Czy Maryja i święci są omnipotentni

[Rethel]

Rethel, NIE i nikt tak nie twierdzi zwłaszcza używając przedrostka wszech. Po co pytasz jak znasz odpowiedź.

Jakbym znał, to bym nie pytał.

Pozwól, że się upewnię:

Maryja, święci są bytami ograniczonymi, skończonymi jak
każde stworzenie, nie są omnipotentni, wszechobecni,
wszechsłyszący, wszechwidzący, wszechobserwujący i
wszechwiedzący. Czy dobrze cię zrozumiałem?

Zapytam jeszcze o jedno: gdzie się konkretnie znajdują?
Na Ziemi, w naszym wszechświecie, w naszym wymiarze?
Czy w niebie, w niebie Boga, które nie znajduje się tu na
Ziemi ni w naszym wszechświecie ni w naszym wymiarze?

[KobietaZMagdali]

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, bo ja modyfikowałam.

[KobietaZMagdali]

Maryja, święci są bytami ograniczonymi, skończonymi jak
każde stworzenie, nie są omnipotentni, wszechobecni,
wszechsłyszący, wszechwidzący, wszechobserwujący i
wszechwiedzący. Czy dobrze cię zrozumiałem?

Źle.
Ci, który żyją w Chrystusie nie są skończeni. Nie są również ograniczeni naszym ludzkim postrzeganiem.
Z całą pewną nie są omnipotentni, wszechobecni, wszechsłyszący, wszechwidzący, wszechobserwujący i wszechwiedzący i żaden chrześcijan bez względu na tradycję nie powinien takich rzeczy sugerować, bo to są przymioty Boga.

Zapytam jeszcze o jedno: gdzie się konkretnie znajdują?
Na Ziemi, w naszym wszechświecie, w naszym wymiarze?
Czy w niebie, w niebie Boga, które nie znajduje się tu na
Ziemi ni w naszym wszechświecie ni w naszym wymiarze?

Filipian 1 (23) Nęci mnie jedno i drugie. Pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, co byłoby lepsze, (24) chociaż pozostanie przy życiu byłoby ze względu na was bardziej pożyteczne.

Nie wiem gdzie dokładnie jest owo życie z Chrystusem, ponieważ (jak już pisałam) Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.

[Rethel]

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, bo ja modyfikowałam.

A czy ich percepcja różni się czymś od percepcji aniołów?

Ci, który żyją w Chrystusie nie są skończeni.

W takim razie musisz sprecyzować jak nie są skończeni, bowiem w kolejnym zdaniu piszesz, że jednak są.

Nie są również ograniczeni naszym ludzkim postrzeganiem.

Ja pytam o ichnie postrzeganie, a nie o ludzkie.

Z całą pewną nie są omnipotentni, wszechobecni, wszechsłyszący, wszechwidzący, wszechobserwujący i wszechwiedzący i żaden chrześcijan bez względu na tradycję nie powinien takich rzeczy sugerować, bo to są przymioty Boga.

Czyli są ograniczeni jak każde stworzenie.

Nie wiem gdzie dokładnie jest owo życie z Chrystusem, ponieważ (jak już pisałam) Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.

A to jak nie wiesz?
Fruwają w próżni materialnego wszechświata, unoszą się w naszej atmosferze?
Paweł pisał, że otrzymują ciała duchowe - a więc są ograniczeni.
Gdzie to ich ograniczenie jest zlokalizowane.
Moje ograniczenie zlokalizowane jest na Ziemi - i to tylko w jednym punkcie tej przestrzeni.

[Maximus Minimus]

Grubo jedziecie z tematem świętych. Dlaczego nie rozpocząć nowego wątku?
Chętnie dołączę, bo zagadnień jest sporo...
A zagadnienie z pogranicza fizyki, bo wymaga w przemyśleniu wyłączenie czynnika czasu, jako że przy Tronie czas nie obowiązuje i stąd wynikają różne możliwości.
Czy święci przebywający w milenijnym niebie, jako sędziowie z Apokalipsy? mają pełny wgląd tylko w wydarzenia obejmujące pewien okres czasu - okres sędziowania? Jak to jest z wzywaniem w czasie egzorcyzmów? Czy mają specjalizacje?
Można zahaczyć o podstawę inteligentnego projektu....

Pzdr

[Rethel]

Po to jest administracja aby stosowny wątek wydzieliła.

[RN]

Grubo jedziecie z tematem świętych. Dlaczego nie rozpocząć nowego wątku?
Chętnie dołączę, bo zagadnień jest sporo...
A zagadnienie z pogranicza fizyki, bo wymaga w przemyśleniu wyłączenie czynnika czasu, jako że przy Tronie czas nie obowiązuje i stąd wynikają różne możliwości.
Czy święci przebywający w milenijnym niebie, jako sędziowie z Apokalipsy? mają pełny wgląd tylko w wydarzenia obejmujące pewien okres czasu - okres sędziowania? Jak to jest z wzywaniem w czasie egzorcyzmów? Czy mają specjalizacje?
Można zahaczyć o podstawę inteligentnego projektu....

Pzdr

Wątek został wydzielony z tematu ''Wniebowstąpienie Maryi '', od pytania postawionego przez użytkownika Rethela ''Czy Maryja i święci są omnipotętni''.
Zapraszam do dyskusji.

[Maximus Minimus]

Na początek chciałbym sprecyzować kogo ja rozumiem pod pojęciem "święty':

Ps. 149:6-9

Niech chwała Boża będzie w ich ustach,
a miecze obosieczne w ich ręku:
aby dokonać pomsty wśród pogan
i karania pośród narodów;
aby ich królów zakuć w kajdany,
a dostojników w żelazne łańcuchy;
by wypełnić na nich pisany wyrok:
to jest chwałą wszystkich Jego świętych.
Alleluja.

1Kor 6:2-3

Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach? Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!

Mt 19:28

Jezus zaś rzekł do nich: "Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, wy, którzy poszliście za Mną, zasiądziecie również na dwunastu tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.

Ap 20:4

I ujrzałem trony -
a na nich zasiedli [sędziowie],
i dano im władzę sądzenia -
i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego,
i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi
i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.
Ożyli oni
i tysiąc lat królowali z Chrystusem.

Podsumowując, po śmierci, za szczególne zasługi (np. śmierć męczeńska za wiarę w Chrystusa) święty bierze udział w pierwszym zmartwychwstaniu:

Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga,
lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa
i będą z Nim królować tysiąc lat.

Sam Chrystus po zmartwychwstaniu znajduje się na Tronie Ojca:

I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu.

Wiemy, że w tradycji hebrajskiej jak i chrześcijańskiej prawodawcą, a zarazem najwyższym sędzią w królestwie jest król. Sądzenie = rządzenie. Wiemy więc, że święci znajdują się u Boga i współrządzą z Chrystusem, wydając sądy nad narodami ziemi oraz rozporządzają aniołami.
Czy święci mogą "schodzić na ziemię"?

Łk 9:30

A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz.

Dla mnie jest to wystarczający dowód na to, że święci z "Tronu" mogą ingerować w świat fizyczny.

Tyle ode mnie na początek.

Pzdr

[Rethel]

Ok, ale my dyskutujemy o czym innym.

Mianowicie o ich zdolnościach naturalnych i formie.

[Maximus Minimus]

Ok. Chciałem mieć tylko pewność, że chodzi o nich. Jeżeli nikt nie będzie miał zastrzeżeń to
jutro o "tajnych mocach", bilokacjach, lewitacjach i z czego one wynikają.

Pzdr

[ Dodano: 2014-11-14, 20:01 ]

A czy Maryja i święci są omniprezentni?

Przedstawie swoje zdanie wraz z uzasadnieniem na temat omni-prezencji świętych.

Na początek chciałbym podzieli naszą chrześcijańską rzeczywistość na dwa wymiary. Jednym będzie wszechświat, który znamy.
Drugim będzie Tron Boga, osiągalny dla nas dzięki Chrystusowi. Co odróżnia te dwa wymiary?

W jednym obowiązuje czas, w drugim nie. To trochę pojęcie z zahaczające o fizykę.
To jak działa nasz wszechświat wiemy bardzo dobrze. Ale spróbujmy sobie wyobrazić Tron:


Od razu wyjaśniam, że nie jestem zwolennikiem żadnej z filozofii sceptycznych, ani wyznawcą Matrixa. To tylko ilustracja do przemyśleń.

Kto jest kim na obrazku?

W naszej chrześcijańskiej wersji architektem na tronie będzie Jezus Chrystus.
Neo będzie świętym/sędziom.
Monitory to są wszystkie zdarzenia w historii wszechświata, które Bóg widzi z perspektywy pozaczasowej, jako że jest Kreatorem naszego wszechświata.
Nasi święci wraz z Chrystusem dokonują obserwacji naszej rzeczywistości (monitory) z możliwością ingerencji w nią. Co ogranicza zakres ingerencji?
Generalnie dwie rzeczy - ludzka wolna wola, która jest darem od Boga, więc nic nie może zostać naprawione na siłę, oraz sens i celowość Boskiego Planu, znana tylko Stwórcy, a dla nas będąca granicą możliwości.
Na razie nie będę się rozpisywał na ten temat, bo wiem jak się "grzeje czacha".

Omniprezencja więc, na przykładzie Rethela:

Rethel siedzi w domu i nagle zaczyna się poruszać (powinienem napisać obserwować, ale tak na razie będzie łatwiej) z prędkością ponad-świetlną.
Rozciąga czasoprzestrzeń na tyle, by percepcja każdego sąsiada była w stanie stwierdzić jego obecność. Cała operacja trwa ziemską sekundę, choć dla Rethela upływa kilka godzin.
Rethel wraca na swoje krzesło i wyłącza prędkość ponad-świetlną. Efekt?

Każdy sąsiad o godzinie 16:15 widział Go na osiedlu.
Ot, i cały sekret omniprezencji świętych.
Jeżeli JPII został świętym, trafił do Tronu i nie obowiązuje go czas, to może w Królestwie Niebieskim spędzić tysiąc lat na wysłuchiwaniu modlitw Polaków,
a u nas stawi się na wezwanie wszystkich modlących się podczas sekundy.
I odwrotnie, JPII spędzi tylko sekundę w Królestwie Niebieskim, a wysłucha modlitw na następne sto lat.

2P 3:8

Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.

Podsumowując, święci mogą być omniprezentni na tyle, na ile pozwala im Bóg oraz wolna wola ludzi na Ziemi. Lepszą nazwą natomiast będzie multilokacja.

Pzdr

P.s.

Przy okazji rzuciłem trochę światła na dualizm korpuskularno-falowy obiektów kwantowych
https://www.youtube.com/watch?v=1FNA6i_V1Kw

[KobietaZMagdali]

Ci, który żyją w Chrystusie nie są skończeni.

W takim razie musisz sprecyzować jak nie są skończeni, bowiem w kolejnym zdaniu piszesz, że jednak są.

Nie napisałam, że są skończeni.

Nie są również ograniczeni naszym ludzkim postrzeganiem.

Ja pytam o ichnie postrzeganie, a nie o ludzkie.

Z całą pewną nie są omnipotentni, wszechobecni, wszechsłyszący, wszechwidzący, wszechobserwujący i wszechwiedzący i żaden chrześcijan bez względu na tradycję nie powinien takich rzeczy sugerować, bo to są przymioty Boga.

Czyli są ograniczeni jak każde stworzenie.

Błędnie zestawiasz bycie omnipotentnym i bycie ograniczonym, to nie są antagonizmy. U Koryntian masz parę : poznanie częściowe (niepełne, widzenie jak w zwierciadle, ograniczenie) - poznanie doskonałe. Tak więc brak przymiotnika z początkiem wszech nie wymusza bycia ograniczonym. Stworzeniom obiecane jest poznanie doskonałe, przymiotniki z wszech dotyczą tylko Boga i są w ogóle poza dostępną nam skalą.

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, bo ja modyfikowałam.

A czy ich percepcja różni się czymś od percepcji aniołów?

Skoro poznanie ma być doskonałe (a nie mniej lub bardziej doskonałe w zależności kim jesteś) to myślę, że nie różni się.

Nie wiem gdzie dokładnie jest owo życie z Chrystusem, ponieważ (jak już pisałam) Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.

A to jak nie wiesz?
Fruwają w próżni materialnego wszechświata, unoszą się w naszej atmosferze?
Paweł pisał, że otrzymują ciała duchowe - a więc są ograniczeni.
Gdzie to ich ograniczenie jest zlokalizowane.
Moje ograniczenie zlokalizowane jest na Ziemi - i to tylko w jednym punkcie tej przestrzeni.

Ano nie wiem, bo wciąż dotyczy mnie poznanie niedoskonałe. Napisane jest w Chrystusie i tak definiuje się niebo, jako stan (nie miejsce) bycia w Bogu.

Dlaczego duchowe ciało ma być ograniczeniem? Nie wiem jakie one będzie, ale Jezus po Zmartwychwstaniu wszedł mimo zamkniętych drzwi a mimo, że tak wszedł Tomasz mógł go dotknąć, więc na pewno będzie mniej ograniczone niż to obecne.

[Rethel]

Błędnie zestawiasz bycie omnipotentnym i bycie ograniczonym, to nie są antagonizmy. U Koryntian masz parę : poznanie częściowe (niepełne, widzenie jak w zwierciadle, ograniczenie) - poznanie doskonałe. Tak więc brak przymiotnika z początkiem wszech nie wymusza bycia ograniczonym. Stworzeniom obiecane jest poznanie doskonałe, przymiotniki z wszech dotyczą tylko Boga i są w ogóle poza dostępną nam skalą.

No właśnie o to chodzi, ze wszech oznacza nieograniczonego, a ograniczony - ograniczonego

Ano nie wiem, bo wciąż dotyczy mnie poznanie niedoskonałe. Napisane jest w Chrystusie i tak definiuje się niebo, jako stan (nie miejsce) bycia w Bogu.

No ale będąc w Bogu są mniej mogący niż Bóg, bo jak pisałaś, nie są wszech.

A jak nie są wszech to muszą być gdzieś zlokalizowani, bo tylko Bóg jest wszech i zlokalizowany nie jest.

Zatem?

Dlaczego duchowe ciało ma być ograniczeniem? Nie wiem jakie one będzie, ale Jezus po Zmartwychwstaniu wszedł mimo zamkniętych drzwi a mimo, że tak wszedł Tomasz mógł go dotknąć, więc na pewno będzie mniej ograniczone niż to obecne.

To, że przechodził przez zamknięte drzwi nie oznacza,, że jednocześnie był w Australii.
To, że ja mogę przechodzić przez wodę, wcale nie oznacza, że jestem na raz w całym oceanie.

Więc się Judyto zdecyduj

[KobietaZMagdali]

Błędnie zestawiasz bycie omnipotentnym i bycie ograniczonym, to nie są antagonizmy. U Koryntian masz parę : poznanie częściowe (niepełne, widzenie jak w zwierciadle, ograniczenie) - poznanie doskonałe. Tak więc brak przymiotnika z początkiem wszech nie wymusza bycia ograniczonym. Stworzeniom obiecane jest poznanie doskonałe, przymiotniki z wszech dotyczą tylko Boga i są w ogóle poza dostępną nam skalą.

No właśnie o to chodzi, ze wszech oznacza nieograniczonego, a ograniczony - ograniczonego

Nie w odniesieniu od Boga. On jest Święty (Inny) jak śpiewają aniołowie w wizji Izajasza. Inny niż my możemy to sobie wyobrazić nawet mając poznanie doskonałe (przy założeniu, że aniołowie je mają a wciąż są Bogiem zadziwieni.

Ano nie wiem, bo wciąż dotyczy mnie poznanie niedoskonałe. Napisane jest w Chrystusie i tak definiuje się niebo, jako stan (nie miejsce) bycia w Bogu.

No ale będąc w Bogu są mniej mogący niż Bóg, bo jak pisałaś, nie są wszech.

A jak nie są wszech to muszą być gdzieś zlokalizowani, bo tylko Bóg jest wszech i zlokalizowany nie jest.

Zatem?

Dlaczego duchowe ciało ma być ograniczeniem? Nie wiem jakie one będzie, ale Jezus po Zmartwychwstaniu wszedł mimo zamkniętych drzwi a mimo, że tak wszedł Tomasz mógł go dotknąć, więc na pewno będzie mniej ograniczone niż to obecne.

To, że przechodził przez zamknięte drzwi nie oznacza,, że jednocześnie był w Australii.
To, że ja mogę przechodzić przez wodę, wcale nie oznacza, że jestem na raz w całym oceanie.

Więc się Judyto zdecyduj

Czytam, że ciało Jezusa pozwalało mu na funkcjonowanie między ludźmi, było fizyczne a mimo to miało "niezwykłe" właściwości i wraz z nim wstąpił do nieba, wrócił do Ojca. Tyle.

[Wasiczek]

Zaraz, zaraz, bo coś tu nie pasuje
Skoro są oni ograniczeni, to w jaki sposób
mogą słyszeć modlitwy, które płyną do nich
z różnych miejsc na Ziemi jednocześnie?

W końcu to Bóg Ojciec jest znany z takiej mocy,
więc skąd nagle pojawia się ona u ludzi?
Naprawdę nigdy nie słyszałem o stworzeniu, które
mogłoby się pochwalić taką umiejętnością.

Wyjątkiem może być Jezus, ale z nim to już inna sprawa.

Nie znam także fragmentu Biblii, w którym byłoby
napisane, że po trafieniu do nieba ludzie otrzymują
moc słyszenia w tym samym czasie z różnych miejsc
jednocześnie.

[KobietaZMagdali]

Zaraz, zaraz, bo coś tu nie pasuje
Skoro są oni ograniczeni, to w jaki sposób
mogą słyszeć modlitwy, które płyną do nich
z różnych miejsc na Ziemi jednocześnie?

W końcu to Bóg Ojciec jest znany z takiej mocy,
więc skąd nagle pojawia się ona u ludzi?
Naprawdę nigdy nie słyszałem o stworzeniu, które
mogłoby się pochwalić taką umiejętnością.

Jak przeczytasz moje posty to odpowiedź znajdziesz, bo już o tym pisałam