Matka Pana

[Yarpen Zirgin]

J 20:28 pau "Tomasz wyznał Mu w odpowiedzi: „Pan mój i Bóg mój!"."

Co to ma do rzeczy

To, że tę wiarę wyznał, Chrystus go nie skorygował, a inni Apostołowie tez nie protestowali. :)

w Wyjścia 7:1 Bogiem nazwano Mojżesza..Czy przestał być człowiekiem?

Został nazwany bogiem, a nie Bogiem. :)

[Yarpen Zirgin]

Yarpen Zirgin,

Nie kombinuj. W tej wypowiedzi św. Tomasz o Chrystusie powiedział "Pan mój i Bóg mój" i wyznał w ten sposób swoją wiarę, że Jezus jest jego Bogiem, a nie "uznał Jehowę za jedynego Boga".

Nie wyrywaj wersetu z kontekstu , najpierw zapoznaj się z całym kontekstem a później wyciągaj wnioski .

Kontekst niczego nie zmienia w wyznaniu św. Tomasza.

Zwrot Bóg mój apostoł Paweł używa do Boga Ojca , nie ma ani jednego wersetu aby ten zwrot był używany do Syna Bożego Jezusa Chrystusa

Przecież zacytowałem taki fragment: J 20:28. Św. Tomasz Apostoł tak powiedział o Chrystusie.

[David77]

Yarpen Zirgin,

Kontekst niczego nie zmienia w wyznaniu św. Tomasza.

Właśnie kontekst zmienia bardzo dużo

Jezus ukazuje się Marii Magdalenie i mówi do niej pewne słowa które ma przekazać jego uczniom

ew Jan 20;17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.


Co miała zrobić Maria Magdalena ? Jezus powiedział do niej aby poszła do jego uczniów i im przekazała słowa Pana ,, Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego do Boga mego i Boga waszego

Maria więc z pewnością wszystko przekazała uczniom co jej polecił Jezus

ew Jan 20;18 I przyszła Maria Magdalena, oznajmując uczniom, że widziała Pana i że jej to powiedział

Czy na podstawie tych słów któryś z jego uczniów doszedł do wniosku że Jezus jest zarówno Panem jak i Bogiem ? , nikt z nich podczas pierwszego spotkania się z Jezusem nie doszedł do takiego wniosku . Ze sprawozdania wynika że Tomasza nie było z nimi kiedy Jezus ukazał im się .

ew Jan 20;24 ,25 A Tomasz, jeden z dwunastu, zwany Bliźniakiem, nie był z nimi, gdy przyszedł Jezus.

(25) Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł: Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę.

26-27 A po ośmiu dniach znowu byli w domu uczniowie jego i Tomasz z nimi. I przyszedł Jezus, gdy drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i rzekł: Pokój wam! (27) Potem rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i oglądaj ręce moje, i daj tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary, lecz wierz.

Podstawowe pytanie jakie powinieneś sobie postać to dzięki komu Tomasz mógł oglądać zmartwychwstałego Pana ?

Dz 10;40,41 Ale Bóg wzbudził go trzeciego dnia i dozwolił mu się objawić. (41) Nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po jego zmartwychwstaniu.

Kiedy Tomasz zobaczył swego Pana mówi do Jezusa Pan mój i Bóg mój

mówiąc Pan mój ma na myśli Jezusa , mówiąc Bóg mój ma na myśli Boga i Ojca Jezusa Chrystusa który uznał go za godnego zobaczenia jego Syna .

Tym który całe zdarzenie opisał był apostoł Jan ,był świadkiem słów Tomasza , słyszał jakie słowa Tomasz skierował do Jezusa , wobec tego do jakiego wniosku doszedł Jan ?


ew Jan 20;(30) I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Zatem kontekst fragmentu ew Jana 20 roz..przeczy temu jakoby Tomasz nazwał Jezus swoim Bogiem .

Gdyby Jezus był tym samym Bogiem co Bóg Ojciec to wówczas nie mówił by że wstępuje do Boga swojego gdyż rzeczywistości szedł by do samego siebie

[Yarpen Zirgin]

Yarpen Zirgin,

Kontekst niczego nie zmienia w wyznaniu św. Tomasza.

Właśnie kontekst zmienia bardzo dużo

Przykro mi, ale nie zmienia.

Jezus ukazuje się Marii Magdalenie i mówi do niej pewne słowa które ma przekazać jego uczniom

ew Jan 20;17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.


Co miała zrobić Maria Magdalena ? Jezus powiedział do niej aby poszła do jego uczniów i im przekazała słowa Pana ,, Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego do Boga mego i Boga waszego

I mamy tu podkreślenie różnicy pomiędzy Chrystusem i ludźmi, bo gdyby jego relacje z Bogiem Ojcem były identyczne jak nasze, to powiedziałby "Boga naszego". :)

Kiedy Tomasz zobaczył swego Pana mówi do Jezusa Pan mój i Bóg mój

mówiąc Pan mój ma na myśli Jezusa , mówiąc Bóg mój ma na myśli Boga i Ojca Jezusa Chrystusa który uznał go za godnego zobaczenia jego Syna .

Nie naciągaj tekstu. Tomasz Chrystusowi odpowiedział "Pan mój i Bóg mój", a nie dwóm osobom. Chrystus zaś temu nie zaprzeczył, tylko to pochwalił.

[kodak27]

Zwrot Bóg mój apostoł Paweł używa do Boga Ojca , nie ma ani jednego wersetu aby ten zwrot był używany do Syna Bożego Jezusa Chrystusa

Dokładnie i prosto wyjaśniłeś owe twierdzenie Tomasza. Ja również wcześniej je podałem Yarpenowi, lecz ten zarzucił mi jakoweś kombinacje. Dlaczego zarzucił? Ponieważ kłócą się z jego wykładnią katechizmu i filozoficznych dogmatów wymyślonych przez Krk na potrzeby swojej niczym nie uzasadnionej uzurpacji do supremacji nad ludźmi. Stąd ich pomysł na chrzczenie niemowląt... między innymi.., potem pomysł na dogmat o czyśćcu, a jak potem śpiewał Cugowski.., "Wszyscy święci balują w niebie," a dla heretyków ogień piekielny, jak możemy się dowiedzieć z historii inkwizycji, a i wielu historycznych filmów, bądź takowych książek. Dlatego ja jestem dla Yarpena "kombinatorem" bo w ogóle nie uznaję żadnego prymatu, supremacji Krk nad swoją osobą, a uznaję wyłącznie Biblię i jej Autora!

[daglezja77]

J 20:28 pau "Tomasz wyznał Mu w odpowiedzi: „Pan mój i Bóg mój!"."

Co to ma do rzeczy

To, że tę wiarę wyznał, Chrystus go nie skorygował, a inni Apostołowie tez nie protestowali. :)

w Wyjścia 7:1 Bogiem nazwano Mojżesza..Czy przestał być człowiekiem?

Został nazwany bogiem, a nie Bogiem. :)

Wyj.7:1 (BT)

Pan odpowiedział Mojżeszowi: Oto Ja uczynię cię jakby Bogiem faraona, a Aaron, brat twój, będzie twoim prorokiem



BG

I rzekł Pan do Mojżesza: Oto, postanowiłem cię za Boga Faraonowi, a Aaron, brat twój, będzie prorokiem twoim.

[kodak27]

Nie naciągaj tekstu. Tomasz Chrystusowi odpowiedział "Pan mój i Bóg mój", a nie dwóm osobom. Chrystus zaś temu nie zaprzeczył, tylko to pochwalił.

Ależ żonglerka z twojej strony, jak możesz komuś zarzucać naciąganie tekstu, jak sam dokładnie robisz to ty i w żywe oczy? Tomasz zwracając się do Jezusa mówił o nim samym a potem mówił o uznaniu Ojca, Boga Jezusa będącego w niebie. Oj Yarpen, Yarpen..., jak ci nie wstyd takiego zachowania, zabraniasz innym wyciągania prawidłowych wniosków tylko dlatego, że nie pasują do katechizmu i dogmatycznej filozofii Krk!

[kodak27]

I mamy tu podkreślenie różnicy pomiędzy Chrystusem i ludźmi, bo gdyby jego relacje z Bogiem Ojcem były identyczne jak nasze, to powiedziałby "Boga naszego". :)

Czyli co, że według twojego toku rozumowania, Jezus Chrystus żyjąc na ziemi nie był człowiekiem z krwi i kości?

[David77]

Yarpen Zirgin,

Przykro mi, ale nie zmienia.

Kontekst mówi o Bogu i Ojcu jak i o Jego Synu Jezusie Chrystusie

I mamy tu podkreślenie różnicy pomiędzy Chrystusem i ludźmi, bo gdyby jego relacje z Bogiem Ojcem były identyczne jak nasze, to powiedziałby "Boga naszego". :)

Czy uczniowie Jezusa mieli innego Boga

Nie podlega dyskusji że Bóg i Ojciec Jezusa Chrystusa jest tym samym Bogiem chrześcijan wiec nie rozumiem za bardzo co tutaj zmienia ,, relacja jaką ma syn ze swoim Bogiem czyżbyś uważał że chrześcijanie wierzyli w innego Boga aniżeli Jezus ?

Naoczny świadek słowo Tomasz długo po tym kiedy Jezus już był w niebie napisał

1 Jan 4:12 Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości


Skoro Jezus powiedział że idzie do Boga i Ojca swojego to czy uważasz że Jezus jest tymże samym Bogiem do którego miał odejść ? proszę o odpowiedź

[Yarpen Zirgin]

Nie naciągaj tekstu. Tomasz Chrystusowi odpowiedział "Pan mój i Bóg mój", a nie dwóm osobom. Chrystus zaś temu nie zaprzeczył, tylko to pochwalił.

Ależ żonglerka z twojej strony, jak możesz komuś zarzucać naciąganie tekstu, jak sam dokładnie robisz to ty i w żywe oczy? Tomasz zwracając się do Jezusa mówił o nim samym a potem mówił o uznaniu Ojca, Boga Jezusa będącego w niebie.

Tia... Zaś jak powiem do przełożonego "mój przyjaciel i mój szef", to oczywiście będę najpierw mówił o nim, a potem o zupełnie innej osobie.

[kodak27]

Tia... Zaś jak powiem do przełożonego "mój przyjaciel i mój szef", to oczywiście będę najpierw mówił o nim, a potem o zupełnie innej osobie

Mój przyjaciel i szef mój.... . Kiepsko wypadleś

[David77]

W j greckim kiedy chciano podkreślić że dana wywiedź jest kierowana wyłącznie do jednego podmiotu wówczas pisano :

Ew Jan 1: 49 Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela.

ῥαββί, σὺ εἶ ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, σὺ βασιλεὺς εἶ τοῦ Ἰσραήλ.

Ew Mat 16: 16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego

ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἶπεν· σὺ εἰ ὁ χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος

W Ew Jan 20:20 napisano :

ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.

Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój

Gdyby Tomasz powiedział : σὺ εἰ ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου. Ty jesteś Panem moim i Bogiem moim wówczas cała wypowiedź była by kierowane bezpośrednio do Jezusa . Jednak w kontekście jest wymiony Bóg i Ojciec Jezus do którego Jezus miał odejść zatem ani kontekst ani też wypowiedź Tomasz nie dowodzi jakoby Tomasz uważał Jezusa za swego Pan i Boga

Ps. Yarpen czekam na odpowiedź do poprzedniego postu

[EMET]

W Ew Jan 20:20 napisano :

ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.

Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój

EMET:
Literówka, 'Davidzie77'...
Powinieneś napisać Jana 20:28 [nie 20:20; jak napisałeś]

Stephanos, ps. EMET

[EMET]

EMET:
Tak sobie myślę…
Interpretowanie [bo o to faktycznie chodzi] wersetu wg Jana 20:28, a zwłaszcza pomieszczonej wypowiedzi Tomasza, tak, iż: <<dla Tomasza Jezus był zarówno 'Panem' [sensu stricto], jak też i 'Bogiem' [sensu stricto]>>, rodzi pytanie takie, jak &#8211;
Czyżby - tak pojmowana - wypowiedź Tomasza przewyższała rangą inne wypowiedzi: w tym i samego Jezusa? Skoro bowiem jest przywoływany werset 17 tego samego rozdziału wg Jana [20:17 &#8211; wypowiedź samego Pana Jezusa], skoro jest przywoływany werset 31 tego samego rozdział wg Jana [20:31 &#8211; wypowiedź wręcz podsumowująca ap. Jana], to jest to klasyczne wręcz podejście takie, kiedy uwzględnia się kontekst, kiedy owe wersety przywołujemy!

Jednak, co czytamy /m.in./ w komentarzu do tego wersetu [Jana 20:17] w V wydaniu 'BT': &#8220;[&#8230;] Mimo zestawienia &#8220;mój&#8221; i &#8220;wasz&#8221;, nie w ten sam sposób jest On Bogiem i Ojcem dla Chrystusa i dla nas.&#8221; &#8211; str. 1421, ed. 2000r.
Chciałoby się zapytać: w jaki to &#8220;sposób&#8221; 'Ojciec' jest dla Jezusa - tego Jezusa &#8211; 'Bogiem'? Skoro, jak piszą komentatorzy/teolodzy, &#8220;nie w ten sam sposób...&#8221;, to jakie mamy [powinniśmy mieć /?/] zróżnicowanie odnośnie pojmowania...?

Oczywiście &#8211; wiadomo, jeżeli chodzi o ścisłość - iż nawet w określeniu &#8220;Ojciec&#8221; [do Boga Najwyższego] też o tyle różnicujemy w pojmowaniu, że Ojcostwo Boga w stosunku do Jezusa a w stosunku do ludzi&#8230; Wystarczy wgląd w wersety typu: Izajasza 63:16; 64:8; Mat 6:9a; wg Jana 8:42; 2Tes 1:1 [i wiele, wiele innych&#8230;]; następnie porównanie w licznymi wersetami takimi, gdy sam Jezus zwraca się do 'swego Ojca', tudzież, gdy w ogóle o Nim mówi.

Tym niemniej, wiadomo, czemu taka nadwrażliwość u wielu, gdy podaje się wersety takie, kiedy Bóg Najwyższy bywa określany/nazywany per &#8220;Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa&#8221; [Efez 1:17]. Kiedy mamy w Apok 1:6 [&#8220;dla Boga i Ojca swego&#8221;]; 3:2 [&#8220;wobec mego Boga&#8221;]; 3:12 [trzykrotnie: &#8220;Boga mojego&#8221;]. Kiedy sam Jezus mówi &#8220;Boże mój,...&#8221; - Mat 27:46. Ciekawe wypowiedzi z 1Kor 3:23; 11:3.
Jest o wiele więcej wersetów w Ks. Nowego Przymierza takich, gdzie mamy nie tylko określanie Boga per &#8220;Ojciec Jezusa&#8221;, ale i &#8220;Bóg Jezusa&#8221; [o czym były już post/y/ na Forum]. Czyli: świadomość ludzi oraz samego Jezusa, iż wiemy/mamy: tak Jezus, jak i my, ludzie, nad sobą Boga [który jest również: 'Bogiem Jezusa', 'Bogiem - dla i wobec Jezusa'] -- Boga wszystkiego, co żyje, a więc i ludzi: 'Boga bogów'.

O ile, zatem, ktoś kieruje się motywacją taką np., iż: z racji swojej wiary w doktrynę Trójcy nie do przyjęcia /dla tak wierzącego [tak wierzących]/ jest uznanie - w sensie pojmowania wprost - wymowy zapodanych powyżej tekstów, iż Bóg jest nie tylko 'Ojcem Jezusa', ale i&#8230; 'Bogiem Pana Jezusa', to wówczas&#8230; 'rejterada' i 'popłoch', ew. próba objaśnień tego typu, jak to mamy w 'przypisie' do V wyd. 'BT' [niejedyne to tego typu tłumaczenie; chciałoby się napisać: &#8220;tłumaczenie&#8221;].

Tak, jak pisałem powyżej &#8211;
Na zasadzie: &#8220;tonący brzytwy się chwyta&#8221;, tekst wg Jana 20:28 staje się tym 'aktem rozpaczy'. Chciałoby się rzec: tak - przez owych - pojmowana interpretacyjnie wypowiedź Tomasza &#8211; górowała by [?] nad innymi wypowiedziami: samego Jezusa, apostołów etc. Ba, dziwne, iż trzy [3] wersety poniżej [Jana 20:31], w, swojej podsumowującej, konkluzji ap. Jan podtrzymał, a jakże, że: &#8220;Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc, mieli życie w imię Jego.&#8221; [V wyd. BT].
No, chyba, że ktoś powie: &#8222;Co za różnica: 'Synem Bożym' czy 'Bogiem' &#8211; to jest identycznie to samo!&#8221;. Czyżby???

Zapodawane są nieraz wersety takie, kiedy to wg mniemań [tak: jeno mniemań] Żydzi twierdzili, iż&#8230; wg Jana 5:18c; 10:33c. Tyle, że co sami powiedzieli wobec Piłata &#8211; wg Jana 19:7? Co sam Jezus im odpowiedział w wg Jana 10:36?
Zatem: bycie 'synem Bożym', najwspanialszym nawet 'Synem Bożym' [jak to i w przypadku Jezusa] &#8211; nie czyni takowego 'syna Bożego', zwłaszcza 'Syna Bożego' -- Bogiem jako takim. Por. też: Psalm 89:6.
Czyż sam Jezus nie zaliczył siebie do jednego z chwalców tego jednego jedynego Boga [Boga swojego i Boga ludzi; Boga wszelkich bytów w niebiosach /szeroko rozumiane/ i na ziemi]? Wypowiedział, wszak, wobec 'uczonego w piśmie' słynną DEKLARACJĘ [< szema' >] z Ks. Powt. Prawa, a co jest zanotowane w wg Marka 12:29, 30 [por. też kontekst bliski].
W w. 29 - &#8222;nasz Bóg&#8221; [hebr.: < 'elohenu >]; w w. 30 &#8211; &#8222;twojego Boga&#8221; [hebr.: < 'elohecha >].

W wg Jana 8:54c użył również określenia &#8222;Bogiem waszym&#8221; [hebr.: < 'elohechem >].
Mamy co nieco owych 'określeń'&#8230; Świadomie zapodałem w ujęciu hebrajskim [wg trans. uproszczonej] &#8211; dla lepszej wyrazistości.

Stephanos, ps. EMET