JEZUS HISTORYCZNY..

[kansyheniek]

Może nieprzypadkowo ?

Rzeczywiście nieprzypadkowo,ale nie chodziło o wielkość mózgu,a kolor sierści

[BoaDusiciel]

Może nieprzypadkowo ?

Rzeczywiście nieprzypadkowo,ale nie chodziło o wielkość mózgu,a kolor sierści

Poważnie ?

[kansyheniek]

Poważnie ?

Jak najbardziej.
Gdyby chodziło o mózg...no,wiesz są głupsze zwierzęta od wiewiórek np.dżdżownice

[BoaDusiciel]

6. I milion innych prozaicznych powodów. Mogły być też poważniejsze.

Np. taki, że stary kawaler Józef spotkał małoletnią w ciąży, którą wyrzucono z domu i ulitował się nad nią, bo dobry chłop to był, choć Żyd
No ale nie mów Bobo, że tym cytatem nie strzeliłeś se w stopę:
„W związku z prowadzeniem spisu gospodarstw domowych zachodzi konieczność powiadomienia wszystkich, którzy z jakiejkolwiek przyczyny znaleźli się poza swymi okręgami administracyjnymi, iż winni powrócić do domu celem zadośćuczynienia zwykłej procedurze spisowej i pozostać na swej własnej roli”

[BoaDusiciel]

Poważnie ?

Jak najbardziej.
Gdyby chodziło o mózg...no,wiesz są głupsze zwierzęta od wiewiórek np.dżdżownice

Nie mam kontaktów z wiewiórkami i dżdżownicami, więc wierzę ci na słowo

[kansyheniek]

Nie mam kontaktów z wiewiórkami i dżdżownicami, więc wierzę ci na słowo

spoko

[BoaDusiciel]

Na temat spisu ludności przy okazji narodzin Jezusa. Dedykuję Boa...

Najpierw tekst Biblii:

„A w owych dniach wyszło postanowienie Cezara Augusta, by dokonano spisu całej zamieszkanej ziemi (ten pierwszy spis odbył się wtedy, gdy namiestnikiem Syrii był Kwiryniusz); i wszyscy szli, aby ich zapisano, każdy do swego miasta” (Łukasza 2:1-3).

O Kwiryniuszu wspomina zarówno Tacyt, jak i żydowski historyk Flawiusz. Urządzanie takich spisów poświadcza edykt wydany przez jednego z rzymskich prefektów, a obecnie przechowywany w Bibliotece Brytyjskiej. Oto jego fragment:

„W związku z prowadzeniem spisu gospodarstw domowych zachodzi konieczność powiadomienia wszystkich, którzy z jakiejkolwiek przyczyny znaleźli się poza swymi okręgami administracyjnymi, iż winni powrócić do domu celem zadośćuczynienia zwykłej procedurze spisowej i pozostać na swej własnej roli” (Wiarygodność pism Nowego Testamentu pod red. R.Słapika).

Kiedy w30 roku p.n.e. Rzymianie podbili Egipt, spisywanie ludności było już sprawdzonym elementem egipskiej biurokracji. Zdaniem badaczy przejęli oni od Egipcjan system ewidencji i wdrożyli podobne procedury na całym obszarze swego imperium.
Egipski papirus ze 104 n.e. wzywający ludzi do powrotu do domu na spis, jest czasem przytaczany jako dowód na wymaganie odbycia takiej podróży ( Geoffrey W. Bromiley, International Standard Bible Encyclopedia: K-P, tom 3, Eerdmans 1995, str. 655).
Rzymianie często dostosowujący swoją administrację do warunków lokalnych, przeprowadzili spis ludności w Judei respektujący silne przywiązanie do żydowskich przodków i związków plemiennych.

Tak więc konieczność podróży podczas spisu to nie kwestia jakiejś logiki tylko faktu historycznego. Czy to było logiczne? Wtedy najwidoczniej tak. I z takiej logiki niech się tłumaczą starożytni.
Logika BoaDusiciela nie ma tu nic do tego.

No nie byłbym sobą, gdybym jednak nie kontynuował
To jak było - Kol. Bobo - z tymi spisami ?
Gdzie je przeprowadzano ?
W miejscu zamieszkania, czy urządzano wędrówki ludów ?

[kansyheniek]

„W związku z prowadzeniem spisu gospodarstw domowych zachodzi konieczność powiadomienia wszystkich, którzy z jakiejkolwiek przyczyny znaleźli się poza swymi okręgami administracyjnymi, iż winni powrócić do domu celem zadośćuczynienia zwykłej procedurze spisowej i pozostać na swej własnej roli” (Wiarygodność pism Nowego Testamentu pod red. R.Słapika).

Kiedy w30 roku p.n.e. Rzymianie podbili Egipt, spisywanie ludności było już sprawdzonym elementem egipskiej biurokracji. Zdaniem badaczy przejęli oni od Egipcjan system ewidencji i wdrożyli podobne procedury na całym obszarze swego imperium.
Egipski papirus ze 104 n.e. wzywający ludzi do powrotu do domu na spis, jest czasem przytaczany jako dowód na wymaganie odbycia takiej podróży ( Geoffrey W. Bromiley, International Standard Bible Encyclopedia: K-P, tom 3, Eerdmans 1995, str. 655).
Rzymianie często dostosowujący swoją administrację do warunków lokalnych, przeprowadzili spis ludności w Judei respektujący silne przywiązanie do żydowskich przodków i związków plemiennych.

Tak więc konieczność podróży podczas spisu to nie kwestia jakiejś logiki tylko faktu historycznego. Czy to było logiczne? Wtedy najwidoczniej tak. I z takiej logiki niech się tłumaczą starożytni.

Bobo twoja teoria ma jedną wadę.
Załóżmy,że Józef lub Maria mieli jakąś posiadłość w Betlejem.
W takim razie po ki czort szukali "gospody" by się w niej zatrzymać skoro 100 m dalej mieli willę

[kansyheniek]

No nie byłbym sobą, gdybym jednak nie kontynuował
To jak było - Kol. Bobo - z tymi spisami ?
Gdzie je przeprowadzano ?
W miejscu zamieszkania, czy urządzano wędrówki ludów ?

Matko jedyna Boa,poczytaj Ty sobie trochę o spisach,podatkach i w ogóle poczytaj o zwyczajach panujących w Imperium (przynajmniej tych dotyczących spisów i podatków).

[Bobo]

No nie byłbym sobą, gdybym jednak nie kontynuował
To jak było - Kol. Bobo - z tymi spisami ?
Gdzie jest przeprowadzano ?
W miejscu zamieszkania, czy urządzano wędrówki ludów ?

Musisz chyba więcej poczytać.
Oczywiście nie mamy zbyt wiele materiałów historycznych na ten temat ale, co nie co można wywnioskować. Otóż:

Czy w miejscu zamieszkania?
Jak widać NIE. Dzisiaj wystarczy system komputerowy i przy spisie podajesz adres zameldowania (zależy co spis potrzebuje). Ewidencję łatwo dokonać nie zmuszając ludzi do wędrówek. Wiadomo, że w starożytności to nie wchodziło w grę.
Inna rzecz, której najwidoczniej nie jesteś świadomy.
W Izraelu istniało coś takiego jak dziedziczna posiadłość. Ziemia i jakiś obszar należał do takiej a takiej rodziny. W Izraelu co 50 lat następował tzw. rok Jubileuszowy. To oznaczało, że jeśli nawet ktoś popadł w ubóstwo i musiał sprzedać swoją ziemię to po 50 latach ta czy siak wracała do niego, albo do jego potomków. Dziedziczna własność wg. prawa Izraelskiego była nienaruszalna.
Nawiązując do spisu w czasach Józefa i Marii - oni też mieli swoją dziedziczną własność. Nie wiem z jakiego powodu mieszkali poza nią, jednak rzymianie orientując się w tych regułach, mogli spisać ludzi i ich majątek wg. tej Izraelskiej reguły. To oznaczało, że każdy musiał wrócić do 'swojego miasta'.
Jeśli chcesz mnie wypytać, dlaczego rzymianie wpadli na taki pomysł (nie tylko wtedy!!!), to... nic nie wyjaśnię. Wpadli i już. Nawet jeśli Tobie osobiście wydaje się to jakieś nielogiczne, bez sensu czy absurdalne. Tak donosi historia nie tylko biblijna.
Nie wiem więc, dlaczego mam uzasadniać sens decyzji Augusta.
Tak samo jak budowanie piramidy przez faraona kosztem tysięcy niewolników było absurdalne... tylko, że to jest fakt. Nie każ nam się tłumaczyć z decyzji władców, o których też wiemy, że czasem podejmowali nieracjonalne (ale ich mniemaniu słuszne!) decyzje.
Możesz tego nie rozumieć, ale nie możesz zanegować, że tak było.
Ah! MOżesz nawet i zanegować, tylko... na jakiej podstawie? I PO CO?
No bo... kogo tak naprawdę obchodzi to, że BoaDusiciel uznał coś za bezsens...?
Mogę się nawet z Tobą zgodzić, tylko CO Z TEGO? Ileż to bezsensownych decyzji podjęły pewne osoby w dawnych czasach... ale nie neguję, że takie podjęły.

[kansyheniek]

Bobo,czytałeś moje pytanie wyżej jestem ciekaw twojej odpowiedzi

[BoaDusiciel]

No nie byłbym sobą, gdybym jednak nie kontynuował
To jak było - Kol. Bobo - z tymi spisami ?
Gdzie jest przeprowadzano ?
W miejscu zamieszkania, czy urządzano wędrówki ludów ?

Musisz chyba więcej poczytać.
Oczywiście nie mamy zbyt wiele materiałów historycznych na ten temat ale, co nie co można wywnioskować. Otóż:

Czy w miejscu zamieszkania?
Jak widać NIE. Dzisiaj wystarczy system komputerowy i przy spisie podajesz adres zameldowania (zależy co spis potrzebuje). Ewidencję łatwo dokonać nie zmuszając ludzi do wędrówek. Wiadomo, że w starożytności to nie wchodziło w grę.
Inna rzecz, której najwidoczniej nie jesteś świadomy.
W Izraelu istniało coś takiego jak dziedziczna posiadłość. Ziemia i jakiś obszar należał do takiej a takiej rodziny. W Izraelu co 50 lat następował tzw. rok Jubileuszowy. To oznaczało, że jeśli nawet ktoś popadł w ubóstwo i musiał sprzedać swoją ziemię to po 50 latach ta czy siak wracała do niego, albo do jego potomków. Dziedziczna własność wg. prawa Izraelskiego była nienaruszalna.
Nawiązując do spisu w czasach Józefa i Marii - oni też mieli swoją dziedziczną własność. Nie wiem z jakiego powodu mieszkali poza nią, jednak rzymianie orientując się w tych regułach, mogli spisać ludzi i ich majątek wg. tej Izraelskiej reguły. To oznaczało, że każdy musiał wrócić do 'swojego miasta'.
Jeśli chcesz mnie wypytać, dlaczego rzymianie wpadli na taki pomysł (nie tylko wtedy!!!), to... nic nie wyjaśnię. Wpadli i już. Nawet jeśli Tobie osobiście wydaje się to jakieś nielogiczne, bez sensu czy absurdalne. Tak donosi historia nie tylko biblijna.
Nie wiem więc, dlaczego mam uzasadniać sens decyzji Augusta.
Tak samo jak budowanie piramidy przez faraona kosztem tysięcy niewolników było absurdalne... tylko, że to jest fakt. Nie każ nam się tłumaczyć z decyzji władców, o których też wiemy, że czasem podejmowali nieracjonalne (ale ich mniemaniu słuszne!) decyzje.
Możesz tego nie rozumieć, ale nie możesz zanegować, że tak było.
Ah! MOżesz nawet i zanegować, tylko... na jakiej podstawie? I PO CO?
No bo... kogo tak naprawdę obchodzi to, że BoaDusiciel uznał coś za bezsens...?
Mogę się nawet z Tobą zgodzić, tylko CO Z TEGO? Ileż to bezsensownych decyzji podjęły pewne osoby w dawnych czasach... ale nie neguję, że takie podjęły.

Czyli uważasz, że to zdanie:
W związku z prowadzeniem spisu gospodarstw domowych zachodzi konieczność powiadomienia wszystkich, którzy z jakiejkolwiek przyczyny znaleźli się poza swymi okręgami administracyjnymi, iż winni powrócić do domu celem zadośćuczynienia zwykłej procedurze spisowej i pozostać na swej własnej roli”
... nakazuje wędrować do jakiegoś miasta, a nie wrócić do miejsca stałego zakwaterowania ?

[BoaDusiciel]

No nie byłbym sobą, gdybym jednak nie kontynuował
To jak było - Kol. Bobo - z tymi spisami ?
Gdzie je przeprowadzano ?
W miejscu zamieszkania, czy urządzano wędrówki ludów ?

Matko jedyna Boa,poczytaj Ty sobie trochę o spisach,podatkach i w ogóle poczytaj o zwyczajach panujących w Imperium (przynajmniej tych dotyczących spisów i podatków).

Chętnie.
Wskaż gdzie mogę o tym poczytać, wiewióreczko
Tylko nie pisz, żebym sam znalazł, bo coś tam, coś tam i że ci się coś wydaje, więc mnie też powinno się wydawać
Możesz ewentualnie odnieść się do meritum aktualnej dyskusji, czyli do znaczenia zdania podanego kursywą wyżej.
Kursywa to jest takie pochylone pismo

[Bobo]

Bobo twoja teoria ma jedną wadę.
Załóżmy,że Józef lub Maria mieli jakąś posiadłość w Betlejem.
W takim razie po ki czort szukali "gospody" by się w niej zatrzymać skoro 100 m dalej mieli willę

Myślałem i nad tym
To oczywiście tylko przypuszczenie, że Józef lub Maria mieli tam posiadłość. Nawet jeśli, to nie przecież w wyniku jakiś okoliczności KTOŚ już tam mieszkał. Przecież nie stała pusta. Najwidoczniej KTOŚ ją zamieszkiwał.
1. Wyobraź sobie, że ty masz w Polsce swoje mieszkanie, wynająłeś je komuś, np. wielodzietnej rodzinie na 20 lat. I co... wchodzisz sobie tam kiedy tylko chcesz? Nie...
Inny powód:
2. Załóżmy, że rodzice Józefa lub Marii wciąż tam żyli i mieszkali... poród nie wybiera Ile czasu potrzebuje kobieta, aby po odejściu wód płodowych urodzić? Myślisz, że osiołek jechał na sygnale? Nawet jeśli to było 100-500 metrów? Nie wiem, ale różnie z tym bywa. Czas naglił.
Po drugie...
3. Józef z Marią w Biblii nie rysują się na bogatych ludzi. Raczej są ubogą rodziną. Nie wiemy jaki układ majątkowy zastał ich przy porodzie Jezusa. Biblia podaje, że w Betlejem był tłok. A co jeśli Józef nie był pierworodnym? Sprawy się komplikują.

[BoaDusiciel]

No widzisz Bobo, jak trzeba to potrafisz wspiąć się na wyżyny interpretacji, tak chętnie eksplorowane przez KrK.
Gratulacje