Czy Judasz moze być zbawiony?

Osoby opisane w Biblii: Apostoł Paweł, Jan Chrzciciel, Abraham

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

BLyy pisze:Samson nie zginął w walce. Tylko sam ze swoich rąk odebrał sobie życie, przy czym zabijając innych.
Masz rację ale o to mi właśnie chodziło. Wywołał śmierć innych, innymi słowy walczył.
BLyy pisze: To nie jest grzech przeciw Duchowi Świętemu co zrobił Judasz.
A podałem przykład z Biblii, że wystarczy zmienić swe nastawienie i będzie odpuszczone. Judasz się zmienił, żałował i na dodatek chciał wszystko cofnąć tylko się kapłani nie zgodzili. Sama próba jest pokutą i dowodem na żal za czyn, bo człowiek który nie żałuje takich rzeczy nie robi; bo nie idzie żałować dla samego żałowania tylko jest powód i często za tym są czyny(w tym wypadku próba rozmowy z kapłanami)
Nie mamy definicji ścisłej na czym polega grzech przeciw DŚ, ale wystarczy iż "komu więcej dano od tego będzie się więcej wymagać", dotyczy to wszystkich a w szczególności wtedy apostołów. Nie wiadomo czy Judasz się po prostu nie wystraszył, bo nie spodziewał np. że Jezus się podda. Liczy się czyn, i ponieważ prawdopodobnie dotarło do niego jakie zło popełnił, podobnie jak Ananiasz i Safira już nie pozwoliło mu to żyć.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

leszed pisze: Powinieneś przyjąć ewentualność że 12 oznacza tyle co "pierwsi apostołowie" bez rozumienia matematycznego w tym wypadku.
Przykro mi, ale absolutnie się z tym nie zgadzam. Nie widzę najmniejszych podstaw aby uważać, że "12 oznacza tyle co "pierwsi apostołowie". I dlaczego mam pomijać rozumowanie matematyczne.
leszed pisze: Już to udowodniłem zresztą.
Wybacz, ale nie zauważyłem tego dowodu. Jeśli masz na myśli post z godz. 11.14 (ale może chodzi o coś innego co pominąłem?), to są to (dla mnie oczywiście) tylko pewne przemyślenia (zresztą interesujące), ale w żadnym razie nie dowód.
leszed pisze:Naturalnym jest iż przyjmuje się w tej sprawie relacje obszerne (ewangelii+ dziejów) a na drugim miejscu późniejszego Pawła.
Mogę się zgodzić, że jest to bardziej "naturalne". Ale co w takim razie zrobić ze św. Pawłem? Zamknąć usta? Nie da się. Udać że nic nie mówi? Niektórzy próbują. Uznać że się myli , albo co gorsza kłamie? Nie wypada. No to co zrobić?
leszed pisze: Zwolennicy sprzeczności
Nie jestem - jak to ująłeś - "zwolennikiem sprzeczności". Tylko je dostrzegam i staram sie dociec co znaczą. A wyciągam dlatego, że inni (bez aluzji !) je chowają.
leszed pisze: Zwolennicy sprzeczności w Biblii pomijają jedno: to co dla nich jest sprzecznością dla autorów NT nie jest.
No ale przecież autorzy NT ani o tym nie duskutowali, ani o tym nie mówią!

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Masz rację ale o to mi właśnie chodziło. Wywołał śmierć innych, innymi słowy walczył.
Nie jest to walka. Jest to samobójstwo. Nigdzie Biblia nie nazywa to walką. A Samson sam krzyczał, że zginie; ale nie zginie sam. Według słowników jest to samobójstwo. Przykładowy taki który uznają sami Żydzi:
Among the ancient Hebrews suicide appears not to have been very common, only four cases being definitely mentioned in the Old Testament; those of Samson, Saul and his armor-bearer, and Ahithophel; to these may perhaps be added the cases of Abimelech, Razis (II Macc. xiv. 46), and a few others. Later it appears to have become more frequent. Josephus records the suicide of several thousand Jewish soldiers who were besieged by the Romans in the stronghold of Masada in the year 72 or 73 C.E. Under medieval persecution the Jews often chose self-destruction as a means of relief. In 1190 in York, England, 500 Jews committed suicide to escape persecution; and many similar instances are to be found in the history of the Jews in England, France, and Germany. In modern times (during the first half of the nineteenth century) Jews were less liable to self-destruction. Suicide is said to be very infrequent among the Orthodox Jews in Europe, particularly those living in small towns in Russia, Poland, and Galicia".
- http://jewishencyclopedia.com/view.jsp? ... ch=suicide

Nawet Augustyn pisał o tym w kontekście samobójczyń które popełniły samobójstwo by nie zostać zgwałcone:
Nie śmiem o tym zbyt płocho wypowiedzieć sądu. Bo czy to wola Boża jakimiś wiarygodnymi oznajmianiami poleciła kościołowi, aby czcił w ten sposób ich pamięć, nie wiem. Możliwe, że tak jest istotnie. Może bowiem postąpiły one w ten sposób nie pod wpływem ludzkiego omamienia, lecz na rozkaz Boże i nie błądząc, lecz okazując posłuszeństwo jak Samson, o którym nie godzi się nam mniemać inaczej? A jeśli sam Bóg rozkazuje i niedwuznacznie daje do poznania, że rozkaz pochodzi od Niego, to któż poczytałby za występek posłuszeństwo takiemu rozkazowi? Któż wystąpiłby z zarzutami przeciw uległej pobożności? O państwie Bożym I,26

John Donne, anglikański duchowny pisał
żaden z biblijnych samobójców nie został potępiony za swój czyn - Samson, Saul, Ibimelech, Achitofel ani Judasz
Biathanatos, 3
Etyka w działaniu J. Hołówka, str. 107

A o to jak się wyjaśnia samobójstwo jak sama nazwa wskazuje:
własnoręczne przerwanie życia Etyka w działaniu J. Hołówka, str. 96

Ponadto w judaizmie samobójstwo nigdy nie jest potępiane. A nawet są przykłady gdzie jest usprawiedliwione. Jak np. w trakcie prześladowań, poddanie się poganom, zmuszanie do zmiany wiary, czy zmuszanie do grzechów itp. Mogę każdy z przykładów opisać. Wszystko na Etyka w działaniu J. Hołówka, str. 96-99

nawet opis śmierci 2Mch 14,37-46 jest bohaterski i wcale nie zły.

nawet jest święta samobójczyni. Święta Pelagia popełniła samobójstwo zabijając się by nie zostać zgwałconą. Każdy może sobie poczytać o niej tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Pelagia

Samson popełnił samobójstwo i biblia jednoznacznie to wskazuje. To, że dziś samobójstwo stara się pokazać tylko i wyłącznie w złym świetle i często jako jednoznacznie potępienie zawdzięczamy Agustynowi i do dziś w świadomości ludzkiej to jest zakodowane. Dlatego niektórym ciężko jest przyjąć do wiadomości, że pozytywny bohater w Biblii popełnia samobójstwo. Próbuje się biblie nadinterpretować, mimo, że jednoznacznie jest napisane, że Samson sam sobie odebrał życie. I nie przeczą temu sami autorzy. Sam kontekst kulturowy wskazuje na to, że samobójstwo bywa usprawiedliwione. Tylko w chrześcijaństwie jest inaczej i próbuje się na nowo czytać Stary Testament, nadinterpretując go.
Nie mamy definicji ścisłej na czym polega grzech przeciw DŚ, ale wystarczy iż "komu więcej dano od tego będzie się więcej wymagać", dotyczy to wszystkich a w szczególności wtedy apostołów. Nie wiadomo czy Judasz się po prostu nie wystraszył, bo nie spodziewał np. że Jezus się podda. Liczy się czyn, i ponieważ prawdopodobnie dotarło do niego jakie zło popełnił, podobnie jak Ananiasz i Safira już nie pozwoliło mu to żyć.
Jeśli nie ma regułki, nie przypisuj komuś danego grzechu. Porównania Ananiasza i Safirę jest bezsensu, gdyż oni nie żałowali i nie chcieli naprawić swego czynu.

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

BLyy pisze: Jeśli nie ma regułki, nie przypisuj komuś danego grzechu. Porównania Ananiasza i Safirę jest bezsensu, gdyż oni nie żałowali i nie chcieli naprawić swego czynu.
Nie tłumacz mi czegoś z czym nie polemizuję, Samson popełnił samobójstwo choć tymi słowami to nie określono. To nie ja przypisuję, Jezus powiedział Piłatowi że większy grzech popełnili ci, którzy Go wydali. Ale o tym i innych rzeczach nie zamierzam się już powtarzać. W dodatku charakter popełnionego czynu Ananiasza był podobny do profesji Judasza.

Na razie przestanę tutaj.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Samson popełnił samobójstwo choć tymi słowami to nie określono.
Tak samo Saul i Judasz nie popełnili samobójstwa bo nie jest to napisane. Zamiast samobójstwo można napisać sam się zabił i to jest to samo; tylko samobójstwo to skrót. A Samson sam o sobie mówił: Niech zginę. I to zrobił. Zabił się(chociaż jak w biblii tego słowa nie ma; mogę pisać: ten kto zabił się sam - i wtedy jest biblijne). Samobójstwo więc nie jest oznaką potępienia, a nawet godnością może być.
W dodatku charakter popełnionego czynu Ananiasza był podobny do profesji Judasza.
Nie możesz charakteru danego czynu jeśli nie bierzesz pod uwagę takich oczywistości jak żal za dany czyn i postanowienie poprawy a więc pokuta(gdzie Judasz poszedł do kapłanów by cofnęli to wszystko). W przypadku Ananiasza i żony to nie występuje. Poza tym nie znasz motywów Judasza, a w przypadku małżeństwa jest motyw, by kłamać, że to wszystko co mają przypodobają się w ten sposób innym. Małżeństwo pojmowało misję Jezusa prawidłowo; nie wiadomo jak ją pojmował Judasz, bo może chciał sprawić, że mesjasz zacznie w końcu walczyć. Nie ma więc żadnych podstaw by porównywać ich z Judaszem. By coś oceniać, trzeba to wszystko znać; a w przypadku Judasza wiadomo niewiele i ponadto on uczynił coś co jest środkiem łagodzącym; żal i postanowienie poprawy. Natomiast małżeństwo nie uczyniło tego.

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Parmenides pisze:
leszed pisze: Powinieneś przyjąć ewentualność że 12 oznacza tyle co "pierwsi apostołowie" bez rozumienia matematycznego w tym wypadku.
Przykro mi, ale absolutnie się z tym nie zgadzam. Nie widzę najmniejszych podstaw aby uważać, że "12 oznacza tyle co "pierwsi apostołowie". I dlaczego mam pomijać rozumowanie matematyczne.
leszed pisze: Już to udowodniłem zresztą.
Wybacz, ale nie zauważyłem tego dowodu. Jeśli masz na myśli post z godz. 11.14 (ale może chodzi o coś innego co pominąłem?), to są to (dla mnie oczywiście) tylko pewne przemyślenia (zresztą interesujące), ale w żadnym razie nie dowód.
leszed pisze:Naturalnym jest iż przyjmuje się w tej sprawie relacje obszerne (ewangelii+ dziejów) a na drugim miejscu późniejszego Pawła.
Mogę się zgodzić, że jest to bardziej "naturalne". Ale co w takim razie zrobić ze św. Pawłem? Zamknąć usta? Nie da się. Udać że nic nie mówi? Niektórzy próbują. Uznać że się myli , albo co gorsza kłamie? Nie wypada. No to co zrobić?
leszed pisze: Zwolennicy sprzeczności
Nie jestem - jak to ująłeś - "zwolennikiem sprzeczności". Tylko je dostrzegam i staram sie dociec co znaczą. A wyciągam dlatego, że inni (bez aluzji !) je chowają.
leszed pisze: Zwolennicy sprzeczności w Biblii pomijają jedno: to co dla nich jest sprzecznością dla autorów NT nie jest.
No ale przecież autorzy NT ani o tym nie duskutowali, ani o tym nie mówią!
No to jeszcze tylko krótko dla Ciebie, druga wskazówka:
Z pktu widzenia Pawła i jego czasu Maciej mógł być już wewnątrz tej 12 i choć nie był wcześniej w ich gronie, jednak gdy Paweł ma swój czas opowieści na jego myśli był. Był mu też bliższy. A był z nimi Maciej wg Dz. i tak od początku, i przy Jezusie, i uzupełnia to jeszcze że prócz 12 z Judaszem równie dobrze inni spełniali w jakiś sposób Bożą wolę. Dzięki Jachu, co prawda Maciej godzi w Twoją teorię. Zapewne narażę znowu na krytykę, wiem o tym. Więcej czasu nie mam.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

leszed pisze:Z pktu widzenia Pawła i jego czasu Maciej mógł być już wewnątrz tej 12 i choć nie był wcześniej w ich gronie, jednak gdy Paweł ma swój czas opowieści na jego myśli był. Był mu też bliższy. A był z nimi Maciej wg Dz. i tak od początku, i przy Jezusie, i uzupełnia to jeszcze że prócz 12 z Judaszem równie dobrze inni spełniali w jakiś sposób Bożą wol
Ten pogląd nie znajduje żadnego oparcia w Tekście. Nie mógł być wewnątrz 12, bo by była 13, choć oczywiście w szerszym gronie mógł być i zapewne był. Inni też niewątpliwie dobrze spełniali Bożą wolę, ale w tym czasie nie mogli być określeni mianem apostołów.

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Nie rozumiesz mnie.
Parmenides pisze:
leszed pisze:Z pktu widzenia Pawła i jego czasu Maciej mógł być już wewnątrz tej 12 i choć nie był wcześniej w ich gronie, jednak gdy Paweł ma swój czas opowieści na jego myśli był. Był mu też bliższy. A był z nimi Maciej wg Dz. i tak od początku, i przy Jezusie, i uzupełnia to jeszcze że prócz 12 z Judaszem równie dobrze inni spełniali w jakiś sposób Bożą wol
Ten pogląd nie znajduje żadnego oparcia w Tekście. Nie mógł być wewnątrz 12, bo by była 13, choć oczywiście w szerszym gronie mógł być i zapewne był. Inni też niewątpliwie dobrze spełniali Bożą wolę, ale w tym czasie nie mogli być określeni mianem apostołów.
Paweł gdy nawrócił, 12stka składała się obecnie z kogo innego niż z Judaszem czy jedenastu. Moja żona mając 15 lat ... co prawda nie była jeszcze moją żoną, ale tak się mówi. Robiła to i to (moja żona) i jest to prawda, nie przekręt. Co z tego że została moją żoną mając 43 ;).
Sorry jeśli mnie tu nie będzie.

Pa
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

leszed pisze:Nie rozumiesz mnie.
Próbuję, ale nie wychodzi.
leszed pisze:Paweł gdy nawrócił, 12stka składała się obecnie z kogo innego niż z Judaszem czy jedenastu. Moja żona mając 15 lat ... co prawda nie była jeszcze moją żoną, ale tak się mówi. Robiła to i to (moja żona) i jest to prawda, nie przekręt. Co z tego że została moją żoną mając 43 ;).
Ten argument do mnie przemawia. Taki (i inne) "skrót myślowy" rzeczywiście w praktyce funkcjonują i bez znajomosci międzyludzkich relacji, zwyczajów, sposobu mówienia itd., można całkowicie mylnie zinterpretować wypowiedź. Zwłaszcza jak pochodzi sprzed prawie dwóch tysięcy lat.
Po zastanowieniu muszę przyznać, że nie można calkowicie wykluczyć takiego toku rozumowania. W końcu św. Paweł był tylko człowiekiem i mógł czasem i w niektórych wypadkach myśleć i wyrażać się nieprecyzyjnie. W ostatecznym rozrachunku taka interpretacja jego słów wydaje mi się jednak bardzo mało prawdopodobna, gdyż nie współgra z całością jego pism. Nigdzie, w żadnym ze swoich Listów nie wspopmina on o tym - bardzo ważnym przecież - wydarzeniu. I kto jak kto, ale tak wybitna i kluczowa postać, musiała być o tym poinformowana.

Awatar użytkownika
Jasior
Posty: 735
Rejestracja: 27 lut 2011, 14:14
Lokalizacja: Okolice
Kontakt:

Post autor: Jasior »

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Judasz zgrzeszył. Resztę pozostawmy Bogu.
Nie wiem, co się na świecie zrobiło! Zaczynają teraz umierać tacy ludzie, którzy dawniej nigdy nie umierali.
Julian Tuwim

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

Parmenides pisze:Wyraźnie widać, że św. Paweł nic nie wiedział o zdradzie Judasza! Problem leży w tym, że są dwie różne wersje tych wypadków, a głębia i niejasność tego problemu polega na tym, że ta powszechnie przyjęta opiera się na w miarę rozbudowanej wesji ewangelistów, całkowiecie przyćmiewając to, co wiedział o tym św. Paweł. A on to wypowiada zdawkowo i jakby mimochodem, trzeba samemu porównywać i wyciągać wwnioski. Dlaczego? Bo według niego nie ma o czym mówić, nie było zdrady Judasza...
Judasz i Paweł

Achitofel

Achitofel był radcą Dawida.Gdy syn królewski Absalom zbuntowal się przeciwko ojcu,Achitofel zdradził dawida i przyłączył się do buntu.
Judasz Iszkariot,jeden z dwunastu wybranych apostołow,zajął przy Panu podobnie uprzywilejowane miejsce,jakie kiedyś posiadał Achitofel przy królu Dawidaie.
Koniec życia Judasza i Achitofela był taki sam,-obaj wieszając się,popełnili zamobójstwo,
2Sam 17:23 ;mat 27:1-5
Powyższe okoliczności pozwalają zauważyć w Achitofelu obraz na Judasza.Najwymowniej poświadcza taki związek stwierdzenie samego Pana,gdy podczas ostatniej wieczerzy zacytował słowa Dawida z Ps 41 -Jana 13:18
Dawid ścigany przez Absaloma i zdrajcę Achitofela ,wśród płaczącego ludu,uchodził z Jeruzalemu wraz z wiernymi mu towarzyszami. Po drodze przeprawili się przez poytok
Cedron,2 Sam 15:23 W podobnych okolicznościach przekroczył ten sam potok Pan
wraz z garstką poddanych Mu apostołów,gdy po skończonej wieczerzy,skierowali się ku Górze Oliwnej - Jana 18:1
Imię Achitofel znaczy "odpadły" i wskazuje na odpadłego z grona apostołów Judasza.

i tu ciekawostka w wartościach liczbowych takich słów:

Ps. 41:10
10. Także i ten, z którymem żył w pokoju, któremum ufał, który chleb mój jadał, podniósł piętę przeciwko mnie.
(BG)
Wartość liczbowa tego tekstu wynosi 2157

Amen. Judasz,który go wydał też ma 2157
(Mat 26:21,25)
---------------------------------- Edit; dotąd cyt z lit.zborowej za T. Wiśniewskim.

Paweł jako wykształcony "u stóp Gamaliela" dobrze znał Pisma. Na pewno kojarzył
proroczą zapowiedź i jej wypełnienie.

Mogę jeszcze inne ciekawostki przytoczyć do tematu :-D
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

Ps. 41:10
10. Także i ten, z którymem żył w pokoju, któremum ufał, który chleb mój jadał, podniósł piętę przeciwko mnie.
(BG)
Pierwsze litery tego tekstu hebr mają wartość = 485

Data wypełnienia:

W roku 33 wartość liczbowa = 408
-----------------------------------------------------------------
objaśnienie;
w roku -gr, En etei =375+33= 408

_______________________________________________

Razem: 485+408 = 893
__________________________________________

Mar. 14:10
10. Tedy Judasz Iszkaryjot, jeden ze dwunastu, odszedł do przedniejszych kapłanów, aby im go wydał.
(BG)

Pierwsze litery tego wersetu w gr. mają wartość równą też 893

To taka ciekawostka również.
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Incognito

Post autor: Incognito »

Jeśli po śmierci Judasz i Łotr poszli do nieba to napewno sobie zbawienie załatwią.

siemczyk
Posty: 1
Rejestracja: 27 mar 2012, 19:22

Post autor: siemczyk »

witam, odkopuję ten temat, bo mam pytanie związane z postacią Judasza, a nie chcę specjalnie zakładać nowego tematu. Otóż piszę prezentacje na ustną maturę z polskiego i wątek Judasza (konkretniej jego zdrady) chciałbym opisać w mojej pracy. Moje pytanie brzmi, która z ewangelii najlepiej przedstawia tę historię i czy jest tam opisana również samobójcza śmierć czy jest to tylko znane z przekazu ustnego.

Awatar użytkownika
bartek212701
Posty: 9241
Rejestracja: 03 sty 2010, 21:54
Lokalizacja: Lublin

Post autor: bartek212701 »

siemczyk, ewangelia jest jedna ;-) przeczytaj to nie boli
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Postacie”