Czy Bóg może wybaczyć szatanowi?

Osoby opisane w Biblii: Apostoł Paweł, Jan Chrzciciel, Abraham

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
rykiw

Post autor: rykiw »

Anowi pisze:
uważasz, że inne drzewa w ogrodzie nie miały tak ponętnych owoców?
Nigdzie tak nie mówiłem, ale to że te owoce były takie ponętne .... to co?
Cóż to może mieć wspólnego z przestąpieniem nakazu bożego?
Myślę, że wyrażona sprzeczność skłoniła do zwrócenia uwagi na coś co do tej pory nie kusiło ani myśli ani ciała
Nie mogę się z Tobą zgodzić w tej sprawie.
Grzech to jest właśnie przestąpienie nakazu/prawa bożego, zatem czynność grzeszna musi się odnosić do istoty samego prawa/nakazu a nie, jak zaznaczyłaś na czerwono, skutków tego przestąpienia prawa.

Po drugie Anowi, jaką sprzeczność widzisz w stwierdzeniu: „byście snać nie pomarli.”?

Myślę że jesteś w tej ocenie tak krótkowzroczna jak ten, który zakwestionował prawdziwość słów bożych.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

rykiw pisze:Genesis 3:6: Widząc tedy niewiasta, iż dobre było drzewo ku jedzeniu; a iż było wdzięczne na wejrzeniu, a pożądliwe drzewo dla nabycia umiejętności, wzięła z owocu jego, i jadła; dała też i mężowi swemu, który z nią był; i on też jadł.
Grzech, przestąpienie przykazania, wzięło swój początek w pożądliwości zmysłowej (widząc- zmysł – wzrok).
Była po pierwsza porażka woli ducha w osobie człowieka. Jego wola doznała porażki pod naporem siły pożądliwości ciała, które zwyciężyło siłę oporu Ducha. Ducha, który z pewnością dawał znać człowiekowi o woli Stwórcy w tej sprawie (Nie będziecie jedli z niego, ani się go dotykać będziecie, byście snać nie pomarli.)
Czy więc ciało było wtedy bezgrzeszne?
Przecież jego (tego niby bezgrzesznego ciała) dążenia były przeciwne woli Boga jeszcze przed podjęciem przez człowieka decyzji i dokonania faktycznego wyboru, więc moim zdaniem grzeszne.
nie zrozumiałeś mnie, pisząc do Ciebie
uważasz, że inne drzewa w ogrodzie nie miały tak ponętnych owoców?
miałam na myśli Twoje słowa:
Jego wola doznała porażki pod naporem siły pożądliwości ciała, które zwyciężyło siłę oporu Ducha.
nawet nie wiesz jakie świństwa jest gotowy włożyć do ust człowiek aby zdobyć sławę i pieniądze.

napisałam:
Myślę, że wyrażona sprzeczność skłoniła do zwrócenia uwagi na coś co do tej pory nie kusiło ani myśli ani ciała
Szatan powiedział "nie umrzecie" - i to była ta sprzeczność ze słowami ich Ojca.
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

rykiw pisze:
leszed pisze: Zgadza się poza jednym, łaska ludziom była okazana
Tak, ja podkreślam jedynie, że powodem dla którego łaska mogła być okazana człowiekowi, w odróżnieniu od bytów duchowych, było jego ziemskiego pochodzenia ciało. To ono jest źródłem pragnień niezgodnych z pragnieniami ducha.
Tego typu problem pojawił się dopiero po spożyciu zakazanego owocu. Niektórzy uważają że ciut przed spożyciem, Bóg jednak wyraźnie nie zakazał patrzenia na te zakazane owoce, byłby to kolejny zakaz, tymczasem wtedy ludzie byli czyści i 'wolni'. Samo posiadanie ciała nie mogło być złe, zakładałoby to złe intencje samego Stwórcy. Człowiek nie powinien zrzucać winy na coś, to on odpowiada całkowicie za przekroczenie przykazań. Natomiast posiadanie ciała w przeciwieństwie do aniołów może usprawiedliwiać ludzką niższość wyrażającą się w ograniczeniach. Człowiek jest ograniczony przestrzennie, był przydzielony do terenu raju, do określonych zadań związanych z nowostworzonymi rzeczami i istotami żywymi istniejącymi już przed nim, ich jeszcze nie znał, zaczął poznawać, to one znały go bardziej niż on je, podobnie z poznaniem Boga.
Człowiek mógłby zajmować się czymś innym, jednak mijałby się z celem, mógłby szukać możliwości jakie posiadali aniołowie by je mieć.
Z początku przynajmniej ludzie nie pobłądzili i nie mieli nic wspólnego z grzechem. Było tak w momencie nazywania zwierząt przez Adama, nastąpił w nim nawet jakiś rozwój bo pojawił się problem pomocy. W czasie jego snu wszystko było w porządku, pierwsza relacja człowiek- człowiek również (bo nie wstydzili się). Człowiek więc pierwotnie nabywał jakieś niepełne poznanie i nabywał doświadczeń.
Możliwe iż pomysły Boga związane z człowiekiem miały wśród celów wspólne zaradzenie złu jakie się pojawiło u niektórych aniołów. Jeśli ci aniołowie zgrzeszyli zanim zostało stworzone cokolwiek poza nimi samymi, nie mieli żadnych okoliczności łagodzących co do sądu. Kiedy poznali Boga bardziej niż pierwsi ludzie, zwierzęta itd. poznali w Nim także to, iż jeśliby któryś z nich aniołów popełniłby coś wbrew Bogu, to to nieszczęście obciąży tylko tych którzy się tego dopuścili. Jeśli zadali takie pytanie, (a kto pyta to jeszcze nie błądzi) lub jeśli sam Bóg to przedstawił, to wiedzieli jak wielkie jest zło które sprzeciwia się doskonałemu dobru. Po sposobie działania Boga w stosunku do Adama, Ewy, możemy być tego pewni iż Bóg właśnie zapoznał ich z wiedzą o dobru i złu, nie mieli więc wymówki ci z aniołów którzy zgrzeszyli. Dobrzy aniołowie widząc zaś pierwsze zło i nieprzyjąwszy go, wybrali to co czekało na ludzi, życie wieczne pozbawione zła.
Co do samego szatana, jego pozycja wśród pozostałych diabłów zapewne wyraża jego pierwszeństwo w akcie zła. Widocznie był ich nauczycielem. A ponieważ jeden mógł być pierwszy, cała reszta nie musiała zajmować jakiejś hierarchii, byli pod tym jednym. Tak jest też z ich 'strąceniem' i końcem.
Nie dziwi więc fakt iż szatan osobiście kusi człowieka, jest to wystarczająca moc.
Co do zagadkowego Ewy 'ani się go dotykać' co do owocu, widocznie Ewa lub Adam zadali Bogu bardziej szczegółowe pytania. Ktoś pierwszy musiał dotknąć nim zjadł, pytanie więc techniczne bardziej niż etyczne podobnie więc żeby coś nie zjeść trzeba to widzieć itp. To, że Adam z nią był i patrzył co robi Ewa nie usprawiedliwia go, bo widać po reakcji, iż całkowicie łyknął temat.
Pytanie czy szatan musiał kusić Ewę i Adama by ci zjedli? Myślę iż to było niekonieczne dla niego, po prostu zło jest u niego absolutne, co dowiódł. Jeśli ktoś chce to robić, to to robi. Szatan zawsze tak chce.
Ludzie nie byli pierwszymi istotami prócz Boga, nie poznali również wszystkiego tak jak Bóg czy aniołowie- na ich poziomie. Poznawszy kolejną rzecz- zło, ich rozwój potencjalnie nabrał cech dualizmu. Za chwilę Adam uczyni dobro, mógł też przeplatać dobro, zło, dobro... i o ile mogli znać wcześniej zło teoretycznie jak Bóg i aniołowie, tu poszli dalej, w praktykę. Stwierdzenie Boga iż człowiek poznał dobro i zło 'jak my' nie stanowi dla mnie problemu czasu, jakoby człowiek poznał dobro i zło dopiero po wypraktykowaniu oraz problemu kto jest to 'my', tym nie trzeba się zajmować ze względu na człowieka, natomiast o ile człowiek wcześniej miał ogrodu m.in. strzec, tak teraz nie człowiek przed aniołami a anioł przed człowiekiem zaczął z Bogiem ochronę raju.
Człowiek dotąd mógł poznać co to znaczy przyjaźń jednak ich ludzi wspólne 'pokłonienie' szatanowi, nieprzyjacielowi Boga, choć ludzie przyjaźnili się ze sobą dotąd stworzyło nową sytuację. Nie wiem czy można się przyjaźnić z szatanem, natomiast wiem, że można nieprzyjaźnić. Tą rzeczą zajmuje się Bóg i jest to walka duchowa, jedyna która obowiązuje chrześcijan zawsze póki istnieje szatan i jego zastępy.
Sytuacja taka nie mam miejsca w przypadku bytów duchowych.
a wyjaśniając grzeszne ciało to owoc grzechu. Wcześniej ciało było niegrzeszne.
Nie wiem czy słusznie można tak powiedzieć. Grzech pierwszego człowieka miał jakieś swoje źródło i Biblia nie kryje tego faktu.
Powodem dla którego doszło do spożycia zakazanego owocu były ni mniej ni więcej, lecz TYLKO przyczyny biorące swe źródło w cielesnej „części” pierwszego człowieka.
Genesis 3:6: Widząc tedy niewiasta, iż dobre było drzewo ku jedzeniu; a iż było wdzięczne na wejrzeniu, a pożądliwe drzewo dla nabycia umiejętności, wzięła z owocu jego, i jadła; dała też i mężowi swemu, który z nią był; i on też jadł.
Grzech, przestąpienie przykazania, wzięło swój początek w pożądliwości zmysłowej (widząc- zmysł – wzrok).
Była po pierwsza porażka woli ducha w osobie człowieka. Jego wola doznała porażki pod naporem siły pożądliwości ciała, które zwyciężyło siłę oporu Ducha. Ducha, który z pewnością dawał znać człowiekowi o woli Stwórcy w tej sprawie (Nie będziecie jedli z niego, ani się go dotykać będziecie, byście snać nie pomarli.)
Czy więc ciało było wtedy bezgrzeszne?
Nie wiem czemu miałoby służyć grzeszne.
Przecież jego (tego niby bezgrzesznego ciała) dążenia były przeciwne woli Boga jeszcze przed podjęciem przez człowieka decyzji i dokonania faktycznego wyboru, więc moim zdaniem grzeszne.
i kto by miał je wymyśleć. Może gnostycy.
Aniołowie rzeczywiście, ci którzy zgrzeszyli mając pełne poznanie, odpowiadają tak jak ludzie którzy zakosztowali poznania Ducha św. i Go odrzucili. Analogia jest prosta.
Podoba mi się co tu mówisz.

Pozdrawiam
Dziękuję. Twój sposób rozumienia grzechu anielskiego był dla mnie inspirujący.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Na marginesie, przyszło mi na myśl, że może człowiek po to otrzymał ciało, by lepiej poznać stworzenia podobne do niego, zwierzęta. Oprócz tego ma ducha podobnie jak aniołowie choć młodszego od nich.
A kto wie czy wcześniej już diabły nie dosiadały zwierząt demonicznie, ale tego tematu nie rozwijam zbytnio.

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

leszed pisze:[...] może człowiek po to otrzymał ciało, by lepiej poznać stworzenia podobne do niego, zwierzęta. Oprócz tego ma ducha podobnie jak aniołowie choć młodszego od nich.
Człowiek miał być „nieco” mniejszym od aniołów.
Lecz mając ciało, a do tego jeszcze „ducha” przewyższa aniołów!
Aniołowie, według Ciebie, „składają” się tylko z „ducha”. :roll:

Jak rozumiesz zwrot „młodszy duch”?

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Henryk pisze: Człowiek miał być „nieco” mniejszym od aniołów.
Lecz mając ciało, a do tego jeszcze „ducha” przewyższa aniołów!
Aniołowie, według Ciebie, „składają” się tylko z „ducha”. :roll:
Jak rozumiesz zwrot „młodszy duch”?
Dlaczego tak uważasz?
W każdym razie dla Boga nie ma problemu stworzyć jakieś ciało.
Młodszy duch rozumiem tak: ktoś jest młodszy jeśli zaczął swoje istnienie później.
Henryk, a co w temacie grzechu szatana i jego ewent. wybaczenia?

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

leszed pisze:Dlaczego tak uważasz?
W każdym razie dla Boga nie ma problemu stworzyć jakieś ciało.
Wierzysz w duszę nieśmiertelną, która może egzystować świadomie poza ciałem?
Jeśli tak, to nie uzgodnimy wspólnych myśli...
Henryk, a co w temacie grzechu szatana i jego ewent. wybaczenia?
Temat jałowy i szkoda czasu na gdybanie.
Skoro napisano:
Rev 20:10 bw A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
- To tak będzie. :!:
Num 23:19 BR Bóg nie jest jak człowiek, który kłamie, ani jak syn ludzki, który zmienia zdanie. Czyż On mówi coś, a potem tego nie czyni? Czy On zapowiada coś, a później tego nie wypełnia?

Awatar użytkownika
Eutychus
Posty: 1924
Rejestracja: 21 maja 2009, 17:54
Lokalizacja: Górny Śląsk

Post autor: Eutychus »

Henryk pisze:Temat jałowy i szkoda czasu na gdybanie.
No właśnie...
Tego typu dywagacje mogą doprowadzić w zamierzony, bądź (mam nadzieję) niezamierzony sposób, do zanegowania podstawowego Przesłania Pisma Świętego:
Boskiego Planu przezwyciężenia zła, które za sprawą szatana zadomowiło się na Ziemi...
Potrafię jeszcze (do pewnego stopnia), zrozumieć rozterki niektórych względem Judasza, ale co do szatana :?: :!: :?:
Przecież gdyby nie on i jego działanie, nie byłoby potrzeby Okupu, być może nie byłoby też potrzeby napisania Pisma Świętego :roll:
Dires - zainicjowałeś ten wątek, jako pokrewny do dyskusji o Judaszu - widzisz różnicę?
Ty zainicjowałeś, Ty możesz go zakończyć...
[you] Kim byś się okazał, Gdyby ON, Który Jest Najwyższym Sędzią, Sądził tak ciebie, jak ty sądzisz? (W.Sz.)
[you] Czy śmiertelnik może być sprawiedliwszy niż Bóg, a człowiek czystszy niż jego Stwórca? (Hi 4:17)

rykiw

Post autor: rykiw »

Henryk pisze: Wierzysz w duszę nieśmiertelną, która może egzystować świadomie poza ciałem?
Jeśli tak, to nie uzgodnimy wspólnych myśli...
Henryk, a Twoim zdaniem zmartwychwstanie jest dowodem na śmiertelność duszy, czy też jej nieśmiertelność?
pozdrawiam

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Henryk pisze:
leszed pisze:Dlaczego tak uważasz?
W każdym razie dla Boga nie ma problemu stworzyć jakieś ciało.
Wierzysz w duszę nieśmiertelną, która może egzystować świadomie poza ciałem?
Jeśli tak, to nie uzgodnimy wspólnych myśli...
Henryk, a co w temacie grzechu szatana i jego ewent. wybaczenia?
Temat jałowy i szkoda czasu na gdybanie.
Skoro napisano:
Rev 20:10 bw A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
- To tak będzie. :!:
Num 23:19 BR Bóg nie jest jak człowiek, który kłamie, ani jak syn ludzki, który zmienia zdanie. Czyż On mówi coś, a potem tego nie czyni? Czy On zapowiada coś, a później tego nie wypełnia?
Nie rozumiem po co odwodzenie od tematu lub okazywanie nim nie wiem, rodzaj znudzenia? Czy dusza może być śmiertelna, duch czy może zostać unicestwiony zależy od wiary. Ale czy to coś tu uzgadnia?

Awatar użytkownika
wyznawca_
Posty: 717
Rejestracja: 06 wrz 2006, 13:35

Post autor: wyznawca_ »

Dziwie sie ze ten temat dalej jest aktywny mimo ze wszystko co tu jest powiedziane jest czysta spekulacja i niczemu nie sluzy. Przeczytaliscie dobrze temat? Jest on pytaniem. Na to pytanie sa biblijnie tylko 2 odpowiedzi:

Czy Bog MOZE wybaczyc szatanowi? Moze gdyz jest Bogiem i moze wszystko.
Czy Bog WYBACZY szatanowi? To wie tylko On.

Po co dalej bawic sie w Boga i uniewinniac lub skazywac szatana? Pozostawmy to Temu ktory ma jedynie prawo do tego.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

wyznawca_ pisze:Dziwie sie ze ten temat dalej jest aktywny mimo ze wszystko co tu jest powiedziane jest czysta spekulacja i niczemu nie sluzy. Przeczytaliscie dobrze temat? Jest on pytaniem. Na to pytanie sa biblijnie tylko 2 odpowiedzi:

Czy Bog MOZE wybaczyc szatanowi? Moze gdyz jest Bogiem i moze wszystko.
Czy Bog WYBACZY szatanowi? To wie tylko On.

Po co dalej bawic sie w Boga i uniewinniac lub skazywac szatana? Pozostawmy to Temu ktory ma jedynie prawo do tego.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_
Przeczytaliśmy temat. Każdy to robi kto umie czytać. Przeczytałem również poza tematem pierwszy post diresa który wyjaśnia bliżej temat:
dires
Od ucha do ucha.


Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 891
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-20, 02:57 Czy Bóg może wybaczyć szatanowi?


--------------------------------------------------------------------------------

Analogicznie do wątku, czy Judasz może być zbawiony? Czy szatan odzyska swoja pozycję, którą miał, nim sprzeciwił się Bogu? Czy zniszczenie szatana, oznacza zniszczenie jego osoby, czy tylko istoty jego zachowania?
Cytat:
Ap 20:2 bw I pochwycil smoka, weza starodawnego, ktorym jest diabel i szatan, i zwiazal go na tysiac lat.
Opcje są w trakcie przygotowania...
Ap 20:7 bw A gdy sie dopelni tysiac lat, wypuszczony zostanie szatan z wiezienia swego
Ap 20:10 bw A diabel, ktory ich zwodzil, zostal wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje sie tez zwierze i falszywy prorok, i beda dreczeni dniem i noca na wieki wiekow.

Pozdrawiam.
_________________
Wierzący ateista.
Czasami uważam, że tylko ateiści będą zbawieni ponieważ, niczego od Boga nie oczekują. I niczego sobie nie uzurpują względem Boga
Czyli tak naprawdę dyskutuje się tu czy byt duchowy może przestać istnieć i jak to bliżej będzie. Jeśliby nie przestał istnieć musiałby pokutować a to Bóg przyjąwszy przywróciłby szatanowi dawną pozycję z uwzględnieniem zmian które nastąpiły potem. Bo gdyby nie pokutował zło by nie przestało istnieć. W tym wypadku szatan niezasługiwałby na określenia biblijne które go po prostu całkowicie odrzucały, Jezus by nie kierował pod jego adresem 'idź precz'. Skoro jednak przestanie istnieć, określenia apokaliptyczne 'na wieki wieków' mają ograniczenia czasowe lub przenośnia 'dręczeni' jest tylko obrazem tego co pozostanie po szatanie i jego zastępach.
Odrębną sprawą jeśli już tak ściśle podchodzić do tematu jest co oznacza 'wybaczy'. Czy jest to przywrócenie relacji sprzed złego czynu? A co jeśli zła strona nie pokutuje, czy wybaczenie funkcjonuje niezależnie? Czy ktoś w tym wątku podejmuje się objąć te sprawy? Może bawi się w zarząd, no to słuchamy. Ja ze swej strony muszę teraz kończyć, jakby co

Pozdrawiam

ps. a może chodzi podskórnie po prostu o udowadnianie kto tu jest mądry

Awatar użytkownika
wyznawca_
Posty: 717
Rejestracja: 06 wrz 2006, 13:35

Post autor: wyznawca_ »

leszed,
Jest oczywistym ze kazdy byt STWORZONY moze przestac istniec gdyz istnieje tylko dlatego ze Bog PODTRZYMUJE wszystko przy zyciu bo TYLKO W BOGU jest zycie. Innymi slowy oddzielenie od Boga = smierc. Smierc kazdego bytu stworzonego bez znaczenia czy fizycznego czy duchowego.

wasz w Chrystusie,

wyznawca_

Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 5885
Rejestracja: 21 paź 2009, 14:52
Lokalizacja: Norwegia
Kontakt:

Post autor: Hardi »

wyznawca_, zgadzam się z Tobą, tylko Bóg jest nieśmiertelny, każde stworzenie może umrzeć, ale też nie musi...
BLyy pisze:Ale właśnie w czasach Noego upadłe Anioły które w tym momencie stały się upadłe zostały zamknięte i o tym wspomina też Księga Henocha.
wspomina też o syrenach i o półtorakilometrowych ludzio-aniołach, ale to forum biblijne, a nie baśni z 1001 nocy ;-)
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

Iz 55:11 Bw „tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust: Nie wraca do mnie puste, lecz wykonuje moją wolę i spełnia pomyślnie to, z czym je wysłałem.”

jeśli my- ludzie - potrafimy przeobrazić swoje umysły to tym bardziej ta 1/3 która odpadła i siedzi w Tartarze, a jeśli i oni to dlaczego nie ten co to "zło" zapoczątkował?
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Postacie”