SPRZECZNOSC W POJMOWANIU NATCHNIENIA PISMA ¦WIÊTEGO - XX

[Henryk]

To że Apokalipsa wzięła inspirację z innych Ksiąg to wiadomo. Najwięcej zaczerpnęła z Księgi Henocha.

Proszę Pani. Jedzie Pani od dłuższego czasu po bandzie, a nawet odbiła się kilkakrotnie od niej.
Nie brnij Pani dalej...

[Jachu]

Jak można z uporem maniaka,forsować istnienie rzekomej księgi Henocha,skoro już w 1 Mojżeszowej jest informacja lokująca istnienie Henocha na długo przed Mojżeszem,a Kanon Biblii otwiera właśnie 1 ks. Mojżesza.


1 Moj. 5:18-24
18. Jered żył sto sześćdziesiąt dwa lata i zrodził Henocha.
19. Po zrodzeniu Henocha żył Jered osiemset lat i zrodził synów i córki.
20. Jered przeżył dziewięćset sześćdziesiąt dwa łata i umarł.
21. Henoch żył sześćdziesiąt pięć lat i zrodził Metuszelacha.
22. Po zrodzeniu Metuszelacha chodził Henoch z Bogiem trzysta lat i zrodził synów i córki.
23. Henoch przeżył trzysta sześćdziesiąt pięć lat.
24. Henoch chodził z Bogiem, a potem nie było go, gdyż zabrał go Bóg.
(BW)

[Pokoja]

To ¿e Apokalipsa wziê³a inspiracjê z innych Ksi±g to wiadomo. Najwiêcej zaczerpnê³a z Ksiêgi Henocha. Widzê, ¿e w takim razie uznajesz ow± Ksiêgê za Pismo.

Fakty s± takie, ¿e Apokalipsa, mimo ¿e bazuje na innych ksiêgach takich jak Ksiêga Henocha, nie by³a wtedy jeszcze spisana w formie, w której mo¿na by uznaæ j± za Pismo. Dlatego nie dotyczy jej wiadomy werset z Tymoteusza.

Nie podwa¿am pism i ksi±¿ek, istniej±cych w Bibliotece, jednak natchnienie ich ma znaczenie podrzêdne w stosunku do tego nadrzêdnego, zawartego w S³owie Bo¿ym - Pi¶mie ¦wiêtym.

Co do natchnienia Apokalipsy, to nadal nie rozumiesz, wyra¿onego Tobie mojego stanowiska. Powo³a³em siê tekst, który w Ewangelii Jana akceptuje i Apokalipsê, które powsta³y w tym samym czasie.

Nie jest nam po drodze.

[ShadowLady86]

Jak można z uporem maniaka,forsować istnienie rzekomej księgi Henocha,skoro już w 1 Mojżeszowej jest informacja lokująca istnienie Henocha na długo przed Mojżeszem,a Kanon Biblii otwiera właśnie 1 ks. Mojżesza.

Musisz się spytać o to autora Listu Judy, który fragment Księgi Henocha przypisał właśnie Henochowi, siódmemu po Adamie. Wiemy z odkryć archeologicznych, że 1 Księga Henocha jest dużo starsza niż Księgi NT. Najwidoczniej pierwsi Chrześcijanie sądzili, że jest jeszcze starsza i pochodzi z czasów Henocha.

Co do natchnienia Apokalipsy, to nadal nie rozumiesz, wyrażonego Tobie mojego stanowiska. Powołałem się tekst, który w Ewangelii Jana akceptuje i Apokalipsę, które powstały w tym samym czasie.

Nie jest nam po drodze.

W to akurat nie wątpię. Myślę, że autor Listy do Tymoteusza też by Cię nie zrozumiał. Nie wiadomo, co dla niego było Pismem natchnionym, bo w tym czasie istniało wiele kanonów. Wiadomo natomiast, że musiało to być to, co jest spisane. Pismo to słowo klucz. Apokalipsy nie mógł mieć więc na myśli na pewno, bo nie istniała ona wtedy w formie Pisma. Natomiast np. taką Księgę Henocha mógł jak najbardziej mieć na myśli, skoro wiele Ksiąg NT z niej korzystało. Sam autor Apkalipsy w dużej części z niej czerpał.

[Pokoja]

Co do natchnienia Apokalipsy, to nadal nie rozumiesz, wyra¿onego Tobie mojego stanowiska. Powo³a³em siê tekst, który w Ewangelii Jana akceptuje i Apokalipsê, które powsta³y w tym samym czasie.

Nie jest nam po drodze.

W to akurat nie w±tpiê. My¶lê, ¿e autor Listy do Tymoteusza te¿ by Ciê nie zrozumia³. Nie wiadomo, co dla niego by³o Pismem natchnionym, bo w tym czasie istnia³o wiele kanonów. Wiadomo natomiast, ¿e musia³o to byæ to, co jest spisane. Pismo to s³owo klucz. Apokalipsy nie móg³ mieæ wiêc na my¶li na pewno, bo nie istnia³a ona wtedy w formie Pisma. Natomiast np. tak± Ksiêgê Henocha móg³ jak najbardziej mieæ na my¶li, skoro wiele Ksi±g NT z niej korzysta³o. Sam autor Apkalipsy w du¿ej czê¶ci z niej czerpa³.

Pozna³em ju¿ wyra¼nie, ¿e Ty nie posiadasz takiej woli, aby chocia¿ chcieæ zrozumieæ.
Mo¿esz i¶æ swoj± drog±, mo¿e co¶ siê zmieni.

[RN]

XX. CAŁE PISMO JEST PRZEZ BOGA NATCHNIONE - brak sprzeczności
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 628#379628

"RN" w formie poniższego pytania i cytatów, zamierza to podważyć

CZY CAŁE PISMO JEST PRZEZ BOGA NATCHNIONE

DRUGI LIST DO TYMOTEUSZA 3. 16. BIZTB

Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

DRUGI LIST DO KORYNTIAN 11. 17. BIZTB

"To, co mówię, mówię nie po myśli Pana, lecz jakby w przystępie głupoty, która bywa podłożem przechwałek."

Ap. Paweł napisał, że nie przeciw Panu to mówi.

Tutaj Pokoja przeczuwając o co chodzi już w pierwszym zdaniu chce ustawić dyskusję Ale jaki ma ku temu powód
Na podstawie cytatu '' To co mówię, mówię nie po myśli Pana'' odpowiada ''Ap. Paweł napisał, że nie przeciw Panu to mówi''.
A skąd o tym wie Jedno jest pewne. Paweł mówi nie po myśli Pana, tak więc na pewno nie możemy z tego wyciągać takiego wniosku, jak to robi Pokoja.

Jednak w całej tej sprzeczności chodzi o coś trochę innego.
Cała sprzeczność wymierzona jest w tą część chrześcijanstwa, która bezkrytycznie twierdzi, że całe pismo jest natchnione, bo tak jest przecież napisane. Ci ludzie nie zwracają specjalnie uwagi na czas powstania poszczególnych ksiąg będących w obecnym kanonie.
Nie interesuje ich, że po słowach, jakie są zawarte w 2 List. do Tym., powstawały jeszcze inne księgi, jak np. Apokalipsa, ewangelia Jana do której tak chętnie się odwołują, czy np. drugi list Piotra, który według wielu ma być jeszcze młodszy od ew, Jana.
Te osoby powtarzają słowa ''całe pismo jest natchnione'', bo po prostu tak tam jest napisane, a wszystko co tam jest napisane jest natchnione, bo tak zadecydował Pan, który miał rzekomo przez Ducha określić ramy co jest święte, a co jest apokryfem.
Tym samym należy przez to rozumieć, że wszystko powinno być w Biblii słowem Boga, a tu nagle o tym, że tak nie jest, zdradza jeden z głównych pisarzy, pisząc, że to co mówi jest nie po myśli Pana

I tutaj właśnie zawarta jest istota sprzeczności.

Miało być wszystko słowem Boga, a tymczasem mamy krótkie wtręty samych ludzkich autorów, do czego oficjalnie się przyznają.
Tutaj wystarczy zrozumieć, że gdyby te słowa, które wypowiedział Paweł, nie odbiegały w Jego mniemaniu od ''Słowa Bożego'', to przecież nie czyniłby takiej uwagi w słowach ''to co mówię nie mówię po myśli Pana''
Nie chodzi też o to, że w tym miejscu pisze celowo przeciwko Panu, lecz daje do zrozumienia, ze pisze od siebie. Pisze, tak jakby w przystępie głupoty , jak zostało to ujęte w wersecie.
No chyba nikt po takich słowach nie może powiedzieć, że sam Duch kazał pisać w przystępie głupoty
Są jeszcze inne fragmenty, gdzie Paweł wprost pisze, ''że nie robi tego z nakazu Pana, lecz z wyrozumiałości'' - swojej wyrozumiałości.
Tak więc same te słowa zdradzają wszystko.
Tutaj nie ma nawet powodu do rozważania tego typu, że Paweł miał Ducha, bo gdyby to wszystko było właśnie z tego Ducha, to nie robiłby takiego rozróżnienia, jakie uczynił na słowach nie po myśli Pana i słowach pochodzące z Jego wyrozumiałości.
Poza tym jeśli chodzi o to, czy Paweł miał Ducha, to On sam do końca tego nie był pewien ( sądzi, że ma, ale tylko tak sądzi ), o czym możemy przeczytać w 1 liście do Koryntian 7. 40.

[Pokoja]

XX. CA£E PISMO JEST PRZEZ BOGA NATCHNIONE - brak sprzeczno¶ci
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 628#379628

"RN" w formie poni¿szego pytania i cytatów, zamierza to podwa¿yæ

CZY CA£E PISMO JEST PRZEZ BOGA NATCHNIONE

DRUGI LIST DO TYMOTEUSZA 3. 16. BIZTB

Ca³e Pismo przez Boga jest natchnione i po¿yteczne do nauki, do wykrywania b³êdów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwo¶ci,"

DRUGI LIST DO KORYNTIAN 11. 17. BIZTB

"To, co mówiê, mówiê nie po my¶li Pana, lecz jakby w przystêpie g³upoty, która bywa pod³o¿em przechwa³ek."

Ap. Pawe³ napisa³, ¿e nie przeciw Panu to mówi.

Tutaj Pokoja przeczuwaj±c o co chodzi ju¿ w pierwszym zdaniu chce ustawiæ dyskusjê Ale jaki ma ku temu powód
Na podstawie cytatu '' To co mówiê, mówiê nie po my¶li Pana'' odpowiada ''Ap. Pawe³ napisa³, ¿e nie przeciw Panu to mówi''.

Nie mówi³ tego przeciwko Panu, gdy¿ dziêki D¦BO odniós³ siê do przypowie¶ci Pana Jezusa o weselu, do którego przygotowywano oblubienicê. Pan Jezus zapowiedzia³, ¿e ten duch wprowadzi we wszelk± prawdê, a wiêc i w prawdê o tym, co znaczy oblubienica, wesele, itp symbole.

Jest napisane:

wiara nie jest rzecz± wszystkich 2Te. 3:2

cz³owiek zmys³owy nie przyjmuje tych rzeczy, które s± z Ducha Bo¿ego, bo s± dlañ g³upstwem, i nie mo¿e ich poznaæ, gdy¿ nale¿y je duchowo rozs±dzaæ. (15) Cz³owiek za¶ duchowy rozs±dza wszystko, sam za¶ nie podlega niczyjemu os±dowi. 1Te. 2:14,15

[RN]

Nie mówił tego przeciwko Panu, gdyż dzięki DŚBO odniósł się do przypowieści Pana Jezusa o weselu, do którego przygotowywano oblubienicę.

Co tutaj ma do rzeczy jakieś wesele, jakaś oblubienica, czy przypowieści.

[Pokoja]

Nie mówi³ tego przeciwko Panu, gdy¿ dziêki D¦BO odniós³ siê do przypowie¶ci Pana Jezusa o weselu, do którego przygotowywano oblubienicê.

Co tutaj ma do rzeczy jakie¶ wesele, jaka¶ oblubienica, czy przypowie¶ci.

Przeczytaj kontekst od pocz±tku rozdzia³u, to bêdziesz wiedzia³. Czytaj ze zrozumieniem.

[RN]

Nie mówił tego przeciwko Panu, gdyż dzięki DŚBO odniósł się do przypowieści Pana Jezusa o weselu, do którego przygotowywano oblubienicę.

Co tutaj ma do rzeczy jakieś wesele, jakaś oblubienica, czy przypowieści.

Przeczytaj kontekst od początku rozdziału, to będziesz wiedział. Czytaj ze zrozumieniem.

Przeczytałem cały rozdział i nie znalazłem tam oblubienicy, ani wesela, natomiast kolejne śmiałe wyznanie Pawła.

Drugi list do Koryntian 11. 23. BIZTB

''Sługami Chrystusa są Jako niespełna rozumu to mówię......''

[Pokoja]

Nie mówi³ tego przeciwko Panu, gdy¿ dziêki D¦BO odniós³ siê do przypowie¶ci Pana Jezusa o weselu, do którego przygotowywano oblubienicê.

Co tutaj ma do rzeczy jakie¶ wesele, jaka¶ oblubienica, czy przypowie¶ci.

Przeczytaj kontekst od pocz±tku rozdzia³u, to bêdziesz wiedzia³. Czytaj ze zrozumieniem.

Przeczyta³em ca³y rozdzia³ i nie znalaz³em tam oblubienicy, ani wesela, natomiast kolejne ¶mia³e wyznanie Paw³a.

Drugi list do Koryntian 11. 23. BIZTB

''S³ugami Chrystusa s± Jako niespe³na rozumu to mówiê......''

Je¿eli nie znalaz³e¶ to trudno. Ja wypowiem siê w tej sprawie dopiero w posumowaniu w±tku, aby u¿ytkownicy mogli spojrzeæ na post za³o¿ycielski i podsumowuj±cy by zrozumieæ postawiony problem (pozorna sprzeczno¶æ) i jego rozwi±zanie.

[Pokoja]

XX. CA£E PISMO JEST PRZEZ BOGA NATCHNIONE - brak sprzeczno¶ci

http://biblia.webd.pl/for...p=379628#379628
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 777#379670

Ca³e Pismo przez Boga jest natchnione i po¿yteczne do nauki, do wykrywania b³êdów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwo¶ci," 2Tm. 3:16

Nawet, je¶li w czasie wypowiadania tych s³ów, NT nie by³ jeszcze w ca³o¶ci spisany, a kanon starotestamentowy te¿ nie by³ jeszcze ustalony, to, to nie ma najmniejszego znaczenia dla wierz±cego, dla którego fakt ich natchnienia jest znany od pocz±tku, albo pó¼niej. Powszechne uznanie ich znaczenia, zale¿y jednak od przeprowadzenia odpowiedniego przewodu, w którym bêdzie móg³ udowodniæ prawdziwo¶æ swojego ¶wiadectwa, dla dobra wszystkich.

Natchnione Ksiêgi, Pisma ¦wiête, istnia³y od momentu ich napisania, czyli na d³ugo przed powszechnym uznaniem ich przez wszystkie wyznania wiary chrze¶cijañskiej w znanym nam kanonie 66 Ksi±g S i NT. Istnia³y one pomiêdzy wieloma apokryfami, które dla wielu by³y trudne do rozpoznania, jak pszenica w¶ród k±kolu. Tymoteusz i wielu mu podobnych wcze¶niej, znali jednak te natchnione Pisma, a Ap. Pawe³ w 2Tm. 3:16,17 zaakcentowa³ ten fakt.

Co do natchnienia Apokalipsy, to powo³a³em siê na tekst, który w Ewangelii Jana akceptuje i Apokalipsê. Te dwie Ksiêgi powsta³y w tym samym czasie, zamykaj±c kanon Ksi±g NT. Apokalipsa jako Ksiêga NT stanowi tre¶æ wypadkow±, wszystkich tych cz±stkowych Objawieñ, które zosta³y dane za po¶rednictwem proroków ST. To, ¿e nie by³o Ksiêgi Apokalipsy nie oznacza, ¿e nie by³o Apokalipsy. Elementarna Apokalipsa istnieje w pismach prorockich. Ksiêga Apokalipsy jest ogólnym ujêciem tamtych.

Poza tym, je¿eli co¶ powstaje w wyniku natchnienia, to zawsze jest natchnione, tak w szczegó³ach Apokalipsy, jak i w ogóle Ksiêgi Apokalipsy. Prawda zawsze jest prawd±, tak przed jej poznaniem, jak i po tym. Powszechne uznanie jakiego¶ faktu na d³ugo po jego zaistnieniu nie sprawia, ¿e dopiero wtedy on sta³ siê prawdziwym. 2Tm. 3:14-17; J. 20:27-31; 1Pio. 1:17-21

Te ksiêgi, które zosta³y uznane za natchnione, natchnione by³y od ich powstania, a nawet od istnienia ich w s³owie mówionym, zgodnym z tym, co pó¼niej zosta³o spisane. Kanon jest tylko powszechnym uznaniem tego faktu.

Odnosz±c siê do wypowiedzi Ap. Paw³a, który napisa³, ¿e: „nie przeciw Panu to mówi'', gdy¿ dziêki D¦BO odniós³ siê do przypowie¶ci Pana Jezusa o weselu, do którego przygotowywano oblubienicê. Pan Jezus zapowiedzia³, ¿e ten duch wprowadzi we wszelk± prawdê, a wiêc i w prawdê o tym, co znaczy oblubienica, wesele, itp symbole.

Ju¿ na pocz±tku rozdzia³u Ap. Pawe³ zwróci³ uwagê, ¿e wypowiada siê w sposób obrazowy, który przez niektórych mo¿e byæ uznany za niedorzeczny, gdy¿ du¿e grono mê¿czyzn i kobiet przyrówna³ do dziewicy zarêczonej Chrystusowi. Tak ST, jak i Pan Jezus nauczaj± o Oblubieñcu, Oblubienicy i Pannach, wiêc takie jego pisanie nie jest przeciwko Panu.

Oby¶cie umieli znie¶æ odrobinê niedorzeczno¶ci z mojej strony. W samej te¿ rzeczy znosicie. (2) Zabiegam bowiem o was z gorliwo¶ci± Bo¿±; albowiem zarêczy³em was z jednym mê¿em, aby stawiæ przed Chrystusem dziewicê czyst±, 2Kor. 11:1,2

Ap. Pawe³ obawia³ siê, aby ta dziewica – Ko¶ció³ nie zosta³a zwiedziona przez ówczesnego „wê¿a”, którym stali siê tzw. arcyaposto³owie (czyli fa³szywi). Przechwa³ki ich, zyskiwa³y sobie uznanie w¶ród tej „dziewicy”, dlatego Ap. Pawe³ postanowi³ opowiedzieæ o mocy, jak± Bóg objawi³ przez niebezpieczeñstwa, w których siê znalaz³, dla dobra wierz±cych. 2Kor. 11:24-33

Inna wypowied¼ NT, wskazuje na fakt, ¿e Ap. Pawe³, znaj±cy wolê Pana, dziêki posiadanemu D¦BO wie, co siê Panu podoba, ale n nie wyda nikomu nakazu, aby wierz±cy ¿y³ z niewierz±cym i z dobrej w³asnej woli ci±gn±³ wiêksze (nierówne) jarzmo ci±gn±³ dla zbawienie niewierz±cego wspó³ma³¿onka.

Pozosta³ym ma³¿eñstwom o¶wiadczam ja, a nie Pan: 1Kor. 7:12

Powy¿szy, jak i poni¿szy zwrot nie podwa¿aj± faktu natchnienia S³owa Bo¿ego, gdy¿ zosta³y zapisane w duchu 2Tm. 3:16,17.

S³ugami Chrystusa s±? Teraz zdobêdê siê na szaleñstwo - ja jestem nim jeszcze bardziej, bo wiêksze ni¿ inni ponosi³em trudy, znosi³em ciê¿sze wiêzienie i daleko wiêksze ch³osty. Czêsto znajdowa³em siê w niebezpieczeñstwie ¶mierci. 2Kor. 11:23

[Vandersky]

W natchnieniu pisarz pisze kształt litery, ale to Bóg wybiera literę. Nawet św. Paweł prosił o przysłanie mu ponownie jego własnych pism, gdyż pisarz natchniony wiedział jak pisał lecz nie miał świadomości pełnego znaczenia owych słów. Jego uwaga była skupiona w momencie pisania na jednym zagadnieniu, Duch Św. zaś włączał w to treści ukryte w taki sposób, że tylko pod Jego wpływem przez ponowne odczytanie słów można ujrzeć ową ukrytość. Natchnione teksty zostały napisane tylko raz. Powielaniem zajęli się zaś kopiści stąd tyle nieścisłości.

[Jachu]

gdyż pisarz natchniony wiedział jak pisał lecz nie miał świadomości pełnego znaczenia owych słów. Jego uwaga była skupiona w momencie pisania na jednym zagadnieniu, Duch Św. zaś włączał w to treści ukryte w taki sposób, że tylko pod Jego wpływem przez ponowne odczytanie słów można ujrzeć ową ukrytość. Natchnione teksty zostały napisane tylko raz. Powielaniem zajęli się zaś kopiści stąd tyle nieścisłości.

Co Ty wypisujesz??? Paweł nie wiedział co pisze???

Dz.Ap. 9:15-17
15. I rzekł do niego Pan: Idźże, albowiem mi ten jest naczyniem wybranem, aby nosił imię moje przed pogany i królmi, i przed syny Izraelskimi.
16. Albowiem ja mu ukażę, jako wiele musi cierpieć dla imienia mego.
17. I poszedł Ananijasz, i wszedł do onego domu, a włożywszy na niego ręce, rzekł: Saulu, bracie! Pan mię posłał, Jezus on, któryć się ukazał w drodze, którąś jechał, abyś przejrzał, a był napełniony Duchem Świętym.
(BG)

Sądzisz/twierdzisz,że Paweł nie wiedział co miał czynić i jak???
To wpływ Ducha Świętego na Pawła życie i nauczanie,był mierny,że trzeba go było uzupełniać???

[Vandersky]

Paweł nie wiedział co pisze???

Jego uwaga była skupiona w momencie pisania na jednym zagadnieniu