, ponieważ pełni ona inne funkcje. Biblia odpowiada na pytania , których psychologia jako nauka nie rozstrzyga, np. kim jest Bóg, jaki jest sens życia, czym jest grzech, przebaczenie, zbawienie i jaka jest relacja człowieka z Bogiem. Społeczność chrześcijańska daje coś jeszcze innego: wspólnotę, wzajemną pomoc, praktykowanie wiary, modlitwę, możliwość pomocy innym.
Czyzbyś uważał, że społeczność chrześcijańska to nowy Izrael jest, a wszyscy pozostali, czyli muzułmanie, hindusi, i inni nie-chrześcijanie to współcześni Kaananejczycy są?
Gdybyś urodził się w Maroko, byłbyś tak oddany Allachowi jak jesteś Jehowie bo akurat miałeś to szczęście się urodzić w chrześcijańskiej Europie. W czym upatrujesz wyższość społeczności chrześcijańskiej nad innymi? Pytanie raczej bez sensu bo przecież dla Ciebie społeczność chrześcijańska to rodzina Świadków Jehowy jest, a pozostali bazujący na Biblii to zwiedzeni są, i zginą w Armagedonie.
Wbrew temu, co piszesz, Biblia nie rozstrzyga odnosnie tych kwestii, na które wskazujesz. A ludzie tworzyli wspólnoty zanim wymyślono religię, a już na pewno zanim Świadkowie Jehowy stworzyli płytę z nagraniem groźby końcem swiata, którą grali sto lat temu, Ty grasz obecnie, a inni za sto lat będą ją grać z takim samym zaangażowaniem.
(Mój wpis jest w temacie wątku, odnosi się do pytania początkowego o religię prawdziwą i znalezienie właściwej społeczności.)
