SPRZECZNOŚCI DOTYCZĄCE PAWŁA

Sprzeczności w Biblii, krytyka etyki biblijnej itp.
Dział przeznaczony przede wszystkim dla tych, którzy nie wierzą w boskie natchnienie Biblii. Obowiązuje wewnętrzny regulamin

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

SPRZECZNOŚCI DOTYCZĄCE PAWŁA

Post autor: RN »

CZY PODCZAS NAWRÓCENIA PAWŁA W DRODZE DO DAMASZKU, JEGO TOWARZYSZE SŁYSZELI GŁOS :?:

DZIEJE APOSTOLSKIE 9.7. BIBLIA TYSIĄCLECIA

''Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo''.

DZIEJE APOSTOLSKIE 22.9. BIBLIA TYSIĄCLECIA

''Towarzysze zaś moi widzieli światło, ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli''
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

agent terenowy
Posty: 518
Rejestracja: 18 wrz 2006, 9:29
Lokalizacja: Trochę tu trochę tam :) Aktualnie Chorzów
Kontakt:

Post autor: agent terenowy »

Mogli słyszeć głos, ale tylko Paweł słyszał go wyraźnie, tylko Paweł słyszał słowa.
Albo kwestia tłumaczenia. ..
13 Wiele mógłbym ci napisać,
ale nie chcę użyć atramentu i pióra.
14 Mam bowiem nadzieję,
że zobaczę cię wkrótce,
i wtedy osobiście porozmawiamy.(3Jana)

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

agent terenowy pisze:Mogli słyszeć głos, ale tylko Paweł słyszał go wyraźnie, tylko Paweł słyszał słowa.
Albo kwestia tłumaczenia. ..
ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli''
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

Awatar użytkownika
Manna z nieba
Posty: 3453
Rejestracja: 28 mar 2013, 21:43

Post autor: Manna z nieba »

Albo słyszeli, albo nie słyszeli innego wyjścia nie ma.
Mamy dwie wersje.
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.

agent terenowy
Posty: 518
Rejestracja: 18 wrz 2006, 9:29
Lokalizacja: Trochę tu trochę tam :) Aktualnie Chorzów
Kontakt:

Post autor: agent terenowy »

Dz 9 (7) Wędrujący z nim mężczyźnie stanęli oniemiali, słysząc wprawdzie brzmienie głosu, lecz nie widząc żadnego Człowieka. (Nowy Świat)

Jeśli to tłumaczenie jest tu dobre - wyjaśniło by to sprawę.

W obu tekstach głos różni się przypadkiem.
Stąd w 9,7 oddali tak.
13 Wiele mógłbym ci napisać,
ale nie chcę użyć atramentu i pióra.
14 Mam bowiem nadzieję,
że zobaczę cię wkrótce,
i wtedy osobiście porozmawiamy.(3Jana)

jfs300

Post autor: jfs300 »

Niestety tysiąclatka to niezbyt dokładnie przetłumaczyła
W przekladzie intelinarnym fragment
DZIEJE APOSTOLSKIE 22.9
brzmi tak :
A ci, którzy ze mną byli, światło wprawdzie widzieli i przestraszyli się, ale głosu, który ze mną rozmawiał — nie zrozumieli.
(więc nie - niesłyszeli , a nierozumieli *)

A 9.7 To podobnie już tlumaczy:
A mężczyźni, którzy towarzyszyli mu w drodze, stanęli niezdolni do mówienia, słyszeli oni wprawdzie głos, ale nikogo nie widzieli.
I teraz sie już nie wyklucza.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

jfs300 pisze:Niestety tysiąclatka to niezbyt dokładnie przetłumaczyła
Akurat Tysiąclatka przetłumaczyła najwierniej. Przyjrzyjmy się interliniom.


Dz Ap 9:7.
  • οἱ δὲ ἄνδρες οἱ συνοδεύοντες αὐτῷ εἱστήκεισαν ἐνεοί, ἀκούοντες μὲν τῆς φωνῆς, μηδένα δὲ θεωροῦντες.
  • Zaś mężowie podróżujący razem z nim stanęli oniemiali słysząc głos nikogo nie oglądając [Grecko-Polski Nowy Testament pod red. Ks. Popowskiego]
  • And the men who were traveling with him stood speechless hearing indeed the voice. No one however seeing. Biblehub
  • Zaś mężowie towarzyszący mu stanęli oniemiali słysząc wprawdzie głos nikogo zaś oglądając Oblubienica
  • sed surge et ingredere civitatem et dicetur tibi quid te oporteat facere viri autem illi qui comitabantur cum eo stabant stupefacti audientes quidem vocem neminem autem videntes Wulgata

Dz Ap 22:9
  • οἱ δὲ σὺν ἐμοὶ ὄντες τὸ μὲν φῶς ἐθεάσαντο, τὴν δὲ φωνὴν οὐκ ἤκουσαν τοῦ λαλοῦντός μοι.
  • Ci zaś razem ze mną będący światło obejrzeli zaś głosu nie słyszeli [Grecko-Polski Nowy Testament pod red. Ks. Popowskiego]
  • Those morover with me being the indeed light behald the however voice not did hear of him speaking to me Biblehub
  • Ci zaś ze mną będący wprawdzie światło oglądali i przestraszeni i przestraszeni stali się zaś głosu nie usłyszeli mówiącego mi Oblubienica
  • et qui mecum erant lumen quidem viderunt vocem autem non audierunt eius qui loquebatur mecum Wulgata
W oby wersetach mamy identyczne greckie słowo: ἀκούω, tylko w różnych odmianach. Można sobie sprawdzić to tuaj KLIK

Raz towarzysze więc głos słyszą, drugi raz go nie słyszą.

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

jfs300 pisze:Niestety tysiąclatka to niezbyt dokładnie przetłumaczyła
W przekladzie intelinarnym fragment
DZIEJE APOSTOLSKIE 22.9
brzmi tak :
A ci, którzy ze mną byli, światło wprawdzie widzieli i przestraszyli się, ale głosu, który ze mną rozmawiał — nie zrozumieli.
(więc nie - niesłyszeli , a nierozumieli *)

A 9.7 To podobnie już tlumaczy:
A mężczyźni, którzy towarzyszyli mu w drodze, stanęli niezdolni do mówienia, słyszeli oni wprawdzie głos, ale nikogo nie widzieli.
I teraz sie już nie wyklucza.
Katolik podważa tłumaczenie Biblii Tysiąclecia :aaa: Toż to w takim razie całe rzesze katolików korzystają z niewłaściwego żródła. W takim razie trzeba złożyć petycję, aby wydano już 6 wydanie BT z konieczną korektą tego fragmentu
Ale póki co to sprawdżmy, jak wyglada ten fragment w innych przekładach.

BIBLIA GDAŃSKA

Dz 22:9 bg "A ci, którzy byli ze mną, acz widzieli światłość i polękli się, ale głosu nie słyszeli onego, który ze mną mówił."

BIBLIA POZNAŃSKA

Dz 22:9 bp "Ci, którzy mi towarzyszyli, widzieli światło, ale nie słyszeli głosu skierowanego do mnie."

BIBLIA WARSZAWSKA

Dz 22:9 bw "A ci, którzy byli ze mną, światłość wprawdzie widzieli, ale głosu tego, który rozmawiał ze mną, nie słyszeli."

BIBLIA BZTB.

Dz. 22.9 ''A ci, ktorzy byli ze mną, światłość wprawdzie widzieli, ale głosu tego, który rozmawiał ze mną, nie słyszeli''

BIBLIA BRZESKA

22:9 Ci tedy, którzy byli ze mną, acz widzieli światłość i polękali się, ale głosu nie słyszeli onego, który ze mną mówił.


No popatrz. Nie tylko Biblia Tysiąclecia ''żle'' przetłumaczyła ten fragment, ale jeszcze cały szereg innych przekładów tak zrobił.
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

jfs300

Post autor: jfs300 »

katolik nic nie podważa, tylko uważa ze akurat w tej linii tłumaczenie jest
niedokładne..
Ja skopiowałem własnie tekst z interlinii , droga Shadowlady86

Prosze oto dowód:
9.7.
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /9/verse/7
22:9
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 22/verse/9

Jak widać , jest użyte słowo ''nie rozumieli"

No popatrz. Nie tylko Biblia Tysiąclecia ''żle'' przetłumaczyła ten fragment, ale jeszcze cały szereg innych przekładów tak zrobił
Widocznie pochodzą od jednego źródła
Tropiciela by trzeba zatrudnić tyle ze on zamiast obiektywnie na to patrzeć
uskutecznia swoje chore wizje i mowi o celowych sfałszowaniach.
Moim zdaniem jest to niedokładne przetłumaczenie

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

jfs300 pisze:Ja skopiowałem własnie tekst z interlinii , droga Shadowlady86

Ok, to teraz dla odmiany spójrz na interlinie, nie na tłumaczenie (nie wiadomo z jakiej Biblii w sumie).

Obrazek


Obrazek

Pod interlinią na Oblubienicy jest też podawane zawsze drugie znaczenie dla danego słowa, jeśli takowe istnieje. W przypadku słowa ἀκούω nie podano żadnego innego znaczenia.

Dla pewności kliknij sobie w słowo ἀκούω na tych interliniach i zobacz, jak owe słowo oddawane jest w innych wersetach.

Owa interlinia oddaje słowo identycznie jak Grecko-Polski Nowy Testament i BibleHub. Podobnie tłumaczy to słowo Wulgata.

jfs300

Post autor: jfs300 »

Sprawdz inne agnielskie dokladniejsze tlumaczenie i nie tylko :)

Acts 9:7 and Acts 22:9

They heard the voice
(Acts 9:7, NASB)--"And the men who traveled with him stood speechless, hearing the voice, but seeing no one."
(Acts 9:7, NIV)--"The men traveling with Saul stood there speechless; they heard the sound but did not see anyone."
(Acts 9:7, KJV)--"And the men which journeyed with him stood speechless, hearing a voice, but seeing no man."
They did not hear the voice
(Acts 22:9, KJV)--"And they that were with me saw indeed the light, and were afraid; but they heard not the voice of him that spake to me."
(Acts 22:9, NASB)--"And those who were with me beheld the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me."
(Acts 22:9, NIV) "My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me."

This is an interesting difficulty to tackle. As you can see from the different translations above, at attempt has been made to harmonize the difficulty by translating Acts 22:9 as "did not understand the voice" (NASB & NIV) where the KJV states " . . . they heard not the voice . . . Literally, the Greek in 22:9 says, "they did not hear the sound." So, did they or did they not hear the sound?

Various explanations have been offered, but the most common is summed up in the following quotes.

"Literally, that clause in 22:9 may be translated, “They did not hear the sound.” The NIV correctly translates the verse because the verb “to hear” with the genitive case may mean “to hear a sound” and with the accusative case “to hear with understanding.” The genitive case is employed in 9:7, and the accusative is used in 22:9. So the travelers with Saul heard the sound (9:7) but did not understand what Christ said (22:9)."1

Thus in Acts 9:7, “hearing the voice,” the noun “voice” is in the partitive genitive case [i.e., hearing (something) of] whereas in 22:9, “they heard not the voice,” the construction is with the accusative. This removes the idea of any contradiction. The former indicates a hearing of the sound; the latter indicates the meaning or message of the voice (this they did not hear). “The former denotes the sensational perception, the latter (the accusative case) the thing perceived."2


W skrocie slyszeli ale nie rozumieli.

http://carm.org/bible-difficulties/luke ... ice-or-not

The solution to this apparent contradiction is found by understanding the Greek in the above two passages. The Greek word ????? (akouo) is translated “hear” in the KJV in both of the cited verses. However, other versions, such as the New American Standard Bible, translate the word “understand” in Acts 22:9: “And those who were with me saw the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me.”

This divergent translation is not arbitrary. The word in question, ????? (akouo), does not carry the narrow meaning assigned to the English word “hear.” In many cases, such as Acts 2:22 and 7:2, akouo means “listen” or “take heed.” Furthermore, even the ultra-literal KJV translates the same Greek word akouo as "understand” in 1 Corinthians 14:2. The men with Paul heard the sound, but they neither understood what they were hearing, nor did they take heed to it. Therefore, there is no contradiction in the above two passages.


http://carm.org/paul-hear-voice

i
http://lifehopeandtruth.com/bible-quest ... -damascus/

https://ffrf.org/outreach/item/18411-di ... ar-a-voice

znani biblisci nie maja z tym najmniejszego problemu.

Many foreign language Bibles do the same thing. The Italian Diodati 1649, Nuovo Diodati 1991 and Riveduta 1927 all have Acts 9:7 as -"udendo ben la voce" and Acts 22:9 as "ma non udiron la voce". The Modern Greek Bible has Acts 9:7 as "a?????te? µe? t?? f????", And Acts 22:9 as - "t?? f???? ?µ?? t?? ?a????t?? p??? eµe de? ????sa?." The Spanish Sagradas Escrituras 1569, Reina Valera 1909, Dios Habla Hoy 1996 (UBS) and the 2000 Traducción En Lenguage Actual (United Bible Society) have Acts 9:7 as - "oyendo la voz" and Acts 22:9 as - " no oyeron la voz", and the 2011 Reina Valera Contemporánea (UBS) has "no escucharon la voz del que me hablaba." in Acts 22:9 and the Portuguese Almeida Corrigida E Fiel and the Portuguese A Biblia Sagrada em Portugués - Acts 9:7 - "ouvindo a voz, mas năo vendo ninguém." and Acts 22:9 - "mas năo ouviram a voz daquele que falava comigo."

It is very simple to explain this apparent contradiction. We have all experienced being in an auditorium and the speaker will say: "Can you hear me back there?" And the people in the back reply: "No, we can't hear you. Speak up." They could "hear" his voice, but they couldn't make out what he was saying.

Several other Bible commentators have had no difficulty explaining this "on the surface" apparent contradiction.

Barnes Notes on the New Testament affirms: "In Acts 22:9, it is said, "They which were with me (Paul) saw indeed the light, and were afraid, but they heard not the voice of him that spake to me." In this place the words "heard not the voice" must be understood in the sense of understanding the words, of hearing the address, the distinct articulation, which Paul heard. They heard a noise, they were amazed and alarmed, but they did not hear the distinct words addressed to Saul."

The Geneva Bible study notes - "the men with Saul heard the sound of a voice, but did not hear it clearly."

John Gill - "if they heard the voice of Christ, it was only the sound of his voice, but did not understand what he said."

Jamieson, Fausset and Brown's Commentary on the Whole Bible - "But just as "the people that stood by heard" the voice that saluted our Lord with recorded words of consolation and assurance, and yet heard not the articulate words, but thought "it thundered" or that some "angel spake to Him" (Joh 12:28, 29) --so these men heard the voice that spake to Saul, but heard not the articulate words. Apparent discrepancies like these, in the different narratives of the same scene in one and the same book of Acts, furnish the strongest confirmation both of the facts themselves and of the book which records them."

John Calvin's Commentary on Acts - "Yet it seemeth that this narration doth not in all points agree with that of Paul, which we shall see in the 22nd chapter, (Acts 22:9.) For he will say there, that his companions were terrified with the light, but they heard no voice. Some there be who think that it was a fault, and that through ignorance of the writer the negation is placed out of its right place. I think that it is no hard matter to answer it; because it may be that they heard the sound of the voice, yet did they not discern either who it was that spake, or what was spoken. “They heard not,” saith he, “the voice of him that spake with me.” Surely this is the meaning of these words, that he alone knew the speech of Christ. It followeth not thereupon, but that the rest might have heard a dark and doubtful voice. Whereas Luke saith in this place that there was a voice heard, and no man seen, his meaning is, that the voice proceeded from no man, but that it was uttered by God. Therefore, to the end the miracle may carry the greater credit, Paul’s companions see a light like to lightning; they see Paul lie prostrate; a voice they hear (though not distinctly ) sounding from heaven; and yet, nevertheless, Paul alone is taught what he must do.


http://brandplucked.webs.com/acts922hearvoice.htm

http://clearbibleanswers.org/questionsa ... s-229.html

Interpreting the Bible Literally: Is Not As Confusing As It Sounds

https://books.google.pl/books?id=iLeydk ... &q&f=false

Wszystko jest dokladnie wyajsnione w podanych linkach wyzej.

Awatar użytkownika
nesto
Posty: 4218
Rejestracja: 02 kwie 2012, 12:06
Lokalizacja: były katolik

Post autor: nesto »

jfs300 pisze:W skrocie slyszeli ale nie rozumieli.
No i wyjaśnione :hehe:
Podobnie można wytłumaczyć wszystko w Biblii.
Każde fałszywe proroctwo i każdą zbrodnię.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Dokładniejsze tłumaczenie? Niby jakim cudem, skoro ἀκούω oznacza słyszeć? Te linki próbują dać tłumaczenie teologiczne. Co zaś do słowników.
  • Perseus, ogromny słownik biorący pod uwagę wiele tekstów greckich, zna tylko słowo "hear" Perseus
  • Wielki słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu pod redakcją ks. Popowskiego również nie zna znaczenia "rozumieć"

    Obrazek

    Obrazek
  • A Greek-English Lexicon Lidlle i Scotta zna również tylko słowo "słyszeć".

    Obrazek
Nawet jeśli w jakimś stopniu "usłyszeć" ma wiązać się ze zrozumieniem treści, to nie ma najmniejszego uzasadnienia, czemu w jednym wersecie towarzysze Pawła mają coś ze zrozumieniem, a w drugim bez. Równie dobrze w obu wersetach mogli coś słyszeń i nie rozumieć, lub ogólnie nic nie słyszeć.

Gramatyką nie da się tego uzasadnić. Wszystkie interlinie zgadzają się co do tego, że mamy tam "słyszeć" i nawet nie podają alternatywnego tłumaczenia. Wszystkie linki nawet nie próbują się ocierać o gramatykę i obracają się w kwestii myślenia życzeniowego.
Ostatnio zmieniony 13 sty 2015, 12:46 przez ShadowLady86, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Dla pokazania, że owy tłumaczenie motywowane teologicznie jest błądne, takie przykładowe zdanie.

Dlatego w przykładach im mówię, gdyż patrząc nie widzą i słuchając nie słyszą oraz nie rozumieją [Mt 13: 13]

διὰ τοῦτο ἐν παραβολαῖς αὐτοῖς λαλῶ, ὅτι βλέποντες οὐ βλέπουσιν καὶ ἀκούοντες οὐκ ἀκούουσιν οὐδὲ συνίουσιν.

Zdanie to pokazuje, niesłuchanie nie jest absolutnie równoznaczne językowo z niezrozumieniem. Na rozumienie czegoś mamy specyficzne greckie słowo.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

I jeszcze trochę cytatow z Katolickiego Komentarza Biblijnego (Vocatio)

Opowiadanie przedstawione w rozdziale 9 jest historią nawrócenia, nie zaś powołania. Nie zawiera ona żadnej wzmianki o powołaniu oślepionego prześladowcy Kościoła, jedynie zapowiedź jego przyszłości - prześladowanego wyznawcy Chrystusa (ww. 15-16), doprowadzonego do przedstawiciela lokalnego Kościoła, Ananiasza, który wyleczył go i ochrzcił. W porównaniu z pierwszą relacją, wersje nawrócenia zawarte w mowach pomniejszają rolę orędownika, aż do całkowitego jej usunięcia (26, 13-18), zaś do opisu nawrócenia dodają element powołania Szawła jako świadka zmartwychwstałego Pana; Ananiasz przekazuje Pawłowi jego apostolski mandat w 22, 14-16, a następnie otrzymuje go Szaweł wprost od Chrystusa w 26, 15-18. W trzeciej relacji nawrócenie i powołanie są ze sobą ściśle związane; połączenie to można uznać za główny cel ponownych Łukaszowych redakcji opowiadania. Wykażemy, że wiele drobnych rozbieżności między tymi trzema wersjami służą temu właśnie celowi, np. usunięcie na dalszy plan noszącej znamiona legendy sekwencji ślepoty -wyleczenia, różnice w opisie wrażeń zmysłowych spowodowanych ukazaniem się Pana i usunięcie w cień Chrztu Szawła (w. 18; 22,16). Inne rozbieżności mają charakter jedynie literacki, typowy dla Łukaszowych powtórzeń [Katolicki Komentarz Biblijny, [50, 53-54], strona 1211]

7.. Relacja towarzyszy Szawła jest dokładnie przeciwna do opisanej w 22,9; widzieli, lecz nie słyszeli (zob. komentarz do tego wersetu [Katolicki Komentarz Biblijny, [50, 54], strona 1212]

9.W 9,7 towarzysze Pawła czynili coś dokładnie przeciwnego; usłyszeli głos, lecz niczego nie widzieli. Łukasz wprowadza tę zmianę celowo: światło oznacza raczej objawienie niż walkę, zaś głos zamienia się w przesłanie skierowane wyłącznie do Pawła. Tradycje dotycząca Szawła zostały zręcznie przekształcone w opowiadanie o jego bezpośrednim powołaniu przez zmartwychwstałego Chrystusa [Katolicki Komentarz Biblijny, [50, 112-113], strona 1238]

Autorem komentarza do Dziejów jest Richard J. Dillon.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Sprzeczności w Biblii”