Polska

Dzieje chrześcijaństwa od ebionitów i gnostyków po nowożytne nurty charyzmatyczne

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Dżej
Posty: 2135
Rejestracja: 28 lip 2012, 0:20
Lokalizacja: Warszawa a potem tu i tam.

Post autor: Dżej »

Tak, warto wszystko sprawdzać.
Skoro mnisi potrafili oszukiwać odnośnie cudu w kościele stosując mechanizmy to wszystko jest możliwe.
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Dezerter pisze:Ciekawe to co wkleiłeś, ale muszę sprawdzić, czy prawdziwe, bo:
- historii uczyłem się w socjalistycznej czyli antyKRK szkole, a o takich dziwach nie wspominali - ciekawe czemu? przecież wykorzystywali wszystko co antykościelne... więc
poczytam sprawdzę napisze
Mnie zainteresował ten patriarchat moskiewski. I zgadza się http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosyjski_K ... %C5%82awny

1589 r.- powstanie patriarchatu w Moskwie.

Inne daty z tym związane:

Cyryl i Metody ~ IXw. powstanie alfabetu i liturgii słowianskiej. Nie przyjęte jedynie przez slowianskie Czechy i Polske na trwale.
Za to gdzie indziej tak, m.in. Rusini, i ich chrzest 988 r. w zależności od Konstantynopola. Siedziba metropolity w Kijowie. Od razu mieli zrozumiały jezyk liturgiczny.
Najazdy tatarskie i siedziba we Włodzimierzu nad Klaźmą 1299 r., a po 1300 w Moskwie.
Niezalezność, czyli autokefalia 1448 r. koscioła Moskwy z tytulem do całej Rusi.
Upadek Konstantynopola 1453 r. jako "drugiego Rzymu".
Moskwa tzw. "III Rzym".
Powstanie V patriarchatu prawosławnego (po 4 istniejących starożytnych). Moskwa 1589 r.

To widać naturalna kolej rzeczy.

Co do szkolnictwa, nauczyciele to byli Polacy, często tacy czy inni katolicy. A jak wiadomo w PRL kościół KRK zachował wiele wpływów i posiadania w porównaniu z innymi stalingrodami. Nie wprowadzono ostatecznie u nas kołchozu ani pełnej ateizacji. Szkoły zawsze realizują jakiś program, z tej czy innej strony okrojony. Ja pamiętam, że nacisk był wielki na złych burżujów ale nie wymieniając często bogaczy biskupów. Mówiono pamiętam o wyzysku chłopa ogólnie przez kościół, dziesięciny itp. bez wchodzenia w szczegóły (lata 80-te). Polska przechodziła swoją pieriestrojkę wtedy.

Już pod rozbiorami konfiskowano zakony- Rosja, Prusy, ale szczegóły musiałbym sprawdzić. Ale carów nie wybielano w PRL jeśli nie byli dobrzy dla proletariatu.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Dżej pisze:Tak, warto wszystko sprawdzać.
Dezerterze, jako stary protestant, jakkolwiek to zabrzmi, jednak Polak, spróbuję :) się z Tobą choć trochę pozgadzać...

link do linka i wyszła z tego malinka ;) pokopawszy nieco głębiej w tym, obejrzałem se mapkę rozkładu wyznaniowego w I RP w a.d. 1573, w czasie konfy Warszawskiej. Nie będę teraz tego wklejał, nie mam czasu, a i jakość by tu nie wyszła; a więc po forach się dojdzie do takiej. Prawosławie to pogranicze IIRP i ZSRR i wschód, płd. wschód. Luteranizm to pogranicze Śląska, Pomorza, Mazur a więc na zachód i północ (Kurlandia- Łotwa i Inflanty- Estonia luterańskie jak Szwecja z Finlandią). Tylko środkowe południe w stronę Austrii to KRK. bo Węgry (trzeba by dokładnie sprawdzić), to już początek kalwinizmu (a islam był za prawosławnymi wtedy jeszcze). Kalwini to spory placek w okolicach Sandomierza, Kielc, Lublina oraz na Litwie Kowna (tam też spore skupiska arian) a więc wewnątrz kraju przenikniętego KRK. Podali na mapie jeszcze anabaptystów (pewnie jacyć imigranci z Holandii), skupiska blisko terenów luterańskich przy granicy np. ze Śląskiem i wśród luteran gdańskich, bydgoskich, toruńskich, elbląskich. Przyznasz, mozaika religijna przednia. Dla kogoś kto chciałby to jakoś po chrześcijańsku pojednać, cóż, zadanie spore- najprościej dać edykt tolerancyjny i go dobrze przestrzegać, ale po 4-5 latach widać było na to ciężkie działa przygotowane opozycji wobec prawa, i silne tarcia. Inną wersją byłoby skorzystać z doświadczeń angielskich, i zamiast przyglądać się wojnom religijnym, połapać to wszystko pod banderę władzy z uniezależnieniem od każdych central wyznaniowych (czyli kościół narodowy jak anglikanie, posiadający w sobie każdą z tradycji i opcji w jakiejśtam harmonii). Ale jeśli się nie chce godzić, no to mamy to co mamy. Najprościej (jeśli chce się coś ugrać dla jednego z wyznań), uchwalić nowe prawo, konkurencyjne do już uchwalonego edyktu tolerancyjnego, tak, by kiedyś przepis stary umartwić. Unia brzeska wprowadziła kontrowersje z prawosławiem 1596, i sprowadzeniem jej wyznawców do roli niższej, do podziałów wśród nich, wreszcie do konfliktu na całym wschodzie. Niestety bowiem, nawet jeśli, czyjeśtam intencje były zjednoczeniowe (wobec ruchów w Moskwie 1589 bardzo wątpliwe, dawna wielka Ruś przechodziła zbrojnie pod panowanie RP), to się to kompletnie nie udało. Prawosławni nie rozumieli cuius regio eius religio, Wańki raczej haraszo czuli u Moskali. Woleli kłaniać jak już swojemu (carowi prawosławnemu) niż obcemu papieżowi. Swojego własnego im nie dano wybrać. Kuniec tolerancji panie.

Tak to naturalnie wygląda

Teraz nałóż sobie mapkę z np. netu, jaki zasięg i granice miał III rozbiór w 1795. Austria objęła całą Małopolskę i woj. ruskie (z byłą, już zaoraną wyspą kalwińsko- ariańską), myślę, że nie przypadkowo. Ludność przez pokolenia miała coś wspólnego z tym protestantyzmem por. Węgrzy (w państwie cesarza Austrii). Prusy objęły Wielkopolskę i Pomorze, gdzie pogranicza były luterańskie i anabaptystyczne, a Rosja z grubsza zasięg prawosławia w Polsce. Skorygowano te granice nieco, i strefę środkową zamieniono na okupacyjną (najpierw Napoleona 1807~1815, potem cara 1815~1864). A więc styk różnych pogranicz religijnych i ostoję KRK jako tygiel i zarzewie wszelkich niepokojów przekazano pod zarząd cara jako autonomię "Królestwo Polskie" zgodnie z kongresem wiedeńskim 1815. W ten sposób każdy z zaborców coś oddał, a by przypadkiem Polski nie było stać na niepodległość, jej dawni zwycięzcy (Rosja od końca XVII w.) stanowili zwierzchność w KP. Zresztą z początku nawet lubieli trochę Polaków i czerpali jakieśtam wzory (dla nich w końcu to zawsze zachód). Ciekawe, że 2 wielkie powstania nieudane, to tereny tylko KP (niczym kozaczyzna wcześniej w RP), i tereny gdzie unia KRK z prawosławiem była de facto zarzewiem konfliktu a nie oikomene. Prusacy spokojnie germanizowali i pokazywali zalety ich wersji luteranizmu. Austria jakoś układała ze współwyznawcami inaczej (bieda i bunty chłopskie). A IIRP to już odzyskanie przez Polskę niepodległości w granicach, gdzie zasięg KRK w 1573 pokazuje na mapie z grubsza przewagę tego wyznania. I rzeczywiście, byliśmy przez te lata w strukturach państwa wyznaniowego. No też jakieś rozwiązanie, ale jak pokazuje historia i zdrowy rozsądek, do czasu. Wyjątkową wyspą czy atolami były skupiska luterańskie w państwie Polskim, np. Ziemia Cieszyńska. Zawsze gdzieś na uboczu, protestanci a jednak Polacy. Mikre acz zwarte społeczności czerpiące ze źródła, z Biblii.

Pozdrawiam laudetur

ps. Jeśli nie jest to klarowne jeszcze, no cóż, zawsze to tylko panorama lub uproszczenie, jednak wydaje mi się prawdziwe. Którą opcję byś wybrał?

Co na to Mościpan?

*ps. edyt. widzę, że moja ~ mapka już wisi poniżej. Tylko anabaptystów nie ma. Dzięki Su.
Ostatnio zmieniony 03 kwie 2013, 13:07 przez leszed, łącznie zmieniany 2 razy.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Supouse
Posty: 510
Rejestracja: 05 sty 2013, 8:45

Post autor: Supouse »

Witam oto jedną z najbardziej moim zdaniem dokładnych map Polski z połowy 16 wieku na temat rozmieszczenia wyznawcówObrazek

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

leszed pisze:Co na to Mościpan?
jeśli to do mnie, to chory jestem i sił niestało by to wszystko ogarnąć, ale ciekawie piszesz jak zawsze :-)
trochę jednak poszukałem i klątw żadnych nie znalazłem ani źródeł mówiących o nich.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Dezerter pisze:
leszed pisze:Co na to Mościpan?
jeśli to do mnie, to chory jestem i sił niestało by to wszystko ogarnąć, ale ciekawie piszesz jak zawsze :-)
trochę jednak poszukałem i klątw żadnych nie znalazłem ani źródeł mówiących o nich.
Tak, dedykowane od początku :)
Może tego jednak nie czytasz.
Dziękuję i życzę szybkiego powrotu do zdrowia

leszek

ps. pisałeś o tych szkołach, najpierw odpisałem o tym. Pisałeś o sprawdzaniu, to sprawdziłem to, co nie należy do moich spraw życiowych- Moskwę. W drugim poście jak poczytasz, dowiesz jeszcze więcej. A trzeci, sam ze sobą ciągnąć nie zamierzam. :)

ps.2. co do klątw, należałoby głębiej sprawdzić, ale to nie ja stwierdziłem że były. Piszą w historii jednak, iż dwóch ważnych tam Rusinów nie zgodziło na tą unię. Ich powiedzmy veto było istotne.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Supouse pisze:Witam oto jedną z najbardziej moim zdaniem dokładnych map Polski z połowy 16 wieku na temat rozmieszczenia wyznawcówObrazek
ciekawe, jak już tolerancji nie było potem
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Aut ... %C5%82awny

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Religie_w_I_Rz-plitej_1750.svg/1280px-Religie_w_I_Rz-plitej_1750.svg.png

"Inne" wyznania wycofują się do granic państwa lub znajdują już się poza jego granicami. Widać wyraźnie brak nad nimi protekcji od środka. Ta taka jaśniejszo-szara strefa kurczy się i odsuwa również od centrum. Na tej mapie już nie ma obszaru kalwinów, arian i paru jeszcze.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

:-) Łotwa i 17 wiek

Post autor: leszed »

:-D

A wiecie, że do I RP przez moment, pośrednio (przez protestancką Kurlandię- lenno Polski), należały zamorskie kolonie?

1. Część wyspy Tobago (Karaiby)
2. Część dzisiejszej Gambii (Afryka zach.)

Zapewne nie mówiono tam po polsku, tylko po niemiecku, Łotysze* to raczej późniejsze połączenie kilku b. różnych społeczności (w tym małej grupy polskiej). Do Polski należała też pewna część tego kraju. w 17 wieku b. duże znaczenie mieli tu Szwedzi.

* http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81otysze

3. Madagaskar nie został formalnie przekazany Polsce nigdy http://pl.wikipedia.org/wiki/Madagaskar
choć były na to jakieś przymiarki. W ten sposób chyba taki był zasięg 'imperium' polskiego.

ps. acha, na krótko lennikiem Polski była Rzeczpospolita Nowogrodzka (zasięg od Inflant po morze Białe na początku Syberii).
Ostatnio zmieniony 17 kwie 2013, 21:33 przez leszed, łącznie zmieniany 1 raz.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
Queza
Posty: 6155
Rejestracja: 30 mar 2012, 17:52
Lokalizacja: Bieszczady

Post autor: Queza »

leszed pisze:A wiecie, że do I RP przez moment, pośrednio (przez protestancką Kurlandię- lenno Polski), należały zamorskie kolonie?

1. Część wyspy Tobago (Karaiby)
2. Część dzisiejszej Gambii (Afryka zach.)

Karaiby; bliskie mi słowo.

Dzięki za tę ciekawostkę.
Słowa Pańskie - to słowa szczere (Psalm 12:7)

Awatar użytkownika
Dżej
Posty: 2135
Rejestracja: 28 lip 2012, 0:20
Lokalizacja: Warszawa a potem tu i tam.

Post autor: Dżej »

ps. Nie jestem Dezerter, chyba, że cytowanie mnie ma inny cel.
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Dżej pisze:ps. Nie jestem Dezerter, chyba, że cytowanie mnie ma inny cel.
oczywiście. Obaj pisaliście wtedy o sprawdzaniu. Nie robiłem pomyłek.

Ciekawi mnie (tego nie sprawdziłem), czy kolonia w Gambii nie służyła naszemu księciu za handel niewolnikami z plemienia m.in. Mandinka celem wysyłania taniej siły roboczej do Ameryki?. Wtedy to był intratny biznes (przeczytałem tylko - ku mojemu zaskoczeniu, że traktowali tubylców z pełnym szacunkiem). Czyli bez małpowania jeszcze europy, w końcu Polacy (właściwiej: 'Rzeczpospolitacy') nie gęsi... byli.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
Queza
Posty: 6155
Rejestracja: 30 mar 2012, 17:52
Lokalizacja: Bieszczady

Post autor: Queza »

leszed pisze:Czyli bez małpowania jeszcze europy, w końcu Polacy (właściwiej: 'Rzeczpospolitacy') nie gęsi... byli.
ani kaczki-dziwaczki.
Słowa Pańskie - to słowa szczere (Psalm 12:7)

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Qłeza30 pisze: ani kaczki-dziwaczki.
bardziej liski- chytruski.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
Queza
Posty: 6155
Rejestracja: 30 mar 2012, 17:52
Lokalizacja: Bieszczady

Post autor: Queza »

a Ty cwany jak lis.
Słowa Pańskie - to słowa szczere (Psalm 12:7)

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Qłeza30 pisze:a Ty cwany jak lis.
nie jestem cwany, tylko chcę rozmawiać o polskich historiach. A tam było pełno lisów, trochę gęsi w znaczeniu rejowskim. Kaczki?

Poza tym było i jest sporo porządnych ludzi. Czemu by nie doceniać człowieka?
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia chrześcijaństwa”