Teoria wskazująca legionistę Panterę jako ojca Jezusa

Dzieje chrześcijaństwa od ebionitów i gnostyków po nowożytne nurty charyzmatyczne

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

Pragnę zauważyć, iż nie twierdzę, że Pantera na pewno był ojcem Jezusa.
Twierdzę jedynie, że był w odpowiednim miejscu i czasie oraz że od zawsze istniały pogłoski o jego ojcostwie.
Wspólny skowyt katolików i ŚJ nic nie da, bo ja tych twierdzeń nie wymyśliłem, a jedynie powielam.
Skoro po 19 stuleciach znaleziono nagrobek Pantery, to - moim zdaniem - znalezisko takie jest mocnym potwierdzeniem pogłosek.
A wy co macie, oprócz swojej wiary ? Ano nic nie macie, nawet piórka gołębicy, albo innego artefaktu zostawionego przez gołębicę :mrgreen:
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 16709
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

BoaDusiciel pisze:a nie zauważyłeś, że istnienie Pantery jest 100% pewne, bo znaleziono jego nagrobek.
Gdyby znaleziono nagrobek Jehowy, to miałbyś rację, ale nie znaleziono.
Glupcze, a co nagrobek kogokolwiek ma związek z ojcostwem Jezusa?
Moim zdaniem, skoro Jehowa wciąż istnieje/żyje to jaki nagrobek chcesz poszukać/odnaleźć?
Przecież pisałem o BOGU a nie o jakimś żołnierzu.
Wiem, że lubisz pleść bzdury, ale nawet w nich bądź konsekwentny.
Oszołomstwu mówię NIE!

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 16709
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

BoaDusiciel pisze:Pragnę zauważyć, iż nie twierdzę, że Pantera na pewno był ojcem Jezusa.
Nie twierdzisz... kurcze! Ale zdanie jakie napisałeś brzmi:
BoaDusiciel pisze:Nie ma żadnych przesłanek, które mogłyby wykluczyć ojcostwo Pantery.
Więc cały czas obracamy się w sferze Twoich fantazji. Piszesz... nie na pewno, potem, ... nie ma przesłanek, które mogłyby wykluczyć...
Takie banialuki właśnie tworzą FANTAŚCI. Równie dobrze, twoimi argumentami, ojcem mógłby Jezusa być anonimowy sąsiad Marii. Podobnie jak Jehowa, który zapowiedział to przez anioła. Tu przynajmniej mamy jakiś zapis. A ty pleciesz bzdury po innych. Masz jakąś traumę czy co, że tak chcesz bredzić tu na forum?
Oszołomstwu mówię NIE!

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Nie ma śladu plotek o rzekomym Panterze w Ewangeliach a przede wszystkim nie ma też śladu jakiegokolwiek dementowania takich pogłosek w Ewangeliach.Gdyby w czasie pisania NT taki poważny zarzut funkcjonował to w Ewangeliach lub listach NT ich autorzy staraliby się go w jakiś sposób odpierać tak jak odpierali go pisarze chrześcijańscy w późniejszym czasie gdy ten zarzut już został wymyślony i kierowany przeciw chrześcijanom.

Gdyby takie podejrzenia wobec Jezusa były to faryzeusze bez wątpienia by ich użyli przeciwko Jezusowi. I nie chodzi tutaj o poddawanie w wątpliwość tego że to Bóg jest Ojcem Jezusa ale tego czy to Józef jest ojcem Jezusa. Zakwestionowanie ojcostwa Józefa podważyłoby autorytet Jezusa w oczach ludzi.

Natomiast oszczerstwa o Panterze zostały wymyślone nieco później choć pewnie bardzo wcześnie w 1 wieku.
Jest to często używany sposób na deprecjonowanie kogoś kogo nie jest się w stanie pokonać wprost w bezpośrednim starciu. Judaizm rabiniczny usiłował podgryźć dynamicznie rozwijające się chrześcijaństwo wymyślając Panterę.
Ostatnio zmieniony 05 lip 2019, 21:49 przez Albertus, łącznie zmieniany 4 razy.

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

Bobo pisze:
BoaDusiciel pisze:a nie zauważyłeś, że istnienie Pantery jest 100% pewne, bo znaleziono jego nagrobek.
Gdyby znaleziono nagrobek Jehowy, to miałbyś rację, ale nie znaleziono.
Glupcze, a co nagrobek kogokolwiek ma związek z ojcostwem Jezusa?
Moim zdaniem, skoro Jehowa wciąż istnieje/żyje to jaki nagrobek chcesz poszukać/odnaleźć?
Przecież pisałem o BOGU a nie o jakimś żołnierzu.
Wiem, że lubisz pleść bzdury, ale nawet w nich bądź konsekwentny.
A kto twierdzi, że nagrobek Pantery ma cokolwiek wspólnego z ojcostwem Jezusa ?
Ty tak twierdzisz ?
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

Albertus pisze:Nie ma śladu plotek o rzekomym Panterze w Ewangeliach a przede wszystkim nie ma też śladu jakiegokolwiek dementowania takich pogłosek w Ewangeliach.

Gdyby takie podejrzenia wobec Jezusa były to faryzeusze bez wątpienia by ich użyli przeciwko Jezusowi. I nie chodzi tutaj o poddawanie w wątpliwość tego że to Bóg jest Ojcem Jezusa ale tego czy to Józef jest ojcem Jezusa.

Natomiast oszczerstwa o Panterze zostały wymyślone nieco później choć pewnie bardzo wcześnie w 1 wieku.
Jest to często używany sposób na deprecjonowanie kogoś kogo nie jest się w stanie pokonać wprost w bezpośrednim starciu. Judaizm rabiniczny usiłował podgryźć dynamicznie rozwijające się chrześcijaństwo wymyślając Panterę.
Uważasz że autorzy Ewangelii wspomnieli by o Panterze, nawet gdyby była to prawda ?
He, he, he, śmieszne :lol:
Przecież pisali pod z góry założoną tezę, mówiącą o tym, że Jezus był synem Boga.
Równie sensownie jest oczekiwać, że dr Mengele napisałby jak nieludzko traktował Żydów w Auschwitz.
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

Awatar użytkownika
George
Posty: 1727
Rejestracja: 02 paź 2014, 22:16

Post autor: George »

BoaDusiciel pisze:
Albertus pisze:Nie ma śladu plotek o rzekomym Panterze w Ewangeliach a przede wszystkim nie ma też śladu jakiegokolwiek dementowania takich pogłosek w Ewangeliach.

Gdyby takie podejrzenia wobec Jezusa były to faryzeusze bez wątpienia by ich użyli przeciwko Jezusowi. I nie chodzi tutaj o poddawanie w wątpliwość tego że to Bóg jest Ojcem Jezusa ale tego czy to Józef jest ojcem Jezusa.

Natomiast oszczerstwa o Panterze zostały wymyślone nieco później choć pewnie bardzo wcześnie w 1 wieku.
Jest to często używany sposób na deprecjonowanie kogoś kogo nie jest się w stanie pokonać wprost w bezpośrednim starciu. Judaizm rabiniczny usiłował podgryźć dynamicznie rozwijające się chrześcijaństwo wymyślając Panterę.
Uważasz że autorzy Ewangelii wspomnieli by o Panterze, nawet gdyby była to prawda ?
He, he, he, śmieszne :lol:
Przecież pisali pod z góry założoną tezę, mówiącą o tym, że Jezus był synem Boga.
Równie sensownie jest oczekiwać, że dr Mengele napisałby jak nieludzko traktował Żydów w Auschwitz.
Daj sobie Boa już spokój, albo przejdź na forum Talmudystyczne.

Chyba jesteś na tyle inteligentny aby zdać sobie sprawę z tego że Albertus ma tu 100% rację.
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go że został oszukany".
Mark Twain

Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Post autor: Paszko »

BoaDusiciel pisze:Odświeżam ten temat, bo - moim zdaniem - jest bardzo interesujący i ważny.
W skrócie:
- Od zawsze ( czyli od czasów Jezusa ) istniały pogłoski, że ojcem Jezusa był żołnierz armii rzymskiej, o nazwisku (przydomku ) Pantera/Panthera.
Istnienie Pantery nie było niczym potwierdzone, aż do XIX w. kiedy to odnaleziono nagrobek żołnierza, który 100% pasuje do pogłosek.
To znaczy: nazywał się Pantera, służył w armii rzymskiej okupującej Izrael, jego oddział stacjonował w pobliżu Nazaretu w odpowiednim czasie.
Nie ma żadnych przesłanek, które mogłyby wykluczyć ojcostwo Pantery.
Bliższe dane znajdują się w linkach umieszczonych w treści tego tematu.
Temat jest dla ludzi, którzy nie są zaślepieni ideologią :-P
Temat jest śliski, bo obraża uczucie religijne. W dużym skrócie - nie da się poglądu o ludzkim czy wręcz nieprawym ojcostwie Jezusa ani potwierdzić, ani zanegować. Z jednej strony mamy ewangelie, które nie są dobrymi źródłami historycznymi - a to dlatego, że zawierają sprzeczności - z drugiej mamy rozmaite przesłanki, które mają uprawdopodobnić wersję o Panterze, no ale jak bardzo są w stanie ją uprawdopodobnić, skoro same te źródła (Celsus, Talmud oraz mnogość rozmaitych wersji Toledot Jeszu) zawierają jeszcze większe sprzeczności, niż NT?
Albertus pisze:Nie ma śladu plotek o rzekomym Panterze w Ewangeliach a przede wszystkim nie ma też śladu jakiegokolwiek dementowania takich pogłosek w Ewangeliach.Gdyby w czasie pisania NT taki poważny zarzut funkcjonował to w Ewangeliach lub listach NT ich autorzy staraliby się go w jakiś sposób odpierać tak jak odpierali go pisarze chrześcijańscy w późniejszym czasie gdy ten zarzut już został wymyślony i kierowany przeciw chrześcijanom.

Gdyby takie podejrzenia wobec Jezusa były to faryzeusze bez wątpienia by ich użyli przeciwko Jezusowi. I nie chodzi tutaj o poddawanie w wątpliwość tego że to Bóg jest Ojcem Jezusa ale tego czy to Józef jest ojcem Jezusa. Zakwestionowanie ojcostwa Józefa podważyłoby autorytet Jezusa w oczach ludzi.

Natomiast oszczerstwa o Panterze zostały wymyślone nieco później choć pewnie bardzo wcześnie w 1 wieku.
Jest to często używany sposób na deprecjonowanie kogoś kogo nie jest się w stanie pokonać wprost w bezpośrednim starciu. Judaizm rabiniczny usiłował podgryźć dynamicznie rozwijające się chrześcijaństwo wymyślając Panterę.
Sprawa nie jest całkowicie oczywista. "Uniżenie" (ταπείνωσιν) z Łk 1,48 może być równie dobrze "poniżeniem" związanym z z planami Józefa odnośnie "oddalenia", czyli "rozwodu" z Miriam (ἀπολῦσαι - w tym samym znaczeniu słowo użyte w Mk 10,2) z Mt 1,19. To wydaje się sugerować, że pogłoski o nieprawym pochodzeniu Jezusa rodzą się w chwili, kiedy Miriam obwieszcza, że jest w ciąży.

Do tego mamy jeszcze Mk 6,3:

Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?

który stanowi ewenement w kulturze żydowskiej, gdzie nazwiska były patronimiczne (można tu porównać Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem z Flawiusza, gdzie brat Jezusa również nie jest określany mianem patronimicznym).

oraz Jn 8:

Na to powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój Ojciec?» (Jn 8,19)

Rzekli do Niego: «Myśmy się nie urodzili z nierządu (Jn 8,41)

gdzie Jerozolimczycy wydają się oskarżać Jezusa o nieprawe pochodzenie.

Ponadto "Genealogie Jezusa" (nazwa hebr. Toledot Jeszu) - utwory dokooptowane do ewangelii - potwierdzają ludzkie pochodzenie Jezusa.

Ojcowie Kościoła - Epifaniusz, pochodzący z okolic Jerozolimy, oraz Jana Damasceński - przyznają, że Pantera (Πάνθηρ) rzeczywiście przynależy do drzewa genealogicznego rodu Jezusa, w czym do pewnego stopnia potwierdzają oszczerczą wersję przytaczaną przez Celsusa w 178 r. n.e.

Są też listy, wydające się odnosić do tej kwestii:

Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą.

(1 Tm 1,3-4)

Dlatego też karć ich surowo, aby wytrwali w zdrowej wierze, nie zważając na żydowskie baśnie czy nakazy ludzi odwracających się od prawdy. Dla czystych wszystko jest czyste, dla skalanych zaś i niewiernych nie ma nic czystego, lecz duch ich i sumienie są zbrukane.

(Tt 1,13-15)

Jest i zagadkowa nienawiść Jezusa do ojca:

Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.
(Łk 14,26)

Jego nietolerancja dla cudzołożników i ludzi pożądliwych:

Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!
A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.

(Mt 5,27-32)

są i logia w rodzaju:

Rzekł Jezus: „Kto pozna swego ojca i swoją matkę, tego nazwą synem rozpusty”
(Ew Tm 105, najwcześniejsze cytowanie w Kobiercach Klemensa, napisanych za cesarza Sewerusa 194-208 r. n.e.)

Tak więc moim zdaniem zarzut nieprawego pochodzenia Jezusa jest zasygnalizowany w ewangeliach, i prawdopodobnie miał wpływ nie tylko na wyjazd do Egiptu, ale także na całokształt nauczania Jezusa.

Chrześcijanom dopuszczającym możliwość ludzkiego ojcostwa Jezusa, czy wręcz nieślubne Jego pochodzenie, mogę napisać tyle, że moim zdaniem taka ewentualność niczego nie zmienia w Jego duchowej doktrynie.
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 16709
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

Najpierw odważny wniosek:
BoaDusiciel pisze:Skoro po 19 stuleciach znaleziono nagrobek Pantery, to - moim zdaniem - znalezisko takie jest mocnym potwierdzeniem pogłosek.
Potem tchórzliwe wycofanie się:
BoaDusiciel pisze:A kto twierdzi, że nagrobek Pantery ma cokolwiek wspólnego z ojcostwem Jezusa ?
I tak forum się kręci.
Oszołomstwu mówię NIE!

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

No masz ci los ...
Wyjaśnię ci to zagadnienie Bobo, abyś był wiedzącym, a nie niewiedzącym :-)
Zatem: nagrobek Pantery nie ma nic wspólnego z ojcostwem Jezusa.
To Pantera prawdopodobnie ma coś wspólnego z ojcostwem Jezusa.
Pantera, a nie nagrobek Pantery. Ogarniasz na razie ? :->
Nagrobek Pantery jest jedynie dowodem, że Pantera istniał, bo gdyby nie istniał, to by nie miał nagrobka ? Rozumiesz ? :->
Skoro Pantera istniał, był w odpowiednim miejscu i czasie, to - teoretycznie - mógł być ojcem Jezusa.
A zatem pogłoski o jego ojcostwie mogą być prawdziwe.
Napisz czego nie zrozumiałeś, albo co zrozumiałeś ( żeby było krócej ) :mrgreen:
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

Awatar użytkownika
George
Posty: 1727
Rejestracja: 02 paź 2014, 22:16

Post autor: George »

Paszko pisze:
BoaDusiciel pisze:Odświeżam ten temat, bo - moim zdaniem - jest bardzo interesujący i ważny.
W skrócie:
- Od zawsze ( czyli od czasów Jezusa ) istniały pogłoski, że ojcem Jezusa był żołnierz armii rzymskiej, o nazwisku (przydomku ) Pantera/Panthera.
Istnienie Pantery nie było niczym potwierdzone, aż do XIX w. kiedy to odnaleziono nagrobek żołnierza, który 100% pasuje do pogłosek.
To znaczy: nazywał się Pantera, służył w armii rzymskiej okupującej Izrael, jego oddział stacjonował w pobliżu Nazaretu w odpowiednim czasie.
Nie ma żadnych przesłanek, które mogłyby wykluczyć ojcostwo Pantery.
Bliższe dane znajdują się w linkach umieszczonych w treści tego tematu.
Temat jest dla ludzi, którzy nie są zaślepieni ideologią :-P
Temat jest śliski, bo obraża uczucie religijne. W dużym skrócie - nie da się poglądu o ludzkim czy wręcz nieprawym ojcostwie Jezusa ani potwierdzić, ani zanegować. Z jednej strony mamy ewangelie, które nie są dobrymi źródłami historycznymi - a to dlatego, że zawierają sprzeczności - z drugiej mamy rozmaite przesłanki, które mają uprawdopodobnić wersję o Panterze, no ale jak bardzo są w stanie ją uprawdopodobnić, skoro same te źródła (Celsus, Talmud oraz mnogość rozmaitych wersji Toledot Jeszu) zawierają jeszcze większe sprzeczności, niż NT?
Albertus pisze:Nie ma śladu plotek o rzekomym Panterze w Ewangeliach a przede wszystkim nie ma też śladu jakiegokolwiek dementowania takich pogłosek w Ewangeliach.Gdyby w czasie pisania NT taki poważny zarzut funkcjonował to w Ewangeliach lub listach NT ich autorzy staraliby się go w jakiś sposób odpierać tak jak odpierali go pisarze chrześcijańscy w późniejszym czasie gdy ten zarzut już został wymyślony i kierowany przeciw chrześcijanom.

Gdyby takie podejrzenia wobec Jezusa były to faryzeusze bez wątpienia by ich użyli przeciwko Jezusowi. I nie chodzi tutaj o poddawanie w wątpliwość tego że to Bóg jest Ojcem Jezusa ale tego czy to Józef jest ojcem Jezusa. Zakwestionowanie ojcostwa Józefa podważyłoby autorytet Jezusa w oczach ludzi.

Natomiast oszczerstwa o Panterze zostały wymyślone nieco później choć pewnie bardzo wcześnie w 1 wieku.
Jest to często używany sposób na deprecjonowanie kogoś kogo nie jest się w stanie pokonać wprost w bezpośrednim starciu. Judaizm rabiniczny usiłował podgryźć dynamicznie rozwijające się chrześcijaństwo wymyślając Panterę.
Sprawa nie jest całkowicie oczywista. "Uniżenie" (ταπείνωσιν) z Łk 1,48 może być równie dobrze "poniżeniem" związanym z z planami Józefa odnośnie "oddalenia", czyli "rozwodu" z Miriam (ἀπολῦσαι - w tym samym znaczeniu słowo użyte w Mk 10,2) z Mt 1,19. To wydaje się sugerować, że pogłoski o nieprawym pochodzeniu Jezusa rodzą się w chwili, kiedy Miriam obwieszcza, że jest w ciąży.

Do tego mamy jeszcze Mk 6,3:

Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?

który stanowi ewenement w kulturze żydowskiej, gdzie nazwiska były patronimiczne (można tu porównać Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem z Flawiusza, gdzie brat Jezusa również nie jest określany mianem patronimicznym).

oraz Jn 8:

Na to powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój Ojciec?» (Jn 8,19)

Rzekli do Niego: «Myśmy się nie urodzili z nierządu (Jn 8,41)

gdzie Jerozolimczycy wydają się oskarżać Jezusa o nieprawe pochodzenie.

Ponadto "Genealogie Jezusa" (nazwa hebr. Toledot Jeszu) - utwory dokooptowane do ewangelii - potwierdzają ludzkie pochodzenie Jezusa.

Ojcowie Kościoła - Epifaniusz, pochodzący z okolic Jerozolimy, oraz Jana Damasceński - przyznają, że Pantera (Πάνθηρ) rzeczywiście przynależy do drzewa genealogicznego rodu Jezusa, w czym do pewnego stopnia potwierdzają oszczerczą wersję przytaczaną przez Celsusa w 178 r. n.e.

Są też listy, wydające się odnosić do tej kwestii:

Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą.

(1 Tm 1,3-4)

Dlatego też karć ich surowo, aby wytrwali w zdrowej wierze, nie zważając na żydowskie baśnie czy nakazy ludzi odwracających się od prawdy. Dla czystych wszystko jest czyste, dla skalanych zaś i niewiernych nie ma nic czystego, lecz duch ich i sumienie są zbrukane.

(Tt 1,13-15)

Jest i zagadkowa nienawiść Jezusa do ojca:

Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.
(Łk 14,26)

Jego nietolerancja dla cudzołożników i ludzi pożądliwych:

Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!
A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.

(Mt 5,27-32)

są i logia w rodzaju:

Rzekł Jezus: „Kto pozna swego ojca i swoją matkę, tego nazwą synem rozpusty”
(Ew Tm 105, najwcześniejsze cytowanie w Kobiercach Klemensa, napisanych za cesarza Sewerusa 194-208 r. n.e.)

Tak więc moim zdaniem zarzut nieprawego pochodzenia Jezusa jest zasygnalizowany w ewangeliach, i prawdopodobnie miał wpływ nie tylko na wyjazd do Egiptu, ale także na całokształt nauczania Jezusa.

Chrześcijanom dopuszczającym możliwość ludzkiego ojcostwa Jezusa, czy wręcz nieślubne Jego pochodzenie, mogę napisać tyle, że moim zdaniem taka ewentualność niczego nie zmienia w Jego duchowej doktrynie.
A ja mogę tobie napisać że
- HISTORYCZNY Jezus był mieszkańcem hellenistycznej Galilei, a nie żydowskiej Judei,

- mieszkał on w położonym na wzgórzu (jak opisuje Łukasz) mieście Sefforis - stolicy Galillei, a nie w Nazarecie, mieście które nie istniało przez następne kilkaset lat,

- językiem Jezusa, Jego rodziny i uczniów był język ARAMEJSKI - język Idumejczyków / Edomitów i Minejczyków, którzy według pism Józefa Flawiusza zamieszkiwali wtedy Seforis / Galillę. Żydzi, jak Faryzeusz Paweł czy mieszkańcy Judei, w tym czasie posługiwali się językiem żydo-hebrajskim a NIE Aramejskim.

- Historyczny Jezus był z rodu Esseńczyków - potomek Ezawa, a nie z Izraelskiego rodu - potomek Jakuba

- Religią historycznego Jesusa była NAZARA - religia Esseńczyków / Minejczyków, a nie żydowska religia Faryzeuszy, takich jak Paweł czy Józef Flawiusz.

- i jeszcze wiele innych FAKTÓW których Wy, wyznawcy Mocnego Boga Izraela / Jehowy / Szatana nigdy nie uznacie za PRAWDĘ.
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go że został oszukany".
Mark Twain

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Paszko:
"Uniżenie" (ταπείνωσιν) z Łk 1,48 może być równie dobrze "poniżeniem" związanym z z planami Józefa odnośnie "oddalenia", czyli "rozwodu" z Miriam (ἀπολῦσαι - w tym samym znaczeniu słowo użyte w Mk 10,2) z Mt 1,19. To wydaje się sugerować, że pogłoski o nieprawym pochodzeniu Jezusa rodzą się w chwili, kiedy Miriam obwieszcza, że jest w ciąży.
Uniżenie ma związek pokorą a Bóg daje łaskę pokornym.

Do tego mamy jeszcze Mk 6,3:

Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?

który stanowi ewenement w kulturze żydowskiej, gdzie nazwiska były patronimiczne (można tu porównać Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem z Flawiusza, gdzie brat Jezusa również nie jest określany mianem patronimicznym).
Brak wymienienia Józefa oznacza że w tym czasie już nie żył. Mowa tutaj o osobach aktualnie żyjących w Nazarecie

oraz Jn 8:

Na to powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój Ojciec?» (Jn 8,19)

Rzekli do Niego: «Myśmy się nie urodzili z nierządu (Jn 8,41)

gdzie Jerozolimczycy wydają się oskarżać Jezusa o nieprawe pochodzenie.

Manipulując nie podajesz nawet całego wersetu:

J8:31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: «Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli». 33 Odpowiedzieli Mu: «Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: "Wolni będziecie?"» 34 Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. 37 Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, ale wy usiłujecie Mnie zabić, bo nie przyjmujecie mojej nauki. 38 Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca». 39 W odpowiedzi rzekli do Niego: «Ojcem naszym jest Abraham». Rzekł do nich Jezus: «Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. 40 Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił. 41 Wy pełnicie8 czyny ojca waszego». Rzekli do Niego: «Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga8».


Żydzi odpowiadają na zarzut Jezusa że nie są dziećmi Abrahama i nawet rozumieją że nie chodzi o cielesne synostwo tylko o duchowe . Nie wierzę że tego nie widzisz...

Podobnie i z J8:19. Poczytajmy w szerszym kontekście:

13 Rzekli do Niego faryzeusze: «Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe». 14 W odpowiedzi rzekł do nich Jezus: «Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę. Wy zaś nie wiecie, ani skąd przychodzę, ani dokąd idę. 15 Wy wydajecie sąd według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. 16 A jeśli nawet będę sądził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał. 17 Także w waszym Prawie jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe5. 18 Oto Ja sam wydaję świadectwo o sobie samym oraz świadczy o Mnie Ojciec, który Mnie posłał». 19 Na to powiedzieli Mu: «Gdzie jest Twój Ojciec?» Jezus odpowiedział: «Nie znacie ani Mnie, ani Ojca mego. Gdybyście Mnie poznali, poznalibyście i Ojca mego».


Jezus mówi że świadczy o nim Ojciec który go posłał. Normalne jest w tej sytuacji pytanie Żydów - gdzie jest twój ojciec.W oczywisty sposób nie ma to żadnego związku z pochodzeniem Jezusa


Mój wniosek - manipulujesz

Ponadto "Genealogie Jezusa" (nazwa hebr. Toledot Jeszu) - utwory dokooptowane do ewangelii - potwierdzają ludzkie pochodzenie Jezusa.

Ojcowie Kościoła - Epifaniusz, pochodzący z okolic Jerozolimy, oraz Jana Damasceński - przyznają, że Pantera (Πάνθηρ) rzeczywiście przynależy do drzewa genealogicznego rodu Jezusa, w czym do pewnego stopnia potwierdzają oszczerczą wersję przytaczaną przez Celsusa w 178 r. n.e.
Rodowody Jezusa są dwa różne. Jeden wskazuje rzeczywiście na ludzkie pochodzenie Jezusa po linii Maryi a drugi po linii Józefa w sensie prawnym jako członka rodu.

To że ktoś z rodu Jezusa miałby taki przydomek w żaden sposób nie potwierdza oszczerczych zarzutów.

Są też listy, wydające się odnosić do tej kwestii:

Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą.
(1 Tm 1,3-4)

Dlatego też karć ich surowo, aby wytrwali w zdrowej wierze, nie zważając na żydowskie baśnie czy nakazy ludzi odwracających się od prawdy. Dla czystych wszystko jest czyste, dla skalanych zaś i niewiernych nie ma nic czystego, lecz duch ich i sumienie są zbrukane.
(Tt 1,13-15)

I znów manipulacje..

Zobaczmy te wersety w szerszym kontekście:

1Tym1:3 Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, 4 a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą2. 5 Celem zaś nakazu jest miłość3, płynąca z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej. 6 Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie. 7 Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą. 8 Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, 9 rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone4, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, 10 dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką, 11 w duchu Ewangelii chwały błogosławionego Boga, którą mi zwierzono.

Tt:
13 Świadectwo to jest zgodne z prawdą. Dlatego też karć ich surowo, aby wytrwali w zdrowej wierze, 14 nie zważając na żydowskie baśnie czy nakazy ludzi odwracających się od prawdy. 15 Dla czystych wszystko jest czyste, dla skalanych zaś i niewiernych nie ma nic czystego, lecz duch ich i sumienie są zbrukane


Jak widzimy fragmenty te odnoszą się do sporów o zachowywanie litery prawa, kwestii nieczystości i przepisów pokarmowych i kwestii cielesnego pochodzenia od Abrahama. Poza tym poza pismami ST wśród żydów funkcjonowała jeszcze bogata literatura apokryficzna i tradycja ustna.

I o tym tutaj mowa.

Połączenie tego z pochodzeniem Jezusa występuje tylko w twojej głowie.

Jest i zagadkowa nienawiść Jezusa do ojca:

Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.
(Łk 14,26)
:shock:

A skąd zagadkowa nienawiść do matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego?

Idąc tokiem twojego zmyślania to moglibyśmy z tego wersetu wywnioskować że Jezus miał
żonę i dzieci których nienawidził i że nienawidził samego siebie.

Jednak do tej pory miałem nieco wyższe mniemanie o twojej inteligencji...

Jego nietolerancja dla cudzołożników i ludzi pożądliwych:

Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!
A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.
I kolejna manipulacja sugerująca że Jezus jakoś wyjątkowo podchodził nietolerancyjnie do cudzołożników i ludzi pożądliwych a do innych grzechów pobłażliwie i tolerancyjnie.

Aby tą manipulację zobaczyć wystarczy ten fragment przeczytać w nieco szerszym kontekście:


17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.

Piąte przykazanie

21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka8, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! 25 9 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.

Szóste przykazanie

27 Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!10 28 A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. 29 11 Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. 30 I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła.
31 Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy12. 32 A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa13.



A skąd ta "zagadkowa" nietolerancja Jezusa dla ludzi gniewających się i rzucających obelgi? Może jakieś inne ciekawe wnioski wysnuwasz? :lol:

Normalnie boki zrywać ze śmiechu na te twoje argumenty...
Rzekł Jezus: „Kto pozna swego ojca i swoją matkę, tego nazwą synem rozpusty”
(Ew Tm 105, najwcześniejsze cytowanie w Kobiercach Klemensa, napisanych za cesarza Sewerusa 194-208 r. n.e.)
Oczywiście gnostyckie logia nas nie interesują ale zwracam uwagę ze dokonujesz podobnej manipulacji - nie zauważasz ze mowa jest nie tylko o ojcu ale i matce
Tak więc moim zdaniem zarzut nieprawego pochodzenia Jezusa jest zasygnalizowany w ewangeliach, i prawdopodobnie miał wpływ nie tylko na wyjazd do Egiptu, ale także na całokształt nauczania Jezusa.
Jak więc widać taki wniosek nie ma żadnych sensownych podstaw pod warunkiem że się nie manipuluje.

Chrześcijanom dopuszczającym możliwość ludzkiego ojcostwa Jezusa, czy wręcz nieślubne Jego pochodzenie, mogę napisać tyle, że moim zdaniem taka ewentualność niczego nie zmienia w Jego duchowej doktrynie.


Mam pytanie - co oznacza w twoim wypadku deklaracja: Wyznanie: KRK ?


Bo chyba nie chodzi o to że deklarujesz wiarę katolicką?

BoaDusiciel
Posty: 6935
Rejestracja: 04 lis 2013, 12:05

Post autor: BoaDusiciel »

Albertus pisze:

Brak wymienienia Józefa oznacza że w tym czasie już nie żył. Mowa tutaj o osobach aktualnie żyjących w Nazarecie

No tak, nie żył, bo od zawsze był stary i nie współżył z Marią, dzięki czemu zachowała wieczne dziewictwo.
Znam tą bajkę z lekcji religii.
Ale nie wiem czemu nie napisano w jaki sposób umarł i kiedy.
Co to jest? - Nie świeci i nie mieści się w d.upie? ..... Ruski przyrząd do świecenia w d.upie :mrgreen:
***** ***
Слава Україні !

Awatar użytkownika
Paszko
Posty: 453
Rejestracja: 31 maja 2016, 11:39

Post autor: Paszko »

Albertus pisze:Paszko:
Uniżenie ma związek pokorą a Bóg daje łaskę pokornym.
A poniżenie ma związek ze zniesławieniem, o którym mowa w Mt 1,19.

Greckie słowo τᾰπείνωσις można rozumieć dwojako; np. u Platona ma ono wydźwięk negatywny: "upokorzenie, poniżenie, porażka"

http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phi ... dleLiddell
Albertus pisze: Brak wymienienia Józefa oznacza że w tym czasie już nie żył. Mowa tutaj o osobach aktualnie żyjących w Nazarecie
Nie wiem kiedy umiera Józef, bo NT nic o tym nie wspomina.

We wspomnianym fragmencie mowa jest o nazwaniu człowieka "synem swego rodzica" w patronimicznej kulturze żydowskiej, co stanowiło wówczas takie nazwisko, jak u nas np. Siemiradzki - potomek Siemirada. Nazwiska matronimiczne są nam obce, podobnie jak Żydom. Zdarzają się np. u Ukraińców, np. wdowa pod Fiedorze to Fiedorycha, a jej syn to Fiedoryszyn.

Nazwiska patronimiczne nie znikają po śmierci ojca. Twierdzenie, że Bar-tymeusz, Bar-tłomiej, Bar-abasz czy choćby i Szimon bar-Jona (Mt 16,17) zmieniali nazwiska po pogrzebie ojca na matronimiczne nazwisko matki, nie przystaje w żaden sposób do kultury żydowskiej.

Manipulując nie podajesz nawet całego wersetu:
[...]
Żydzi odpowiadają na zarzut Jezusa że nie są dziećmi Abrahama i nawet rozumieją że nie chodzi o cielesne synostwo tylko o duchowe . Nie wierzę że tego nie widzisz...

Podobnie i z J8:19. Poczytajmy w szerszym kontekście:
[...]
Jezus mówi że świadczy o nim Ojciec który go posłał. Normalne jest w tej sytuacji pytanie Żydów - gdzie jest twój ojciec.W oczywisty sposób nie ma to żadnego związku z pochodzeniem Jezusa

Mój wniosek - manipulujesz
Mój zaś wniosek jest taki, że bezpodstawnie oskarżasz mnie o złą wolę.

Wybrałem te fragmenty, które w sposób rażący wpadają w oko osobom znającym plotki rozsiewane przez Żydów na temat ojcostwa Jezusa. Sam przyznałeś, że miało to miejsce już w pierwszym wieku, a zatem przed spisaniem ostatecznej wersji Ew Jn. Dziwnym zbiegiem okoliczności (?) Ew Jn dystansuje się od synoptycznych genealogii i cudownych narodzin (ośmieszanych przez Toledot Jeszu) na rzecz duchowych, mistycznych narodzin z chwilą rozpoczęcia głoszenia nauki przez Jezusa (wcielenie odwiecznego Słowa w czasie aktywnej działalności Jana Chrzciciela). Dziwnym zbiegiem okoliczności Ew Jn pojawia się postać ogrodnika posądzanego o przeniesienie ciała Jezusa, która to postać pojawia się również wcale nie w innych ewangeliach, a w... Toledot Jeszu. Wszystkie te przesłanki skłaniają mnie do przyjęcia tezy, iż autor ostatecznego kształtu Ew Jn znał treść Toledot Jeszu i wiedział, że czytelnicy jego dzieła też ją znają.

Rodowody Jezusa są dwa różne. Jeden wskazuje rzeczywiście na ludzkie pochodzenie Jezusa po linii Maryi a drugi po linii Józefa w sensie prawnym jako członka rodu.

To że ktoś z rodu Jezusa miałby taki przydomek w żaden sposób nie potwierdza oszczerczych zarzutów.
No właśnie o to chodzi, że są dwie różne. Wedle jednej ojciec Józefa, męża Marii, zwał się Jakub, wedle drugiej ojciec Józefa, domniemanego ojca Jezusa, miał na imię Eli. Co najmniej jedna jest nieprawdziwa.

Co do odnoszenia się do oszczerstw wcześniej napisałeś tak:
Gdyby w czasie pisania NT taki poważny zarzut funkcjonował to w Ewangeliach lub listach NT ich autorzy staraliby się go w jakiś sposób odpierać tak jak odpierali go pisarze chrześcijańscy w późniejszym czasie gdy ten zarzut już został wymyślony i kierowany przeciw chrześcijanom.
Czyli tak, jak Ty naświetliłeś tę kwestię: nie było oszczerstw dotyczących Pantery, nie było tematu. Pojawia się Pantera - i natychmiast Ojcowie legalizują go wśród przodków Jezusa. Ale ich działania to właśnie manipulacje, które niejako wywołałeś swoim postem - Jan Damasceński robi z Pantery dziadka Joachima, ojca Miriam, podczas gdy Epifaniusz twierdzi, że był to przydomek Jakuba, ojca Józefa (tego Józefa) i Kleofasa.


I znów manipulacje..

Zobaczmy te wersety w szerszym kontekście:

1Tym1:3 Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, 4 a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą2. 5 Celem zaś nakazu jest miłość3, płynąca z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej. 6 Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie. 7 Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą. 8 Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, 9 rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone4, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, 10 dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką, 11 w duchu Ewangelii chwały błogosławionego Boga, którą mi zwierzono.
Zechciej mi wyjaśnić co ma Prawo do genealogii służących niewygodnym dociekaniom :?:

Poza tym poza pismami ST wśród żydów funkcjonowała jeszcze bogata literatura apokryficzna i tradycja ustna.

I o tym tutaj mowa.

Połączenie tego z pochodzeniem Jezusa występuje tylko w twojej głowie.
Z kolei w głowie kompilującej ostateczną wersję Ew Jn taki sposób łączenia jednego z drugim tak bardzo nie występował, iż zarówno baśniowe Narodziny, jak i kontrowersyjne, sprzeczne ze sobą genealogie zniknęły bez śladu z tekstu, który miał stać się kamieniem węgielnym duchowości chrześcijańskiej.

:shock:

A skąd zagadkowa nienawiść do matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego?

Idąc tokiem twojego zmyślania to moglibyśmy z tego wersetu wywnioskować że Jezus miał
żonę i dzieci których nienawidził i że nienawidził samego siebie.

Jednak do tej pory miałem nieco wyższe mniemanie o twojej inteligencji...
No cóż, astrofizykiem w NASA nigdy nie byłem... :-)

Nie wiem skąd wytrzasnąłeś żonę i dzieci Jezusa. Jezus ich nie miał, w przeciwieństwie do rodzeństwa i matki, w przykry sposób odrzuconych przez Rabbiego w Mk 3,31-35. Złośliwości braci względem Jezusa wspomniane są w Jn 7,3-5, co tłumaczy do pewnego stopnia zachowanie Jezusa opisane w Em Mk.
I kolejna manipulacja sugerująca że Jezus jakoś wyjątkowo podchodził nietolerancyjnie do cudzołożników i ludzi pożądliwych a do innych grzechów pobłażliwie i tolerancyjnie.
[...]
A skąd ta "zagadkowa" nietolerancja Jezusa dla ludzi gniewających się i rzucających obelgi? Może jakieś inne ciekawe wnioski wysnuwasz? :lol:

Normalnie boki zrywać ze śmiechu na te twoje argumenty...
Dla mnie, jako człowieka żonatego, pożądliwość jest powodem, dla którego na świecie rodzą się dzieci i nie postrzegam jej jako źródła zła. Tymczasem nauczanie Jezusa na temat płciowości jest takie, że Jego uczniowie wyciągają jednoznaczny wniosek: nie warto się żenić (Mt 19,10). Jest to jednak pewien radykalizm, wbrew Twoim prześmiewczym uwagom.



Oczywiście gnostyckie logia nas nie interesują ale zwracam uwagę ze dokonujesz podobnej manipulacji - nie zauważasz ze mowa jest nie tylko o ojcu ale i matce
To nie są gnostyckie logia, tylko kanon Ojców Kościoła z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Ten sam tekst (Ew Tm) wzmiankuje prymat Jakuba, brata Jezusa, przywódcy judeochrześcijan. Rozumiem, że logia judeochrześcijańskie też wcale Cię nie interesują... ;-) No cóż - Twój wybór. Pod rozwagę jednak poddam Ci kwestię: dlaczego Twoim zdaniem Bóg pozwolił, by po dwóch tysiącach lat odkopano EwTm na pustyni, choć tyle skarbów chrześcijaństwa przepadło bez śladu? (i tu mała podpowiedź: Pan był z nim. Nie pozwolił upaść żadnemu jego słowu na ziemię - 1 Sm 3,19).

Co do matki, o obrzucaniu jej błotem przez Żydów wspomina Tertulian w 197-202 r. n.e.

Jeśli chodzi o wcześniejsze aluzje do tego tematu, zastanawiające jest występowanie w patriarchalnym, a więc stricte męskim (występuje tam 41 imion męskich) "rodowodzie Jezusa" znanym z Ew Mt czterech kobiet, wzmiankowanych niejako na marginesie: Tamar, Rachab, Batszeba i Rut. Z czego znane są te panie? Tak się składa, że z cudzołóstwa, z nierządu i zakradania się nocą do cudzej sypialni. W taki oto sposób autor tej genealogii ustosunkowuje się do zarzutów wysuwanych wobec Miriam i mówi jak gdyby tak: owszem, w "zwoju podającym rodowód Jezusa" (Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ) są nierządnice - tak samo jak w rodowodzie Dawida, Salomona czy innych praojców Izraela.

Po czterech kobiecych imionach autor Ew Mt nie waha się dopisać jeszcze piątego w Mt 1,16, ale nie czyni tego sam, tylko przepisuje ze starszego źródła, napisanego w czasach, kiedy jeszcze nie mityzowano Narodzin Jezusa, tylko uznawano, że warto spisywać Jego rodowód w linii męskiej. Prawdopodobnie jest to Ewangelia Hebrajczyków, której pierwszy wers w dialekcie języka semickiego (była to jedyna nie-grecka ewangelia) dał tytuł paszkwilowi znanemu dziś pod nazwę Toledot Jeszu (Rodowód Jezusa).

Takie oczernianie ofiary gwałciciela Pantery może wydawać się dziwne, ale na ile zrozumiałem paszkwile, to wersja zakładająca niemożność odróżnienia po ciemku bardzo dobrze znanego sobie galilejskiego cieśli od rzymskiego czy też syryjskiego żołnierza nie była ich zdaniem realistyczna i stanowiła tylko wymówkę zbałamuconej wdziękami wojskowego dziewczyny z prowincji.
Jak więc widać taki wniosek nie ma żadnych sensownych podstaw pod warunkiem że się nie manipuluje.
Manipulacja to ma do siebie, że działa w obie strony - quod erat demonstrandum...
Mam pytanie - co oznacza w twoim wypadku deklaracja: Wyznanie: KRK ?

Bo chyba nie chodzi o to że deklarujesz wiarę katolicką?
Oznacza to, że katoliccy kapłani ogłosili mi Dobrą Nowinę o Królowaniu Boga, która zawarta jest w Nauczaniu Jezusa Mesjasza i stanowi drogę do całkowitej przemiany myślenia.

Cóż miałoby to innego znaczyć :-D
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Awatar użytkownika
booris
Posty: 3655
Rejestracja: 17 kwie 2015, 15:07
Lokalizacja: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Post autor: booris »

Paszko pisze:Wybrałem te fragmenty, które w sposób rażący wpadają w oko osobom znającym plotki rozsiewane przez Żydów na temat ojcostwa Jezusa.
Mi tez wpadlo w oko.Ojcostwo,to bycie ojcem. ;-)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia chrześcijaństwa”